Hans Küng ist nicht zu empfehlen

[Heinrich5]

Dieses Buch von Hans Küng ist nicht zu empfehlen.

Bei Amazon gibt es dazu einige Kundenrezessionen.

Hier ein kleiner Auszug

Die Argumentation Küngs beruht teils auf Missverständnissen und schwerwiegenden Fehlern

Gott als Sinnstifter (und Moralstifter) ?

Völlig unklar bleibt im Buch auch, warum bzw. in welchem Sinne ein Gottesglaube das menschliche Leben sinnvoll macht. Wenn man eine Vorstellung von Gott hat, der zu folge dieser Gott in das Weltgeschehen eingreift und unter gewissen Bedingungen Belohnungen und Bestrafungen austeilt, dann ist es vielleicht in einem gewissen Sinn durchaus sinnvoll für den Menschen, seinem Willen Rechnung zu tragen. Aber es bleibt unklar, inwiefern dadurch dieses Leben an sich sinnvoller würde. Auch wenn dieser Gott nur oder auch darüber hinaus transzendente Belohnungen und Bestrafungen für menschliche Handlungen in Aussicht stellt - also zum Beispiel ewige Seligkeit, ewige Verdammnis oder auch nur zeitweiliges Verharren im Fegefeuer - dann sieht die Sache unter dem Gesichtspunkt der Sinnhaftigkeit unserer Existenz nicht anders aus.
Um die transzendente Verankerung der Moral steht es, wie vor allem schon Kant gesehen hat, ganz ähnlich. Insbesondere bleibt im Buch auch völlig unklar, warum eine Moral, die durch transzendente Verankerung gesichert erscheint, jeder anderen vorzuziehen sei. Es sind bekanntlich in der Weltgeschichte so viele Grausamkeiten größten Ausmaßes im Namen der Götter oder des einzig wahren Gottes begangen worden - und zwar von Leuten, denen man einen echten Glauben kaum absprechen kann -, dass derart haltlose Annahmen nicht akzeptabel erscheinen.

……… Auf die Frage, warum dies so sei, verweist Hans Küng in allen 4 Fällen auf unterschiedliche Bestandteile seiner Gottesdefinitionen, natürlich ohne zu erwähnen, dass seine Gottesdefinitionen letztlich unbegründet und von ihm nur auf die oben erwähnten Erklärungsleistungen hin konstruiert worden sind. Hätte Hans Küng sich einer schlichteren und klareren Ausdrucksweise bedient, dann wäre nicht nur der Leser besser darüber informiert worden, was er da getan hat, sondern er hätte selbst vermutlich etwas größere Klarheit über den Charakter seiner Resultate gewinnen können. Leider hat der Autor es vorgezogen, den Leser an vielen Stellen seines Buches mit einem Wortschwall einzudecken, statt ihm Klarheit über seine Thesen zu verschaffen.

http://www.amazon.de/review/RE4SMRD8KMZ ... tore=books

[Heinrich5]

Ich empfehle dagegen dieses Buch:

Hans Albert: Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng

Hans Albert zeigt hier zunächst auf, dass uns Küng im Rahmen seiner Diskussion über Grundvertrauen und Wirklichkeit mit der "einzigen Alternative" zu erpressen versucht, eine eher schwache und leicht zu widerlegende Argumentationsfigur, die aber in der Theologie häufig Anwendung findet. Es folgen die Darlegungen der theologischen Schwächen in der Auseinandersetzung mit dem Atheismus, dem Nihilismus sowie dem Küng'schen Wirklichkeitsverständnis. Albert zeigt auf, Das Küng bereits bei seinen Definitionen des Gottesbegriffes den Wunsch zum Vater seiner Gedanken gemacht hat und seine Gottesdefinitionen bereits das Postulat der Existenz Gottes enthalten. Diese scharfsinnige Analyse ist nicht gerade schmeichelhaft für einen Theologen wie Küng, der für sich in Anspruch nimmt, seinen Glauben rational verantworten zu können.

