Alle erkennen Gott!?

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Atheisius
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Montag 20. März 2017, 12:21

Mein "Theater" bezog sich hierauf:
Ich finde es zum kotzen, wenn sich Religioten von „ihrem“ Gott dazu berufen fühlen Nichtgläubigen und Andersgläubigen ihr erzkonservatives Menschenbild zu vermitteln und sie zu überzeugen und für sich zu gewinnen.
Ihre „Berufung“ begründen sie auf den Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit. Vor allem das Christentum geht ihren Mitmenschen damit regelrecht „auf den Sack“. Dazu berufen sich diese Religioten auf den Jesus zu gedichteten sogenannten Missionsbefehl: „Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe“.

Ich habe nichts gegen Religioten, solange sie ihren religiösen Schwachsinn für sich behalten. Aber wenn sie anfangen diesen in die Welt hinaus zu posaunen und auf dummen Seelenfang gehen, so wie hier im Eichsfeldforum, werde ich richtig sauer.

Einen Gott zu erkennen der dies und jenes tut ist nicht möglich, weil es Gott nicht gibt. Kein Gott greift in das Weltgeschehen ein, kein Gott verhindert Autounfälle oder heilt jemanden und lässt dabei gleichzeitig Völkermord und Naturkatastrophen zu. Nichts geschieht nach Gottes Willen. Es ist auch nicht so, dass Gott bei uns in Europa Gläubigen zu einem glücklichen Leben verhilft, aber in Afrika unzählige missionierte Religioten durch Krankheit, Hunger, Katastrophen und Kriege dahinrafft. Es gibt keinen Gott, der den einen hilft, und die anderen im Dreck stecken lässt. Es ist also Unsinn so einen Gott erkennen zu wollen. Aber diese katholische Kirche macht es zu einem Glaubens-Dogma für Katholiken: „Alle erkennen Gott“.
Du kannst es ruhig "Theater" nennen.

„Alle erkennen Gott“ ist eine Lehre der katholischen Kirche. Die katholische Tradition lässt eine Gotteserkenntnis aus menschlicher Vernunft zu und verkündete diese „Lehre“ auf dem Ersten Vatikanischen Konzil 1869 – 1870 in Rom als Dogma.
Fast 150 Jahre nach diesem Konzil musst du die Leser in diesem Forum nicht mit den alten überholten Dogmen deiner katholischen Kirche beglücken. Ich könnte glatt kotzen. Es widert mich nur noch an.

Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 20. März 2017, 13:44

Ich habe nichts weiter getan als Einstein zitiert. Siehe mein Beitrag von Christel » Sa 18 Mär, 2017 16:09 zum Beispiel:
"Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!“ Albert Einstein

Einstein hat offensichtlich mit seiner Vernunft Gott in der Natur erkannt.

PS:
Deine Lügen werden nicht wahr, indem Du sie wiederholst:
Atheisius hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 12:21
Fast 150 Jahre nach diesem Konzil musst du die Leser in diesem Forum nicht mit den alten überholten Dogmen deiner katholischen Kirche beglücken. Ich könnte glatt kotzen. Es widert mich nur noch an.
Ich habe mich nicht auf das Erste Vatikanische Konzil berufen. Das hast allein Du ins Spiel gebracht.
Weshalb lügst Du?

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Atheisius
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Montag 20. März 2017, 17:46

Atheisius schrieb:
„Alle erkennen Gott“ ist eine Lehre der katholischen Kirche. Die katholische Tradition lässt eine Gotteserkenntnis aus menschlicher Vernunft zu und verkündete diese „Lehre“ auf dem Ersten Vatikanischen Konzil 1869 – 1870 in Rom als Dogma.

Auf dem Konzil wurden folgende Lehrsätze als Dogmen beschlossen:
  • Gott ist aus seiner Schöpfung mit Hilfe der Vernunft erkennbar.
  • Der Papst ist der Bischof der ganzen Kirche (Universalepiskopat).
  • Der Papst besitzt Unfehlbarkeit, sofern er »ex cathedra« Entscheidungen bezüglich Glauben und Sitte verkündet.
Weiterhin stellte das Konzil fest: Der Papst sei dann unfehlbar, wenn er als oberster Lehrer aller Christen in Fragen des Glaubens und der Sitten etwas endgültig entscheide. Dieser Unfehlbarkeit verdanke die Kirche dem Heiligen Geist, der in der Kirche lebe und sie vor allem Irrtum bewahre.

