Die Kirche und das "liebe" Geld

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Christel
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Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Christel »

Dazu gibt es einen interessanten Artikel in „Christ in der Gegenwart“ vom 26.10.2014, der Online zu lesen ist:
Von Johannes Röser

Wie hat Jesus Kirche gewollt? Als Wohlfahrtskonzern zur professionellen Linderung sozialer Nöte im Staatswesen? Als - in Deutschland - größten privaten Arbeitgeber? Als Immobilien-Besitzer und Wohnungsbauunternehmer? Als politische Lobby- oder moralische Werteagentur für einen „Ruck durch die Gesellschaft“? Das zu fragen mag als ungehörig erscheinen oder bestenfalls als unhistorisch. Aber die Unruhe wächst. Und viele Menschen stellen die Kirche zur Rede, erst recht in Zeiten, in denen selbst die Getauften immer weniger am „Geheimnis des Glaubens“ interessiert sind: „Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit“?

Mehr: http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... tikel_html
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Heinrich5
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Wie hat Jesus Kirche gewollt?
Schon allein diese Frage ist unsinnig. Jesus war kein Stifter einer neuen Religion, er hat auch keine Kirche gewollt.
Gründer des Christentums, zumindest darin sind sich die Theologen einig, war Paulus von Tarsus.
Der Satz: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, stammt nicht von Jesus sondern wurde ihm nachträglich von den Evangelienschreiberlingen untergeschoben. Auch darin sind sich die Theologen einig.
Christel
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Christel »

Heinrich, Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen.
Was aus christlicher Sicht unsinnig ist oder nicht liegt jedoch nicht in Deiner Kompetenz, denn Du bist kein Theologe, Du bist kein Katholik, Du bist noch nicht mal Christ.
Heinrich5 hat geschrieben:Gründer des Christentums, zumindest darin sind sich die Theologen einig, war Paulus von Tarsus.
Diese Aussage ist falsch!
Dies meinen nicht die Theologen! Völlig absurd und unsinnig ist Deine Behauptung, sie wären sich darin einig.
Nein, die Theologen sehen das nicht so.

Ich sehe das auch nicht so und habe meine Position dazu hier im Forum bereits begründet.

Im Übrigen, ob es sich nun um die Jünger Jesus handelte, die mit Jesus gemeinsam unterwegs waren und sich erstaunlicher Weise nach Jesu Kreuzestod nicht in alle Winde zerstreuten, sondern wieder zusammenfanden
oder
ob es sich um die ersten christlichen Gemeinden handelte, die aus der Verkündigung dieser Jünger (Apostel) hervorgingen, christliche Gemeinden, an deren Verfolgung sich Paulus beteiligte
oder
ob es sich nun um Paulus nach seiner Erkenntnis von Jesus Christus handelte, die für ihn alles übersteigend war, so dass er alles aufgab und ihn in die Nachfolge Jesu führte, gesandt von Jesus selbst das Evangelium zu verkünden…
Sie alle würden, nein sie haben immer wieder ganz konkret die Frage gestellt „Wie hat Jesus Kirche gewollt?“ oder besser „Wie will Jesus die Kirche“.

Vielleicht sollten wir wirklich nicht fragen „Wie hat Jesus Kirche gewollt?“,
sondern besser „Wie will Jesus heute die Kirche?“


PS:
Die Frage „Wie hat Jesus Kirche gewollt?“ erinnert an das Buch des Theologen und Neutestamentlers Gerhard Lohfink:
„Wie hat Jesus Gemeinde gewollt?“
http://www.amazon.de/Wie-hat-Jesus-Geme ... 3451196069

Auch zu empfehlen:
Lohfink, Gerhard: „Jesus von Nazaret - Was er wollte, wer er war“. - Freiburg: Herder 2011. 545 S. Gb, 29,95.
Mehr: http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschr ... ag=3332928
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Heinrich5
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

@ Christel
In Deinem Denken findet nur das statt bzw. lässt du zu, was Theologen sagen weil sie vor ihren meist noch fundamentalistischen Bischöfen buckeln müssen, weil sie Angst haben ihre Lehrstühle zu verlieren, weil sie in irgendeiner Form finanziell, beruflich oder anders von ihrer Kirche abhängig sind.
Sie ignorieren ganz einfach die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibel-Forschung.

Ich orientiere mich lieber an solchen Theologen wie Bultmann, Lüdemann, Drewermann, Conzelmann, Küng, Ranke-Heinemann, de Rosa und viele andere.