Hans Albert, der Grandseigneur des kritischen Rationalismus, hat einen ausführlichen Kommentar zu den Bestsellern von Hans Küng geschrieben. Er entlarvt, wie Küng sich in rhetorisch aufgemotzten, nichtssagenden Zirkelschlüssen verheddert, indem er einen Gottesbegriff konstruiert, der exakt auf seine Argumentation zugeschnitten ist. Küngs polemische Kritik des Nihilismus, Atheismus und kritischen Rationalismus beruht auf unbegründeten Annahmen, Unterstellungen und teils geradezu kindischen Fehlinterpretationen. Ausserdem legt Albert dar, wie Küng die Möglichkeiten der Vernunft überschätzt und versucht, mit ihrer Hilfe zu Begründungen zu kommen, die sie nicht hergeben kann.

http://www.amazon.de/product-reviews/38 ... ewpoints=1

[Christel]

So so „Kundenrezension“ und Dein gleich mit einem Link zum Buch „Das Elend der Theologie: Kritische Auseinandersetzung mit Hans Küng“ von Hans Albert.

Häufig verwendete Tags dieses „Kunden“ sind:

atheismus evolution glaubekirchenkritikphilosophie ratgeberreligion religionskritik richard dawkins

Hans Albert:

Albert, der sich selbst als dezidierten Atheisten sieht,[8] hat alle Formen des religiösen Glaubens und die real existierenden Religionen, insbesondere den Katholizismus, immer wieder scharf kritisiert.[9] Er wandte sich dabei ausdrücklich auch gegen liberale Theologen wie Rudolf Bultmann und Hans Küng.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Albert

Es ist klar, dass Atheisten das Buch von Hans Küng „Existiert Gott?“ nicht empfehlen.
Dass sie sich die Mühe machen und Gegendarstellungen bringen…, kommt allerdings einer Empfehlung gleich.

Ich hatte an anderer Stelle Auszüge aus "Existiert Gott?" eingestellt, dabei stark gerafft und gebündelt:
viewtopic.php?f=10&t=3811
Dies hielt ich für notwendig, um das Wesentliche herauszustellen. Hans Küng argumentiert sehr ausführlich, daher ist das Buch nicht gerade leicht lesbar. Eine gewisse philosophische Vorbildung ist hilfreich.

Ganz anders liest sich das Buch „Jesus“ von Hans Küng. Hier eine Leseprobe:
http://www.thalia.de/shop/home/rubrikar ... D=10907022

Es ist wunderbar zu lesen. Ich empfehle es sehr!

[Heinrich5]

Wunderbar zu lesen ist auch das Buch „Jesus Menschensohn“ von Rudolf Augstein. Ich empfehle es sehr.

Nicht was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode mit ihm gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des sogenannten christlichen Abendlandes bestimmt.

Wer war Jesus, was bedeutet er den Christen und Nichtchristen heute, hat er tatsächlich die Welt verändert? Rudolf Augstein gibt in seiner völlig überarbeiteten und auf den neuesten Stand der historischen Forschung gebrachten Fassung des Bestsellers von 1972 fundierte Antworten auf diese Fragen und zieht eine kritische Bilanz der Jesus-Forschung der letzten fünfundzwanzig Jahre. Sein Buch informiert den Kundigen wie den Unkundigen, den Gläubigen wie den Ungläubigen.

Wissen die christlichen Exegeten heute mehr über Jesus als ihre Vorgänger? Wie kommen die Theologen mit der Erkenntnis zurecht, daß Jesus die meisten Taten, die ihm in der Bibel zugeschrieben werden, nicht vollbracht, die meisten Worte, die von ihm überliefert sind, nicht gesprochen hat? Darüber hinaus befaßt sich Augstein auch mit dem noch weithin unbekannten Jesusbild der Juden und der Muslime und prüft, welche Konsequenzen sich aus den Schriftrollen von Qumran ergeben.

Zu beziehen bei Amazon.

[Christel]

Komisch Heinrich, was hast Du auf einmal gegen Hans Küng?