Fast 150 Jahre nach diesem Konzil musst du die Leser in diesem Forum nicht mit den alten überholten Dogmen deiner katholischen Kirche beglücken. Ich könnte glatt kotzen. Es widert mich nur noch an..
Wer hat denn hier dieses Thema unter dieser Überschrift hier in das Forum gestellt? Missionieren mit einem Lehrsatz deiner Kiche. Oder kennst du die Lehren, die Dogmen deiner Kirche nicht?

Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 20. März 2017, 19:44

Ich habe das Thema am Dienstag 30. August 2016 ins Forum gestellt!
Weshalb regst Du Dich jetzt, nach einem ¾ Jahr darüber auf?
Zudem, von nichts, über das Du Dich aufregst, ist ins diesem Thema die Rede! Nichts stammt von mir!

Du regst Dich auf, weil Du das vertuschen willst: Siehe mein Beitrag von Christel » Sa 18 Mär, 2017 16:09, zum Beispiel:
"Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!“ Albert Einstein

Mit Deiner Ideologie kann es ja nicht weit her sein, wenn Du das nötig hast.

Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 20. März 2017, 21:37

Christel hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 10:49
„Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff“ Albert Einstein
Dieses Bekenntnis Einsteins ist wunderbar und, wie ich früher schon schrieb, habe ich es mir zu eigen gemacht. Dieser "Gott" Einsteins ist jedoch nicht der Gott, den die christlichen Kirchen propagieren. Er hat nichts zu tun mit dem Gott, den du zu erkennen vorgibst.
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 21. Oktober 2016, 08:36
Das hat er klar und eindeutig zum Ausdruck gebracht und abgegrenzt. Einsteins Gott entspricht auch meiner Überzeugung, nur benutze ich nicht diesen Begriff für die Kraft und Ordnung, die Einstein so maßgeblich mit entdeckt und als Erkenntnis zugänglich gemacht hat und die seine Religiosität und das, was er Gott nennt, begründet. Wenn Einstein kein Atheist ist, dann bin auch ich keiner, denn ich schließe mich seinen Gedanken, soweit ich diesen mit meinem bescheidenen Begriffsvermögen zu folgen vermag, zu hundert Prozent an. Kommt es dir nur auf die förmliche Verwendung von Begriffen an?
Wer immer unter dem Hinweis, dass Einstein an einen unpersönlichen "Gott" glaubte, nämlich an die überlegene Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, ihn für seine Glaubensthesen vereinnahmen will, handelt irreführend.

Wer Einsteins „Gottesbild“ kennt, um seine kosmische Religiosität weiß, welche Zeit seines Lebens Antrieb für seine Forschungsarbeit war und ihn dennoch für seinen christlichen Glauben vereinnahmen will, der handelt unredlich.

Dein Satz:
Christel hat geschrieben:
Samstag 18. März 2017, 16:09
In unserem Thema „Alle erkennen Gott!?“ ist nur interessant, dass Einstein Gott in der Natur erkannte.
bezweckt aber genau das.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 21. März 2017, 12:59

Noch mal zu Einstein, alles aus: https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Dies brachte, so Einstein, alle Religion hervor (Seite 420):
Das Erlebnis des Geheimnisvollen – wenn auch mit Furcht gemischt - hat auch die Religion gezeugt. Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen.
Seine „kosmische Religiösität“ erläutert Einstein auf den Seiten 435 ff. näher.

Einstein findet seine Religiösität auch in der Bibel (Seite 436):
Ansätze zur kosmischen Religiosität finden sich bereits auf früher Entwicklungsstufe, z.B. in manchen Psalmen Davids sowie bei einigen Propheten.
Einstein glaubt seine Religiosität auch beim Heiligen Franz von Assisi zu finden. (Seite 436)

Einstein findet sie bei den Naturforschern Kepler und Newton (Seite 438):
Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!