Drewermann sagte in einem Interview mit dem Spiegel einmal:
„Es mag noch irgendwo Fundamentaltheologen geben, die Fundamente dort suchen, wo keine zu finden sind. Aber das sind nur wenige.
SPIEGEL: Warum wissen es nur die Theologen, nicht auch die Gläubigen?
DREWERMANN: Da liegt das Problem. Unsere Kirchengläubigen wurden lange Zeit vom Wissen der Theologen ausgeschlossen, größtenteils sind sie es noch immer. Die Theologen ihrerseits haben nicht den Mut, über all diese Fragen offen zu sprechen.
Zwei Beispiele am Theologen Lindemann dafür, was Theologen sagen, welche es mit ihrer Kirche bzw. Klerus nicht verderben wollen:
Spiegel: "Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?"
Lindemann: "Nicht im geringsten"
Prof. Dr. theol. Andreas Lindemann (1999, Theologe, Kirchliche Hochschule Wuppertal / Bethel, "Widersprüche zwischen Jesus-Forschung und kirchlichen Lehren", DER SPIEGEL Nr. 50, 1999)
"Ich würde auch dann glauben und bekennen, dass Gott Jesus von den Toten auferweckt hat, wenn die Überreste von Jesu Leichnam in Jerusalem ausgegraben und zweifelsfrei identifiziert würden."
Prof. Dr. theol. Andreas Lindemann (28.03.1994, Theologe, Kirchliche Hochschule Wuppertal / Bethel, "Können wir noch Christen sein?", DER SPIEGEL Nr. 13/28.3.1994)
Christel
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Christel »

Heinrich, lenke bitte nicht ab.
Deine Aussage, die Theologen wären sich einig Paulus von Tarsus sei der Gründer des Christentums hast Du damit nicht belegt. Du kannst es nicht belegen, denn diese Behauptung ist falsch!
Du hast ja noch nicht mal belegt, dass die von Dir genannten Theologen dies gemeinsam glauben. Ich bezweifle das sehr!

Komisch, dass Du jetzt behautest Du würdest Dich u.a. an Hans Küng zu orientieren. Anfang März diesen Jahres hast Du ausdrücklich bekundet Hans Küng nicht zu empfehlen:
viewtopic.php?f=10&t=3812&hilit=Hans+K%C3%BCng

Deinem Beitrag entnehme ich, dass Du schlicht und ergreifend nicht weißt, was läuft!
Man kann nicht fundamentalistisch katholische Theologie studieren. Die ganzen Studiengänge laufen voll und ganz auf historisch-kritischer Grundlage. Gehst Du als Laie in eine Bildungshaus des Bistums Erfurt um einen Bibelkurs zu besuchen, dann wird Dir dieser auf historisch-kritischer Grundlage angeboten. Die Theologen, die diese Kurse begleiten sind selbst historisch-kritische Theologen. Das Katholische Bibelwerk in Stuttgart, wohin man schaut historisch-kritische Literatur: https://www.bibelwerk.de/home
Als ich 1989 mit „Theologie im Fernkurs“ von der Würzburger Domschule begann, da war der Kurs natürlich historisch-kritisch. Auch alles Spätere.
Historisch-kritisch ist Standard. Dein „historisch-kritischer Freiheitskampf“ gegen Fundamentalismus kommt ein paar Jahrzehnte zu spät.

Statt mir zu unrecht Fundamentalismus vorzuwerfen, solltest Du lieber Deine absurden Behauptungen untermauern. Ich habe meine These historisch begründet.

Von jemand, der sich auf historisch-kritische Bibelforschung beruft erwarte ich eine sachliche Begründung! Ansonsten arbeitet er eben nicht historisch-kritisch. Ein paar Namen zu nennen, die angeblich dieselbe Meinung teilen (auch dies ohne jeden Beleg) ist mehr als billig. Ich denke zu kritisch, um hier einstimmen zu können.
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Heinrich5
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Christel schrieb:
Deinem Beitrag entnehme ich, dass Du schlicht und ergreifend nicht weißt, was läuft!
Ich freue mich sehr, dass wenigstens du weißt, was läuft. :D
Christel
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nun, dann wirst Du Dich hoffentlich zukünftig mit der historisch-kritischen Bibelauslegung beschäftigen, bevor Du einfach Behauptungen in den Raum stellst.
Und vor allem wirst Du hoffentlich Deine Behauptungen sachlich begründen.

Weder der Verweis auf irgendwelche Autoritäten, die angeblich etwas auch vertreten, noch die Aufstellung von irgendwelchen Verschwörungstheorien, zeugt von kritischer Denkfähigkeit.

Im Übrigen ist es ein weit verbreiteter Irrtum gerade von fundamentalistischer Seite, die historisch-kritische Methode würde dem Glauben im Wege stehen. Das Gegenteil ist der Fall. Die historisch-kritische Methode ermöglicht es heute vernünftig an Gott zu Glauben, mit Herz und Verstand.
Seit vielen Jahren diskutiere ich auch mit Menschen aus fundamentalistischem Milieu, aus dem freikirchlichen Raum, ehemalige Zeugen Jehovas… Sie lehnen die historisch-kritische Bibelauslegung ab und haben jeweils ihre eigene Interpretation der Bibel, die sie zum Teil mit missionarischem Eifer versuchten mir zu vermitteln. Es geht nicht. – Ich kann so nicht glauben!