Hier hast Du ihn noch empfohlen:

Die Liste müsste wenigstens noch um diese drei bedeutenden Ketzer ergänzt werden, welche früher auch auf dem Scheiterhaufen gelandet wären:

Hans Küng:

katholischer Priester mit entzogener Lehrerlaubnis: Hans Küng billigt dem Christentum einen relativen Vorrang vor anderen Weltanschauungen zu, steht Lehrmeinungen der römisch-katholischen Kirche aber kritisch gegenüber und hinterfragt die Legitimation der in der römisch-katholischen Kirche als gottgegeben geltenden Lehrmeinungen. Er stellt vor allem folgende Lehrmeinungen in Frage: die Unfehlbarkeit des Papstes, die Unsittlichkeit der künstlichen Empfängnisverhütung, die strikte Unerlaubtheit der Abtreibung, die Unmöglichkeit der Frauenordination, die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen, das Festhalten an der Zölibatsverpflichtung für Kleriker des lateinischen Ritus der katholischen Kirche. Der Entzug der Lehrerlaubnis erfolgte Anfang 1980. Bis zu seiner Emeritierung 1996 blieb er als Direktor des Instituts für Ökumenische Forschung weiterhin Professor an der Eberhard Karls Universität Tübingen und ist weiterhin römisch-katholischer Priester. Küng ist überdies Initiator und Präsident der Stiftung Weltethos mit Sitz in Tübingen. 1993 hat das Parlament der Weltreligionen eine »Erklärung zum Weltethos« in Chicago verabschiedet, dessen Entwurf unter Federführung von Hans Küng im Institut für ökumenische Forschung der Universität Tübingen entstand. Mit dieser Erklärung haben sich erstmals Vertreter aller Religionen über Prinzipien eines Weltethos verständigt.

[Heinrich5]

Worin siehst du hier eine Empfehlung? Küng wäre früher mit Sicherheit auf einem kirchlichen Scheiterhaufen gelandet. Für mich ist das aber kein Anlass seine Bücher zu empfehlen.

Empfehlen würde ich da eher die zwei anderen, welche ich im gleichen Beitrag genannt habe:

viewtopic.php?f=10&t=1149

Peter de Rosa: ehemaliger katholischer Priester

Peter de Rosa (* 1932) ist ein britischer Autor und ehemaliger römisch-katholischer Priester. De Rosa studierte an der Gregorianischen Universität in Rom.
De Rosa lehrte Metaphysik und Ethik am Westminster Seminar in London und war Dekan für römisch-katholische Theologie am Corpus Christi College in London. 1970 unterzeichnete er gemeinsam mit rund 100 weiteren britischen, katholischen Priestern einen Offenen Brief gegen die päpstliche Enzyklika Humanae Vitae. Im gleichen Jahr entsagte De Rosa dem Priesterstand. [2] Als Autor schrieb de Rosa mehrere Bücher. De Rosa ist verheiratet und hat zwei Söhne. [3]
Er fordert einen radikalen Bruch mit den in Dogmen und Lehrmeinungen der erstarrten christlichen Kirchen und legt den Gläubigen nahe, sich wieder auf die „Mythen“ des Christentums einzulassen. Im Weiteren wendet er sich gegen die Machtfülle der absolutistischen Herrscher auf dem Stuhl Petri, dem Festhalten an alten Moralvorstellungen und Verhaltensregeln in Fragen der Sexualität, der Geburtenkontrolle, der Abtreibung, der Sterbehilfe aber auch des Zölibats.

Bücher in deutscher Sprache:
„Der Jesus Mythos“
„Gottes erste Diener“
„Der Vatikan von Gott verlassen“

Uta Ranke-Heinemann:

aus der kath. Kirche ausgetretene Theologie-Professorin. Tochter des ehemaligen Bundespräsidenten. Sie war die erste Frau der Welt, die (1970) einen Lehrstuhl für katholische Theologie innehatte. Am 15. Juni 1987 verlor sie ihren theologischen Lehrstuhl. Der Spiegel sprach sogar von einer Exkommunikation. Ende 1987 erhielt sie einen kirchenunabhängigen Lehrstuhl für Religionsgeschichte an der Universität Essen.
Sie lehnt die Interpretation der Kreuzigung Jesu als Erlösung in einem „siebenfachen negativen Glaubensbekenntnis“ ab:
1. Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort.
2. Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie entsprungen.
3. Jesus ist Mensch und nicht Gott.
4. Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter.
5. Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden.
6. Es gibt weder Erbsünde noch Teufel.
7. Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster

Bücher:
„Eunuchen für das Himmelreich“
„Nein und Amen“

[Christel]