Kepler war auch evangelischer Theologe.
Newtons Theologie:
Erst vor dem Hintergrund seiner unitarischen Auffassung, dass Gott nicht dreifaltig sondern als Einheit die ganze Welt von innen und von außen erfasst und umfasst, konnte Newton seine Vorstellung davon bilden, dass Raum und Zeit das Sensorium Gottes sei, durch das er zu allen Zeiten und allen Orten zugleich wirksam ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton#Theologie
--------
Nun zu Holuwir:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 21:37
Christel hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 10:49
„Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff“ Albert Einstein
Dieses Bekenntnis Einsteins ist wunderbar und, wie ich früher schon schrieb, habe ich es mir zu eigen gemacht.
Tut mir leid Holuwir, das nehme ich Dir nicht ab.

Eine uns „überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart“ (Einstein) ist etwas anderes
als eine Metapher für „Kraft und Ordnung“ (Holuwir).

Du sieht die Ordnung und die Kausalität und nimmst diese zum Anlass einen Schöpfer oder einen Gott, der in der Natur gegenwärtig ist und wirkt, auszuschließen.
Ganz anders Einstein. Oder kannst Du das wiederholen?
Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt geoffenbarten Vernunft mußte in Kepler und Newton lebendig sein, daß sie den Mechanismus der Himmelsmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!
Einsteins Gottesbild unterscheidet sich vom Gottesbild der Kirchen. Das ist völlig klar.
Dennoch hatte er eine Gottesvorstellung und fand sie, im Gegensatz zu Dir Holuwir, im Universum gegenwärtig und am Werk.

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Mittwoch 22. März 2017, 15:22

Gott erkennen.jpg

Holuwir
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 22. März 2017, 22:23

Das Apostolische Glaubensbekenntnis:
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.
http://www.katholisch.de/glaube/unsere- ... bekenntnis

Einsteins Weltbild:
Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht. Wer es nicht kennt und sich nicht mehr wundem, nicht mehr staunen kann, der ist sozusagen tot und sein Auge erloschen. Das Erlebnis des Geheimnisvollen - wenn auch mit Furcht gemischt - hat auch die Religion gezeugt. Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen. Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden. Auch ein Individuum, das seinen körperlichen Tod überdauert, mag und kann ich mir nicht denken; mögen schwache Seelen aus Angst oder lächerlichem Egoismus solche Gedanken nähren. Mir genügt das Mysterium der Ewigkeit des Lebens und das Bewußtsein und die Ahnung von dem wunderbaren Bau des Seienden sowie das ergebene Streben nach dem Begreifen eines noch so winzigen Teiles der in der Natur sich manifestierenden Vernunft.
Albert Einstein, Mein Weltbild, 1934, 31. Auflage 2010, Kapitel und Abschnitt "Wie ich die Welt sehe", Seite 12

Also, ein Sowohl-als-auch geht nicht. Wir müssen uns entscheiden! Entscheiden zwischen dem biblischen "Gott, dem Vater, dem Allmächtigen, dem Schöpfer des Himmels und der Erde" der kath. Kirche und dem "Gott" Einsteins, "der in der Natur sich manifestierenden Vernunft".

Woran also sollten wir ersteren erkennen? Von ihm wissen wir gar nichts, schon gar nicht wie er Himmel und Erde erschaffen haben könnte. Christel bleibt uns jegliche Antwort schuldig. Wie hingegen "die in der Natur sich manifestierende Vernunft" die Welt entstehen lassen konnte, ist weitestgehend bekannt. Nicht zuletzt habe ich ein paar primitive Abrisse dieser Erkenntnisse in einigen naturwissenschaftlich geprägten Beiträgen, sehr zum Missfallen Christels, hier einfließen lassen. Darum sehe ich nicht den geringsten Grund, an den Gott zu glauben, den Christel hier propagiert. Ich kann ihn beim besten Willen nicht erkennen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 23. März 2017, 21:08

Wir müssen uns nicht entscheiden! Das christliche Gottesbild ist nicht unser Thema, sondern allgemeiner, Gotteserkenntnis in der Natur.