Ich denke, fundamentalistische Glaubensvermittlung stellt nicht nur für mich heute ein Glaubensproblem dar. Und Zeitschriften wie Spiegel, Focus… oder spekulative Bücher, wer Jesus wirklich war, sind auch nicht der Bringer.
Hinzu kommt, Kindern kann man den Glauben nur kindgerecht vermitteln… - Doch die Bibel richtet sich ausschließlich an Erwachsene Menschen. Um die christlichen Glaubensinhalte zu verstehen, dafür bedarf es Lebenserfahrung… Doch in den Kindertagen endet für viele die religiöse Bildung. So laufen sie als Erwachsene, was ihren christlichen Glauben betrifft in „Kinderschuhen“ herum. Kein Wunder, dass diese „Schuhe“ drücken.

>>Die Kirche und das "liebe" Geld<<
Das Bistum Erfurt investiert seit Jahrzehnten in Erwachsenenbildung:
http://www.bistum-erfurt.de/front_conte ... t=3&cid=24
Die Angebote dort sind in der Regel durch das Bistum enorm gestützt. Kein Teilnehmer bezahlt wirklich einen Kurs. Selbst die Kosten für Unterkunft und Verpflegung werden von den Teilnehmern nur anteilig erhoben.
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Heinrich5
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Christel schrieb:
Im Übrigen ist es ein weit verbreiteter Irrtum gerade von fundamentalistischer Seite, die historisch-kritische Methode würde dem Glauben im Wege stehen. Das Gegenteil ist der Fall. Die historisch-kritische Methode ermöglicht es heute vernünftig an Gott zu Glauben, mit Herz und Verstand.
Das glaubst auch nur du - und Professor Andreas Lindemann (siehe oben).

Das glauben nur Menschen, die sich die Fähigkeit einstudiert haben, Glauben über Wissen zu stellen. Die in der Lage sind ihre Urteilskraft wenigstens partiell ausschalten zu können, um bestimmte Glaubensinhalte für wirklich und wahr halten zu können, die bei rationaler Betrachtung absurd sind.

Die moderne Bibel-Exegese zeigt auf, dass die Geschichte Jesu Christi nicht als buchstäbliche Wahrheit behandelt werden kann, sondern als ein wenn auch großer Mythos.
Sie zeigt Ungereimtheiten, und Unstimmigkeiten zwischen den Evangelien auf, welche sie dann auch als Mythen entlarven.
Festgestellt wurde, dass theologische Dichtung und historische Wahrheit geradezu eine Symbiose eingegangen sind; letztlich bleibt ungeklärt was Jesus wirklich sagte und was ihm in den Mund gelegt wurde. Das allermeiste wurde ihm in den Mundgelegt.
Jahrhunderte lang herrschte das "klassische Jesus-Bild" des Erlösers, des Retters, des Gottessohns; entscheidend für die Gläubigen waren Tod und Auferstehung. Die Erzählungen der Evangelisten galten als verlässliche Augenzeugenberichte, die Bibel insgesamt als "Wort Gottes". Wer das bezweifelte, riskierte den Scheiterhaufen. Alles vorbei. Die Vorstellung von Jesus als einem, der lehrte, er sei der Sohn Gottes, der für die Sünden der Menschheit sterben müsse, ist historisch nicht richtig. Das ist das Ergebnis der historisch kritischen Bibel-Exegese.

Eigenartig bleibt, während Millionen Christen weiter von der Kanzel zum buchstabengetreuen Bibelglauben angehalten werden, haben sich die Neutestamentler auf den Kathedern souverän davon gelöst: Bei ihnen gilt es als längst ausgemacht, dass die vier Evangelisten Jesus nicht wirklich gekannt haben, dass ihre Erzählungen äußerlich höchst unpräzise, teils theologisch begründete Verherrlichungen sind. Und auch bei den Wundertaten winken aufgeklärte Bibelkundler ab - ob das Wandeln über den Wassern oder die Speisung der 5000 Menschen, wörtlich zu nehmen brauchen das die Gläubigen nicht mehr.
Es waren weder Fachfremde noch Atheisten, die die gängigen Vorstellungen vom "Messias" umstürzten. Allen voran der spätere Urwald-Doktor Albert Schweitzer und der Neutestamentler Rudolf Bultmann brachten das Bild in diesem Jahrhundert ins Rutschen. Tenor: Wir können über Person und Leben Jesu "so gut wie nichts mehr wissen" - aber die historischen Fakten sind letztlich auch nicht sonderlich wichtig für die Gläubigen. "Entmythologisierung Jesu" nannte Bultmann den Abschied von lieb gewordenen Vorstellungen.