„Beim Lesen von Chesterton wie beim Lesen von Mac-Donald wußte ich nicht, auf was ich mich eingelassen hatte. Ein junger Mann, der Atheist zu bleiben wünscht, kann nicht vorsichtig genug in seiner Lektüre sein. Es sind da überall Fallen – ‚geöffnete Bibeln, Millionen Überraschungen, … feine Netze und Strategeme‘. Gott ist, wenn ich es sagen darf, skrupellos.“ C. S. Lewis, zitiert aus „Cliv Staples Lewis als Katechet“ von Wolfgang Kresák.- Würzburg . Echter, 2007 S. 37

Peter de Rosa (ich hab ihn bisher noch nicht gelesen) könnte in diesem Sinne auch gefährlich sein. Zwar schüttet er das Kind mit dem Bade aus: „Peter de Rosa, ein kritischer Katholik aus Irland, fordert in diesem Buch zum Umdenken in Glaubensfragen auf. Er plädiert dafür, daß die Gläubigen einen radikalen Bruch vollziehen mit der in Dogmen und Lehrmeinungen erstarrten römischen Kirche. Statt dessen sollten sie sich wieder auf die Mythen des Christentums besinnen und einlassen.“

Aber er hat Recht, wenn er meint, es kommt auf den wirklichen Menschen an: "Vom Jesus-Mythos zu sprechen bedeutet nicht, Jesus abzuwerten oder die Tatsache zu bezweifeln, daß er gelebt, gelehrt, gelitten hat und auf Golgatha gestorben ist," sagt de Rosa. "Im Gegenteil: Der Jesus-Mythos ist die Spur eines wirklich Menschen." http://www.amazon.de/Jesus-Mythos-%C3%9 ... 3426770768

[Heinrich5]

Peter de Rosa: Drei seiner Bücher in deutscher Sprach stehen in meinem Bücherregal:

„Der Jesus Mythos“
„Gottes erste Diener“
„Der Vatikan von Gott verlassen“

Diese drei habe ich nicht nur einmal gelesen. Er hat aber noch mehr Bücher in deutscher Sprache.

In „Gottes erste Diener“ hat er eine historische Bilanz des Papsttums vorgelegt - eine Dokumentation des Machtmissbrauchs, der Denunziation, sadistischer Grausamkeiten und sexueller Exzesse. Am Papsttum lässt de Rosa kein gutes Haar.
1989 hat der Spiegel dazu eine Rezession geschrieben, sie ist immer noch sehr empfehlenswert. Hier zum nachlesen unter:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13495646.html

De Rosas Überblick über 1950 Jahre Papstgeschichte zeigt, dass Johannes Paul II. (1988 kam das Buch heraus) wie die Mehrzahl seiner 263 Vorgänger amtiert. Denn, so de Rosas Fazit: "Die größte Sünde des Papsttums und Quelle der meisten anderen Sünden war der Missbrauch seiner riesigen Macht." Aus jener Religion, die ursprünglich einmal "stolz darauf war, durch Leiden über Verfolgung zu siegen", wurde aufgrund päpstlichen Machtwahns "die am meisten verfolgende Religion, die die Welt je sah".

„Der Jesus Mythos“

Peter de Rosas wendet sich in diesem Buch ausdrücklich an die modernen Christen, die sich wie Amphibien fühlen, sechs Wochentage wie Menschen des 20. Jahrhunderts denken, und Sonntags dann wie Semiten des 1. Jahrhunderts. Die Geschichte Jesu Christi wird in diesem Buch nicht als buchstäbliche Wahrheit behandelt, sondern als großer Mythos, der "der Menschheit Licht und Leben bringen kann". Soweit die Einführung.
Peter de Rosa gibt eine Vorwarnung: Sein Rat: „Dieses Buch ist nichts für" diejenigen, die dogmatische Sätze des christlichen Glaubens nur im wörtlichen Sinn gelten lassen. „Deshalb wird dieses Buch Sie nur verletzen, ärgern oder schockieren" (S. 13). Das hat mich natürlich neugierig gemacht. Peter de Rosa demontiert auf den nächsten 500 Seiten auch brav eine "Wahrheit" nach der anderen. Er zeigt die Entstehungsgeschichte auf, lässt ein paar Kirchenväter zu Wort kommen, und in der Regel macht er sie dann lächerlich. Dabei lässt er kaum eine Ungereimtheit, eine Unstimmigkeit zwischen den einzelnen Evangelien, oder historischen Widersprüchen aus.