Schau Dir meinen Eingangsbeitrag auf Seite 1 an: http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... 075#p15470

Die Heiden teilten nicht das jüdische Gottesbild, schon gar nicht das christliche. Die Heiden waren Pantheisten.
Paulus schreibt über die Heiden, Röm 1,19f.
19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.
20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit.
Ist irgendwie eine Gotteserkenntnis in der Natur möglich? Genau das ist das Thema und nichts anderes.
Albert Einstein bejaht das und nennt es „Kosmische Religiösität“.

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Donnerstag 23. März 2017, 21:20

Holuwir schrieb:
Nicht zuletzt habe ich ein paar primitive Abrisse dieser Erkenntnisse in einigen naturwissenschaftlich geprägten Beiträgen, sehr zum Missfallen Christels, hier einfließen lassen.
Hallo Holuwir,
ich fand diese naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Deinerseits gar nicht so als „primitive Abrisse“. Ich fand sie richtig gut, habe sie mir kopiert und zusammengefügt und lese sie manchmal nach, weil auch für mich da einiges neu war.

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Donnerstag 23. März 2017, 21:41

Christel schrieb:
Ist irgendwie eine Gotteserkenntnis in der Natur möglich? Genau das ist das Thema und nichts anderes.
Albert Einstein bejaht das und nennt es „Kosmische Religiösität“.
Einstein, geboren 1879, gestorben 1955, kannte die Ergebnisse der modernen Hirnforschung noch nicht. Eine moderne Hirnforschung, wie wir sie heute kennen (Neurobiologie / Neurotheologie), befand sich zu Einsteins Lebenszeit noch in den Kinderschuhen bzw. gab es noch nicht.

http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... 552f85edef

http://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit ... theologie/

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 26. März 2017, 21:59

Atheisius hat geschrieben:
Donnerstag 23. März 2017, 21:20
ich fand diese naturwissenschaftlichen Erkenntnisse Deinerseits gar nicht so als „primitive Abrisse“. Ich fand sie richtig gut, habe sie mir kopiert und zusammengefügt und lese sie manchmal nach, weil auch für mich da einiges neu war.
Nun das freut mich sehr, was du da schreibst. Dennoch, es ist nicht die exakte Wissenschaft, die ich wiedergebe, sondern meine Erkenntnis, die ich für mich vor dem Hintergrund meines früheren Glaubens gewonnen habe. Richtige Wissenschaftler kümmern ja diese Beziehungen nicht. Sie erklären die Dinge in ihrer unmittelbaren Kausalbeziehung, nicht aber vor dem Hintergrund, dass Schöpfungsgläubige dies in ein ganz anderes Gesamtumfeld einbauen könnten. So komme ich zu Schlussfolgerungen, die ganz unüblich sind und als primitive Abrisse angesehen werden können. Sie enthalten keine Formeln oder Fachbegriffe, sondern sind ganz bewusst in einer einfachen, für hoffentlich jedermann verständlichen, Sprache verfasst.

So halte ich die Antwort auf die Frage, was denn eigentlich die Prozesse dieser Welt antreibt, für viel zu primitiv für jeden Wissenschaftler und doch ist sie für mich eine so fundamentale Aussage, dass sie jeden Schöpferglauben überflüssig macht: Energie will sich entspannen, das ist das fundamentale Antriebsprinzip unserer Welt. Am Anfang war die ungeheuer konzentrierte Energie, die sich im Urknall zu entspannen begann und seither nichts anderes tut. Sie nutzt jeden Weg, der sich ihr bietet, um dieses Prinzip umzusetzen. Alles, wirklich alles, was seither passierte, geschah aufgrund dieses Prinzips. Ich habe schon Bekannte z. B. mit der Frage irritiert, was sie meinen, warum der Strom aus der Steckdose kommt. Nun, wenn wir z. B. einen Heizlüfter anstecken, dann bieten wir der Energie einen Weg an, sich zu entspannen. Unsere ganze Energienutzung arbeitet nach diesem Prinzip. wir achten darauf, dass die Energie, die sich entspannt, dabei für uns nützliche Arbeit verrichtet. Wir bieten ihr Wege an, die für uns Vorteile mit sich bringen. Der Energie ist egal, ob sie sich dabei durch die Kupferwicklungen einer Bohrmaschine quälen muss. Sie findet den Weg, nutzt ihn und verwandelt sich dabei in nutzlose Wärme. Sie ist hinterher noch da, denn Energie kann niemals verlorengehen, aber sie ist entspannter. Sie hat nicht mehr die Kraft, die gleiche Arbeit noch einmal zu verrichten.