Eugen Drewermann sagt:
„Wenn wir die Bibel symbolisch verstehen, dann hat sie einen tiefen Sinn. Wenn wir sie aber wortwörtlich verstehen, führt das zum Unglauben. Genau das tut die katholische Kirche. Nehmen Sie die Wundergeschichten Jesu' oder den Glauben an die Geburt Jesu' durch eine Jungfrau. Als Gleichnis betrachtet hat beides eine menschliche Kraft. Aber wörtlich genommen, glaubt das heute doch niemand mehr. Trotzdem ist es Lehrmeinung der katholischen Kirche“.

Für den Atheisten Rudolf Augstein blieb im Trümmerhaufen der kritischen Theologie nur noch ein Abziehbild Jesu übrig, das interessant, aber nutzlos ist. Die noch weitergehende Theologie nach dem Tode Gottes, für die er vor allem das Zeugnis der Kölner Theologin Dorothee Solle anruft, entspricht, nach seiner Meinung, nur noch dem Bedürfnis einiger Theologen, die einen theologischen Überbau über ihren eigenen atheistischen Nihilismus suchen.
Christel
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Christel »

Heinrich5 hat geschrieben:Das glaubst auch nur du
A) Nicht nur ich. Das weiß ich auch von anderen.
B) Ich spreche nicht von einer Annahme, sondern aus persönlicher Erfahrung. Bei mir ist es so!

Ich weiß nicht, aus welchen Quellen Dein Wissen über die historisch-kritische Exegese stammt. Du bringst immer nur Beispiele von Leuten die angeblich endlich die Wahrheit gefunden haben.
Die historisch-kritische Exegese ist jedoch ein Werkzeugkasten, eine Methode: http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch ... he_Methode

Jeder Exeget muss daher seine Theorien begründen. Es gibt unterschiedliche Meinungen… Die historisch-kritische Methode ist ein Werkzeugkasten, aber kein Zauberkasten. Es gibt schlichtweg seit 2000 Jahren keine nennenswerten neuen Fakten. Es gibt die Niederschriften der Zeugen von damals. Entweder glaubt man ihnen oder man lässt es.

Jesus als Mythos abzutun ist literaturwissenschaftlich und historisch falsch. Nachlesen kannst Du das u.a. bei dem Literaturwissenschaftler C. S. Lewis in „Überrascht von Freude“.
Zudem wurde kein Mythos einfach so geschrieben. Es ging immer um die Interpretation von Wirklichkeit, um die Wahrheit.

Nimmt man heute einen Brief, ein Buch… zur Hand, kann man Zeit und Ort der Abfassung sowie den Verfasser leicht ersehen. Bei den biblischen Texten ist das nicht so, auch nicht beim Neuen Testament. Die Einleitungswissenschaft versucht herauszufinden wer, was, wann schrieb. Wer was als Vorlage benutzte, wo es möglicherweise eine gemeinsame dritte Quelle gab.

Es ist schlicht nicht möglich, dass unterschiedliche Personen ein Ereignis genau gleich schildern, schon gar nicht, wenn Jahre dazwischen lagen. Dies ändert nichts daran, dass das Ereignis stattfand. Zudem ermöglichen verschiedene Sichtweisen einen weiten Blick.

Wer jedoch das Neue Testament als eine Beschreibung bloßer historischer Ereignisse begreift, missversteht es allerdings gründlich. Es geht hier nicht um die präzise Darstellung von Ereignissen, sondern um die Darstellung der frohen Botschaft von Jesus Christus und darum zu zeigen, wer ist Jesus Christus für uns.

Christen mögen sich in ihrer Herangehensweise an die Bibel unterscheiden… , der eine findet dies hilfreich, der andere jenes. Aber letztlich ist Christsein keine Theorie sondern eine Praxis, ein Weg auf den man sich einlässt.
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Re: Die Kirche und das "liebe" Geld

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Christel schrieb:
…..letztlich ist Christsein keine Theorie sondern eine Praxis, ein Weg auf den man sich einlässt.
Richtig – Auf diesem Irrweg genießen dem Gotteswahn verfallene Gläubige zumindest im säkularisierten Westeuropa volle Religions,- und Narrenfreiheit.
Religionsfreiheit bedeutet, zusammengefasst nach Karl Marx, dass garantiert ist dass "jeder seine religiöse wie leibliche Notdurft verrichten können muss, ohne dass die Polizei ihre Nase hineinsteckt".
Religionsfreiheit bedeutet auch, dass man dem Volk sein Opium, nämlich die Religion, nicht wegnehmen darf wenn es (oder wenigstens Teile davon) das nicht will.
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