Es war sehr wohltuend, das, was ich immer schon gedacht habe - so kann's ja wohl nicht gewesen sein - einmal geschrieben zu sehen. Ich habe dieses Buch zufällig in einer Buchhandlung gefunden. Es hat mir sehr geholfen. Nach der Lektüre konnte ich dann endgültig einen Schlussstrich ziehen und ich bin aus der Kirche ausgetreten.
Christentum: Nein Danke. Religion: Nein Danke. Ich war geheilt.

[Christel]

Wenn Du das Buch von De Rosa wirklich gelesen hast, weshalb gibst Du dann nicht Deinen eigenen Eindruck mit eigenen Worten wieder?
Stattdessen zitierst Du einen anonymen „Kunden“ und vergisst mal wieder die Quellenangabe.
Hier ist der Link zu Quelle: http://www.amazon.de/Jesus-Mythos-%C3%9 ... 3426770768

Ich werde in das Buch bei Gelegenheit reinschauen.

Es war sehr wohltuend, das, was ich immer schon gedacht habe - so kann's ja wohl nicht gewesen sein - einmal geschrieben zu sehen.

Wie kommst Du darauf, dass jemand nach 2000 Jahren schreiben kann wie es wirklich war?
Das wussten am besten die Menschen die Jesus kannten oder diejenigen, die wenigstens zeitlich nahe dran waren. Entweder glaubt man diesen Zeugen oder man lässt es sein. – Heute ist nur „Übersetzungsarbeit“ möglich!

Daneben gibt es zahlreiche Spekulationen. Fest steht diese widersprüchlichen Spekulationen können nicht alle wahr sein. Einen Überblick über die Vielfalt der Spekulationen gibt dieses Buch:

Dirnbeck, Josef: Die Jesusfälscher : ein Original wird entstellt / Josef Dirnbeck

• Umfang/Format: 263 Seiten ; 20 cm
• Anmerkungen: Lizenz des Weltbild-Verlag, Augsburg
• Erscheinungsjahr: 1994
• Schlagwörter: Jesus Christus, Geschichtlichkeit, Jesus Christus, Geschichtsfälschung
War Jesus ein Guru, ein Arier, ein geschiedener Ehemann oder gar ein Trickser, der die Kreuzigung überstand? Mit solchen und ähnlichen 'Fälschungen' der Biographie des Mannes aus Nazareth räumt Josef Dirnbeck auf und fördert dabei ein erstaunlich präzises Porträt Christi zu Tage.

http://www.antiquariat-artemis.de/produ ... nbeck.html

[Heinrich5]

Wenn Du das Buch von De Rosa wirklich gelesen hast, weshalb gibst Du dann nicht Deinen eigenen Eindruck mit eigenen Worten wieder?

Ich habe das Buch mehrmals gelesen. Die von mir teilweise wiedergegebene Kundenrezession gibt vollständig meinen eigenen Eindruck wieder. Ich stehe voll dahinter. Deshalb muss ich das Fahrrad nicht neu erfinden. Kopieren und einsetzen geht einfach schneller.

Wie kommst Du darauf, dass jemand nach 2000 Jahren schreiben kann wie es wirklich war?
Das wussten am besten die Menschen die Jesus kannten oder diejenigen, die wenigstens zeitlich nahe dran waren. Entweder glaubt man diesen Zeugen oder man lässt es sein.

Die Menschen, die Jesus eventuell kannten, haben über ihn nichts geschrieben, Jesus selbst hat von sich nichts hinterlassen. Erst Paulus hat über Jesus geschrieben.
De Rosa schreibt im "Der Jesus Mythos" auf Seite 199 zu Recht:

"...........Zusätzlich zu dieser Erschütterung müssen wir zugeben, dass Paulus' Christusverständnis sein ganz persönliches ist. Es sieht so aus, als wären nie in der Religionsgeschichte so unterschiedliche Werke zwischen zwei Buchdeckel geraten wie die vier Evangelien und die Paulinischen Briefe".