Derartige Betrachtungen können wir für alles, was in der Welt geschieht, anstellen. Warum bilden sich Moleküle? Sie stellen einen Weg dar, auf dem Atome oder andere Moleküle ihr Energieniveau senken können. Holz brennt, weil dabei Moleküle so umgewandelt werden, dass sie hinterher ein nierigeres Energieniveau aufweisen. Der Rest verflüchtigt sich als geringwertige Wärmeenergie in die Umgebung. So entstehen auch die Moleküle des Lebens. Unser Körper bietet Molekülen die Möglichkeit ihr Energieniveau zu senken. Wir setzen dabei ständig Wärmeenergie frei. Das ist der Antrieb für das Leben. - Mal sehen, ob das Christel nicht für eine recht primitive Betrachtungsweise hält. ;-) Aber ich möchte das gern ganz ernsthaft diskutieren. Wie denkst du darüber? Hat dieser Grundsatz Schwächen? Ist er in bestimmten Situationen unzutreffend oder gar grundsätzlich falsch?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Montag 27. März 2017, 19:47

Holuwir schrieb:
…………es ist nicht die exakte Wissenschaft, die ich wiedergebe, sondern meine Erkenntnis, die ich für mich vor dem Hintergrund meines früheren Glaubens gewonnen habe. Richtige Wissenschaftler kümmern ja diese Beziehungen nicht. Sie erklären die Dinge in ihrer unmittelbaren Kausalbeziehung, nicht aber vor dem Hintergrund, dass Schöpfungsgläubige dies in ein ganz anderes Gesamtumfeld einbauen könnten. So komme ich zu Schlussfolgerungen, die ganz unüblich sind und als primitive Abrisse angesehen werden können. Sie enthalten keine Formeln oder Fachbegriffe, sondern sind ganz bewusst in einer einfachen, für hoffentlich jedermann verständlichen, Sprache verfasst.
Ich war ja früher auch einmal als „Kathole“ so ein Schöpfungsgläubiger und wäre durch Missionierung durch einen Arbeitskollegen fast in eine noch dümmere fundamentalistische und bibelhörige Sekte abgerutscht. Seitdem habe ich erst richtig angefangen mich gründlich mit Religion allgemein, und speziell mit dem Christentum zu beschäftigen.
Das Ergebnis war, dass ich total vom Gottesglauben abgefallen bin und spät, aber noch nicht zu spät in einem Alter von 56 Jahren auch ganz offiziell beim Amtsgericht aus der Kirche ausgetreten bin. Von daher habe ich auch viel Verständnis für deine Sichtweise.

Es ist ja auch schon bald 60 Jahre her dass ich die Schulbank gedrückt habe. Einiges Wissen ist da verlorengegangen und viele neue Erkenntnisse, welche vor 50 Jahren noch nicht bekannt waren, sind hinzugekommen. Von daher sind deine Informationen, ohne schwer verständliche mathematische Gleichungen und Formeln, für mich schon interessant. Viel Neues lese ich, heute bereits als Urgroßvater, auch täglich im Internet.


Alle erkennen Gott!? So nennt Christel dieses Thema

Christel schrieb:
Im Abschnitt Röm 1,18-32 charakterisiert Paulus die heidnische Religion und deren Anhänger so:

Siehe unter http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... 4ab#p15470
Die Überschrift zum Thema hätte auch gut so lauten können:

„Wehe dem, der Gott nicht erkennt“

denn das ist das Hauptanliegen des Apostel Paulus in seinem Römerbrief, auf welchen sich Christel hier bezieht.

Auch im Neuen Testament, speziell in den Briefen des Apostel Paulus, finden sich fragwürdige Vorstellungen, inhumane und ethisch bedenkliche Vorstellungen und Passagen. Nur eine idealisierende Sicht und eine selektierende und tendenziöse Auswahl biblischer Stellen führen dazu, daß das Neue Testament in seiner eben auch vorhandenen rückständigen Weltsicht nicht oder nur unvollständig wahrgenommen wird. Ethisch fragwürdige Positionen finden sich auch in der Briefliteratur des Neuen Testaments, unter anderem auch bei Paulus. Auch Paulus, auf den im eigentlichen Sinn die Kirche gebaut ist (und nicht auf Petrus, wie es im Matthäusevangelium steht und wie die Katholische Kirche noch heute glaubt), erweist sich in vielen seiner Äußerungen als ein Kind seiner Zeit und deren Anschauungen.

Wie in den Evangelien finden wir hier ein Nebeneinander von Zuckerbrot und Peitsche. Auf der einen Seite Aufruf zu gegenseitiger Liebe und Verständnis, andererseits aber schwerste Schmähungen für alle diejenigen , die sich weigern, die neue Lehre von Christus anzunehmen. Oder sich auch nur erlauben, als Juden bei ihrem alten Glauben zu bleiben.

Auch bei Paulus finden wir das bekannte Schwarz-Weiß-Denken, und wenn man die Reichweite seiner Schriften und Theologie bedenkt, hat dieser Missstand später zu gravierenden Konsequenzen geführt.

Im Römerbrief „überführt“ Paulus zunächst die Ungläubigen, die Gott nicht erkennen, der Sünde. Dieser Unglaube ist unentschuldbar.
Paulus:

Der Zorn Gottes wird geoffenbart vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart. (Röm 1,18 – 19)
Nach Paulus kann also jeder Mensch durch eigene Bemühungen Gott erkennen. Wenn er Gott nicht erkennt ist dies ein Zeichen seiner Sünde. Es versteht sich von selbst, dass bei dieser Grundanschauung es auch bei Paulus keine Werte wie Toleranz oder die Respektierung von Andersgläubigen gibt. Und so finden sich neben positiven Passagen in seinen Briefen auch viele Hasstiraden gegen Andersgläubige. Es wurde in der altchristlichen Literatur und bei den Kirchenvätern später geradezu üblich, den Andersgläubigen alle möglichen sittlichen Verfehlungen pauschal zuzuweisen und alle Schlechtigkeiten auf ihnen zu vereinigen.
Paulus:

Und wie sie (die Ungläubigen) es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt: erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke, Ohrenbläser, Verleumder, Gottesverhasste, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen , dass, die solches tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen , die es tun. (Röm 1,28-32)
Der Psychologe Buggle schreibt dazu:
„Wir haben hier eines der zahlreichen Beispiele undifferenzierter Schwarzweißmalerei und Verteufelung gegenüber Außengruppen, wie es weniger entwickelte, unreife psychische Strukturen generell kennzeichnet (….).“
(Franz Buggle, Denn sie wissen nicht was sie glauben S. 85)
Auch für Paulus ist es unstrittig, dass die derart Abqualifizierten das Gericht zu erwarten haben, dass ihnen ewiges Verderben droht; auch sie enden im flammenden Feuer der Hölle. Es ist erschütternd zu sehen, dass auch bei Paulus, der mit seiner Lehre von der Rechtfertigung allein aus dem Glauben einen theologischen Entwurf vorgelegt hat, der durchaus bemerkenswert ist, das Bedürfnis zu richten (das selbstverständlich nicht sein Bedürfnis ist, sondern das unterstellte Bedürfnis Gottes) so ausgeprägt ist, dass es seine eigene Gnadenlehre konterkariert.
Paulus:

Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen, und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen (….), mit ewigem Verderben werden sie bestraft (2. Thess 1,7-9)
Es spielt keine Rolle, dass es sich beim zweiten Thessalonicherbrief nach fast übereinstimmender Meinung der Forschung gar nicht um einen echten Paulusbrief handelt, sondern um eine Fälschung. Das Gericht ist auf alle Fälle einer seiner theologischen Topoi. Unverblümt äußert er sich im ersten Brief an die Korinther:
Paulus:

Wer den Herrn nicht liebt, der sei verflucht. (1. Kor 16,22)
Quelle: Heinz-Werner Kubitza, „Der Jesuswahn“
„Seit den neutestamentlichen Wundergeschichten hat sich das Christentum bis heute immer mehr zu einem Wunderglauben entwickelt, hat sich in immer sonderbareren Kuriositäten und Abstrusitäten entfaltet und verflüchtigt. Und diese sind so sehr das Maß christlichen Glaubensverständnisses geworden, dass einer, der heute an nichts anderes glauben will als an Jesus und dessen Auferstehung in den Augen der Kirche ein Ketzer ist.“

Uta Ranke-Heinemann
„Glaube ist die Kapitulation des Geistes; er ist die Kapitulation der Vernunft, ist die Kapitulation des einzigen, was uns von den anderen Säugetieren unterscheidet. Es ist unser Bedürfnis zu glauben, und unseren Skeptizismus und unsere Vernunft kapitulieren zu lassen, unsere Sehnsucht das abzuwerfen und all unser Vertrauen oder unseren Glauben in jemanden oder etwas zu legen, worin für mich das Böse liegt. Unter allen vermeintlichen Tugenden muss der Glaube die am meisten überschätzte sein“.

Christopher Hitchen
Noch einmal:

Ein Gott, welcher nur in unserem Gehirn existiert, ist nicht erkennbar:

http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... a4250fb2d1

http://scilogs.spektrum.de/wirklichkeit ... theologie/

Der Apostel Paulus konnte das allerdings nicht wissen. Was er schreibt spiegelt den Wissensstand der Menschen von vor zweitausend Jahren wieder. :cry:
Für Gläubige wird diese Erkenntnis aber kein Glaubenshindernis sein, denn:
http://www.eichsfeldforum.de/viewtopic. ... b5940bbded

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 28. März 2017, 20:17

Atheisius hat geschrieben:
Montag 27. März 2017, 19:47
Die Überschrift zum Thema hätte auch gut so lauten können:

„Wehe dem, der Gott nicht erkennt“
Nein!
Paulus ging ganz selbstverständlich davon aus, dass alle Gott erkennen.
Nur eben, dass die Heiden, die Werke der Schöpfung mit Gott verwechseln.
Es kam Paulus nicht in den Sinn, dass jemand Gott gar nicht erkennt.
Atheisius hat geschrieben:
Montag 27. März 2017, 19:47
denn das ist das Hauptanliegen des Apostel Paulus in seinem Römerbrief, auf welchen sich Christel hier bezieht.
Nein!
Wie kann etwas Hauptanliegen sein, an das der Schreiber, also Paulus, nicht mal im Traum dachte?

Paulus referiert hier nicht über Atheisten und Gläubige, sondern über Heiden und Juden.
Er zeigt auf, dass niemand, weder die Heiden, noch die Juden, gerecht ist.
Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.
Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus. (Röm 3,23f.)
Dies ist das Hauptanliegen des Römerbriefes: Niemand kann durch eigenes Bemühen vor Gott gerecht werden. Wir werden durch Gott gerechtfertigt, Gott spricht uns gerecht und dies unverdient allein durch die Gnade „sola gratia“, allein durch Glauben „sola fide“, allein durch Chritus „solus Christus“.

Wir stehen mitten im Reformationsjubiläum Luther 2017.
Gott will mit jedem Menschen Gemeinschaft haben, ganz gleich, wie dieser sich Gott, anderen Menschen und sich selbst gegenüber verhalten hat. Und die Worte »trotz« und »obwohl« zeigen an: Mit der Rechtfertigung bestätigt Gott nicht etwas, was der Fall ist, er anerkennt den Menschen nicht deshalb, weil er Anerkennung verdient hat. Gottes Liebe und Annahme ist keine Reaktion auf das Liebenswerte und Annehmbare am Menschen. Sie geht viel tiefer. Sie meint den Menschen als Ganzen, auch in seiner Gebrochenheit und Selbstbezogenheit. Die Reformatoren haben dazu gesagt: Gott rechtfertigt den Sünder.