Paulus hat aus dem einfachen Wanderprediger Jesus den Christus und Gottes Sohn gemacht. Er hat das Ganze zu einer neuen Religion erhoben und eine Kirche daraus gegründet. Genau das, was Jesus nicht wollte. Das Christentum ist eine paulinische Erfindung.
Was die vier Evangelisten über Jesus wiedergeben muss angezweifelt werden. Was Jesus gesagt haben soll, wurde durch diese Jesus in den Mund gelegt.

Weiter schreibt de Rosa auf Seite 205:

"In Alice im Wunderland verschwindet die Katze langsam und lässt nur ein Grinsen zurück, ein bemerkenswertes Grinsen, das nicht einmal durch Zähne oder Mund ausgedrückt wird. In der modernen Exegese scheint Jesus völlig verschwunden zu sein, ohne die Spur eines Grinsens hinterlassen zu haben - am allerwenigstens auf dem Gesicht des Lesers."

Auf Seite 392 schreibt de Rosa:

"Die einzige Weise, wie ein Glaubender die Evangelien lesen kann, ist als Glaubender, das heißt als einer, der Jesus mythologisch als seinen Herrn und seinen Christus erlebt,"

Auf diese Weise kann man auch an Rübezahl oder das "Fliegende Spaghetti Monster" glauben.

[Christel]

Genau das, was Jesus nicht wollte.

So, so woher weißt Du denn so genau, was Jesus wollte bzw. nicht wollte?

Du bringst eine lange Abhandlung, die besagt, man kann nichts wissen, man muss alles bezweifeln.
Doch dann plötzlich kennst ausgerecht Du, „Heinrich 6“, Jesus genau. Du weißt, was er wirklich wollte .
Die früher hatten keine Ahnung oder waren Fälscher, aber Du hast jetzt plötzlich nach 2000 Jahren die Wahrheit.
Sorry, an so was glaube ich nicht.

[Heinrich5]

Christel schrieb:

So, so woher weißt Du denn so genau, was Jesus wollte bzw. nicht wollte?

Jesus wollte vor allem eins: "Jesus wollte diese Kirche nicht"

http://www.spiegel.de/spiegel/a-56578.html

Theologe Eugen Drewermann über seinen Streit mit den Bischöfen um Jungfrauengeburt, Priesteramt und Abtreibung.

Auszug:

SPIEGEL: Das Christentum ist nicht, wie die Bischöfe lehren, den anderen Religionen prinzipiell überlegen, sondern ihnen gleichwertig?

DREWERMANN: Es führt nicht weiter, diese Frage zu bejahen oder zu verneinen. Das Christentum hat auf viele wichtige Fragen überhaupt keine Antwort. Zur Macht hat es bis heute trotz des Ohnmächtigen am Kreuz ein sehr ambivalentes Verhältnis. Auf die Frage nach Krieg und Frieden äußert sich die katholische Kirche verwirrend statt klärend. Da sind mir die Buddhisten lieber. Die haben weniger Kriege geführt, haben die Macht nicht verherrlicht, leben sogar nach ziemlich demokratischen Regeln. Also müssen wir von ihnen lernen.

SPIEGEL: Bultmann und andere Theologen, die festgestellt haben, wie unhistorisch die meisten Berichte über Jesus sind, wollen die Bibel zugleich "entmythologisieren", den Mythos zerstören. Da denken Sie völlig anders. Sie wollen umgekehrt den Mythos erhalten. Warum?

DREWERMANN: Nicht bei unwichtigen, sondern gerade bei den wichtigsten Passagen des Neuen Testaments müssen wir feststellen, daß es sich um Legenden, um Symbole, um Mythen handelt. Das gilt insbesondere für die Darstellung von Jesu Geburt, Tod, Auferstehung, Himmelfahrt. All dies können wir nicht als unmodernes Beiwerk beiseite schieben, wie es die Entmythologisierer versuchen.

Es ist eben nichts Weiteres als nur ein Mythos. Keine geschichtliche Wahrheit.

[Christel]

Ach so, jetzt habe ich es verstanden:

Die Evangelisten, die Jesus nicht kannten und ihre Texte 40 bis 60 Jahre nach dessen Tod schrieben, http://www.spiegel.de/spiegel/a-56578.html

Aber „Der Spiegel“, Eugen Drewermann, Rudolf Bultmann waren vor 2000 Jahren dabei. Die wissen ganz genau wie es wirklich war.