Die Rechtfertigungslehre der Reformatoren bekam ihre besondere Gestalt durch ihre Auseinandersetzung mit den biblischen Texten, insbesondere mit der Theologie des Paulus. Der Vers aus dem Römerbrief: »So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben« (Römer 3,28) wurde ihnen zum Schlüssel dafür, was aus christlicher Sicht Rechtfertigung bedeutet.

Die Reformatoren waren davon überzeugt, dass diese »Rechtfertigung« durch Gott die Perspektive auf das Leben jedes Menschen fundamental verändern kann. Sie beschreibt keine theologische Spezialthese, sondern die Grundlage für ein getröstetes, geheiltes, getragenes Leben. https://www.ekd.de/EKD-Texte/93091.html

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Dienstag 28. März 2017, 23:00

Christel schrieb:
Wir stehen mitten im Reformationsjubiläum Luther 2017.
Ach ja, dieses "Jubiläum" - Nicht alle sind davon begeistert:

500 Jahre Martin Luther sind genug „Wir distanzieren uns“

Handzettel für die Bevölkerung anlässlich der 11. Vollversammlung des Lutherischen Weltbundes vom 20.-27.7.2010 in Stuttgart (Rückseite)
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500 Jahre Luther sind genug!


Wer heute noch Martin Luther (1483-1546) verehrt, weiß nicht, was er tut. Er verehrt einen Mann, der zu Mord und Totschlag aufrief, der Antisemitismus predigte und zum geistigen Vorbild für Hitlers Holocaust wurde (siehe Zitate auf der Vorderseite). Er verehrt auch einen Mann, der unter massivem Alkoholeinfluss die Lehre Jesu auf zynische Weise in ihr Gegenteil verkehrte – Luther, der betrunkene geistige Spießgeselle (lt. Focus Nr. 6/96 „zu jeder Mahlzeit“ „knapp zwei Liter Südwein“, „zwischendrin obendrein reichlich Neumburgisch Bier“). Ein nüchterner Mensch kann niemals im Namen Christi einen anderen an den Galgen bringen.

Sagen Sie nicht, dass dies alles lange Vergangenheit sei! Der böse Geist Martin Luthers half den Nazis, Juden zu vergasen und behinderte Kinder zu töten. Und nicht zuletzt: Der Ungeist Luthers verführt bis heute die Menschen, die Lehre Jesu nicht ernst zu nehmen. Jesus lehrte: „Wer diese Meine Lehre hört und sie tut, ist ein kluger Mann“. Und über das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe sagte Er: „Tu das, so wirst du leben!“ Doch Luthers Lehre schlägt dem Nazarener ins Gesicht: „Der Glaube allein genügt. Sündige tapfer, aber glaube noch tapferer“.

Nach diesem Motto verhöhnen die Lutheristen Jesus von Nazareth bis zum heutigen Tag, wenn sie sich auf Ihn berufen. Dabei müssten sie eigentlich zugeben, dass sie Nachfolger des betrunkenen geistigen Spießgesellen Luther sind. Denn dies alles ist eben lutherisch, aber nicht christlich.
Martin Luther spricht den Menschen sogar den freien Willen ab und behauptet, sein Gott bestimme unzählige Menschen von Geburt an für eine angeblich ewige Hölle voraus (so in seiner Schrift „Vom geknechteten Willen“).

Für die Ermordung aufrechter Nachfolger Jesu im 16. Jahrhundert (die damals vielfach „Täufer“ genannt wurden) bittet die lutherische Kirche nun nach knapp 500 Jahren um Vergebung. Doch so etwas kann man gar nicht sühnen, denn auf dem Weg liegen viele, die keine Sühne wollen, sondern die Auflösung des Namens Luther, denn Luther steht für Verbrechen, Verfolgung und Mordaufrufe.

Heute sind es die so genannten lutherischen „Sektenbeauftragten“, welche Christusnachfolger der Gegenwart mit Rufmord überziehen. Und deshalb befolgen auch immer mehr Menschen den Rat des Sehers Johannes aus der Offenbarung, dem letzten Buch der Bibel, welcher lautet: „Tretet aus von ihr mein Volk, dass ihr nicht teilhaftig werdet ihrer Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen“ (Offenbarung 18, 4).
https://christusundkirche.wordpress.com ... ind-genug/

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