Ein Mythos … ist in seiner ursprünglichen Bedeutung eine Erzählung, mit der Menschen und Kulturen ihr Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck bringen. http://de.wikipedia.org/wiki/Mythos

Ein Mythos ist folglich mehr als die Aufzählung geschichtlicher Fakten. Und was ganz wichtig ist, er steht nicht im Gegensatz zur Geschichte. Der Mythos bringt sie viel mehr auf den Punkt.

DREWERMANN: … Wenn etwas nicht historisch ist, dann kann es trotzdem wahr sein. Dieser Gedanke ist mir sehr wichtig.
http://www.spiegel.de/spiegel/a-56578.html

Ein Blick in Wikipedia zeigt, dass sehr viel mehr kontrovers diskutiert wird, als wirklich feststeht. Ob die Evangelisten Jesus generell nicht kannten, wie „Der Spiegel“ behauptet, steht keineswegs fest:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lukas_(Evangelist)
http://de.wikipedia.org/wiki/Markus_(Evangelist)
http://de.wikipedia.org/wiki/Matth%C3%A4us_(Evangelist)
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_(Evangelist)

Etwas 40 bis 60 Jahre nach dem Tod Jesu zu verfassen ist für diese Zeit und einer Kultur normal, die erst aufschrieb, wenn es wichtig wurde. Primär war die mündliche Überlieferung. Lebendige Berichte von Augenzeugen statt Bücher.

Die Forschung geht jedoch davon aus, dass es noch weitere ältere schriftliche Überlieferungen gab und gibt:
Das ist die „Logienquelle Q“ auf die die Evangelisten u.a. zurückgriffen und das sind die Paulusbriefe.

Als Paulus den ersten uns überlieferten Brief an die Korinther im Frühjahr 55 schrieb, also nur 14 Jahre nach Jesu Kreuzigung, schreibt Paulus über Jesus: „Er ist am dritten Tag auferweckt worden“ „und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen. Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. Als Letztem von allen erschien er auch mir“

Paulus verweist auf lebende Auferstehungszeugen, zu denen er selbst gehört. - Wer Paulus nicht glaubte, der konnte die anderen fragen.

Jesus wollte vor allem eins: "Jesus wollte diese Kirche nicht"

Wenn das stimmt, dann muss wohl Jesus etwas falsch gemacht haben. Jesus hat Jünger und Jüngerinnen um sich versammelt. Jesus hat die Zwölf ausgewählt, ein Symbol für die Vollzahl, das ganze Volk. Und Jesus ist ihnen als Auferstandener erschienen. – Und dann, anstatt Paulus die christlichen Gemeinden, also die Kirche, in Ruhe bekämpfen zu lassen, ist Jesus dem Paulus auch noch erschienen. Das hat den Paulus total umgekrempelt, so dass dieser als Zeuge für Jesus Auferstehung eifrig weitere Gemeinden gründete. Im Jahr 33 hat Paulus damit begonnen.

[Heinrich5]

Christel schrieb:

Aber „Der Spiegel“, Eugen Drewermann, Rudolf Bultmann waren vor 2000 Jahren dabei. Die wissen ganz genau wie es wirklich war.

Du weist es besser als Drewermann Bultmann, de Rosa, Ranke-Heinemann und viele andere studierte Theolügen und Bibel-Exegeten . Hast das Ganze ja auch wie diese studiert und dir einen Namen gemacht. Kann es sein, dass du vor zweitausend Jahren mit dabei warst? Zumindest deine Aussagen sind so antiquiert, dass man das meinen könnte.

Christel schrieb:

Heinrich6 hat geschrieben:
Jesus wollte vor allem eins: "Jesus wollte diese Kirche nicht"

Wenn das stimmt, dann muss wohl Jesus etwas falsch gemacht haben. Jesus hat Jünger und Jüngerinnen um sich versammelt. Jesus hat die Zwölf ausgewählt, ein Symbol für die Vollzahl, das ganze Volk. Und Jesus ist ihnen als Auferstandener erschienen. – Und dann, anstatt Paulus die christlichen Gemeinden, also die Kirche, in Ruhe bekämpfen zu lassen, ist Jesus dem Paulus auch noch erschienen.

Wer von „Auferstehungen“ schwafelt, hat offensichtlich einen an der Waffel oder Erscheinungen gehabt, was wohl beides dasselbe ist.

Sogar jede Menge Christen behaupten, dass Jesus keine Kirche wollte. Das gilt besonders für evangelikale Christen.

Kaum etwas geht aus allen Berichten über Jesus klarer hervor, als dass er niemals eine Kirche gründen wollte. Jesus verkündete immer nur die Herrschaft Gottes, nie die Herrschaft einer Institution oder einer Gemeinde.
Nirgendwo findet sich die leiseste Aufforderung, eine Organisation zu gründen. Hätte Jesus dergleichen beabsichtigt, hätten er und seine Apostel wohl kaum in der Synagoge, dem Gebetshaus der Juden, gebetet, sondern eine eigene Kirche gebaut (Apo 3,1): "Petrus aber und Johannes gingen hinauf in den Tempel um die neunte Stunde, zur Gebetszeit."

Die römisch katholische Kirche würde das natürlich nie so stehen lassen. Um ihre Berechtigung als Nachfolgerin Christi zu legitimieren, hatte sie tief in die Bibelversekiste gegriffen und an einer Stelle den eigentlich zusammenhanglosen Satz gefunden (Mt 16,19): "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben." Dieser Spruch, dem keine Erklärung voranging und dem nichts hinzugefügt wurde, soll angeblich beweisen, dass Jesus seinen Apostel Petrus beauftragt hatte, eine Kirche zu gründen, was dieser dann in Rom auch getan haben soll.

Jesus dagegen hielt eine Missionierung im größeren Stil für überflüssig. Schließlich hatte er vor, bald wiederzukommen. Er befahl deshalb seinen Jüngern (Mt 10,5-6): "Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht in keine Stadt der Samariter, sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel."

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g18.htm

[Christel]

Sogar jede Menge Christen behaupten, dass Jesus keine Kirche wollte. Das gilt besonders für evangelikale Christen.

So wie Du einer warst!

Es hat mich nie überzeugt, wenn Menschen mit dem Buch der Kirche, gegen die Kirche antreten. Insbesondere nicht, wenn sie einen zeitigen Abfall proklamieren. – Lag bereits Paulus falsch, kann die Bibel nicht richtig sein. Erfolgte der Abfall unmittelbar nach dem Tod der Apostel, kann die Bibel nicht richtig sein. …

Wer die Richtigkeit Bibel in Frage stellt und sie gleichzeitig benutzt, um seine These zu begründen macht aus ihr einen Steinbruch!

Jesus dagegen hielt eine Missionierung im größeren Stil für überflüssig. Schließlich hatte er vor, bald wiederzukommen. Er befahl deshalb seinen Jüngern (Mt 10,5-6): "Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht in keine Stadt der Samariter, sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel."

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g18.htm

Was hat Mt 10,5-6 mit der Naherwartung zu tun? Zu der Zeit an dem das Ereignis spielt lebte Jesus noch.

Es bestreitet übrigens niemand, dass Jesus sich zunächst nur zu den Juden gesandt sah.
Aber Jesus ging schließlich selbst zu denen außerhalb von "Israel":

Die samaritische Frau sagte zu ihm: Wie kannst du als Jude mich, eine Samariterin, um Wasser bitten? Die Juden verkehren nämlich nicht mit den Samaritern.
Jesus antwortete ihr: Wenn du wüsstest, worin die Gabe Gottes besteht und wer es ist, der zu dir sagt: Gib mir zu trinken!, dann hättest du ihn gebeten, und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben (Joh 4, 9-10)

Am Ende des Matthäusevangeliums steht der weltweite Missionsbefehl:

Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Im Übrigen konnte man es gar nicht vermeiden Nichtjuden zu erreichen. Z.B. Lydia:

Lydia wird in der Apostelgeschichte (Apg 16,14–15) erwähnt. Sie stammte aus Thyatira (heute: Akhisar) in Kleinasien und gehörte vermutlich zu denjenigen sogenannten gottesfürchtigen Griechen, die als Nichtjuden in die Synagogen gingen und dort im Gottesdienst zuhörten. http://de.wikipedia.org/wiki/Lydia_(Bibel)

Sie predigten in den Synagogen und erreichten die „Gottesfürchtigen“ mit ihrer Botschaft.