Und führe uns nicht in Versuchung

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Christel
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Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 17. Dezember 2017, 17:47

"Und führe uns nicht in Versuchung"

Es gibt nicht wenige Menschen, die das Vaterunser geändert haben möchten. Sie stoßen sich an dem Satz „Und führe uns nicht in Versuchung“. Mir ist das Probelm seit Jahren durch Frau S. bekannt, die dies sehr enthusiastisch zur Sprache bringt. Entstäuscht ist sie, dass diese Bitte auch in der neuen Einheitsübersetzung nicht geändert wurde. (Vergleiche Mt 6,13 und Lk 11,4)

Doch weshalb sollte man es ändern? Die Übersetzung ist korrekt und sehr genau!
Außerdem, das Vaterunser beten wir wörtlich gemeinsam mit evangelischen Christen. Eine einseitige Änderung wäre folglich auch ein ökumenisches Problem.

Wer für die Änderung ist, kann sich auf den „Katechismus der Katholischen Kirche“ berufen, denn der erklärt:
VI „Und führe uns nicht in Versuchung"

2846 Diese Bitte wurzelt in der vorhergehenden, denn unsere Sünden sind die Früchte unserer Zustimmung zur Versuchung. Wir bitten unseren Vater, uns nicht in Versuchung zu „führen". Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie „laß uns nicht in Versuchung geraten" [Vgl. Mt 26,41] oder „laß uns ihr nicht erliegen" in einem Wort wiederzugeben. „Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung" (Jak 1,13); er will uns vielmehr davon befreien. Wir bitten ihn, uns nicht den Weg beschreiten zu lassen, der zur Sünde führt. Wir stehen im Kampf „zwischen dem Fleisch und dem Geist". So fleht diese Bitte des Vaterunsers um den Geist der Unterscheidung und der Kraft.
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PAH.HTM
Sowohl „Christ in der Gegenwart“ als auch der „Tag des Herrn“ thematisieren das Problem in ihrer aktuellen Ausgabe auf der ersten Seite.
Die anstößige Bitte
Bei der Diskussion um das Vaterunser geht es nicht einfach nur um eine Formulierung. Die Änderung betrifft das Gottesbild.
https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/ ... e-ausgabe/
Die Sache mit der Versuchung
Beliebt war die sechste Bitte des Vaterunsers nie: Führe uns nicht in Versuchung. „Warum sollte der gute Gott das tun?“, haben uns Leser schon mehrmals gefragt. Nun ist die Debatte neu entbrannt. Und auch der Papst hat sich zu Wort gemeldet.
http://www.tag-des-herrn.de/content/die ... versuchung
Der Artikel des „Tag des Herrn“ lässt sich derzeit noch online nachlesen. Darin heißt es u.a.:
Er führte auch die Erklärung ein, es sei nicht Gott, sondern der Satan, der uns versucht. „Ich kann nicht glauben, dass Gott mich versucht“, so Pozza. Der Papst bestätigte das und lobte in diesem Zusammenhang die neue französische Übersetzung. „Nicht Gott schubst mich in die Versuchung, um zu sehen, wie ich gefallen bin. Nein. Ein Vater tut das nicht ... Wer in Versuchung führt, ist Satan. Das Gebet will sagen: Wenn Satan mich in Versuchung führt, dann gib du, Gott, mir deine Hand.“ http://www.tag-des-herrn.de/content/die ... versuchung
Filinchen, damit sind wir bei dem Problem mit dem Teufel.

Die Änderung kann nicht mit einer fehlerhaften Übersetzung begründet werden. Wie gesagt „Und führe uns nicht in Versuchung“ ist eine völlig korrekte und genaue Übersetzung. Der Text ist ein „Stolperstein“ das Gottesbild betreffend.

Ich selbst bin nicht für Harmonisierungen. Ich finde, man muss Spannungen aushalten.
Außerdem führt dies das Problem den Teufels im Schlepptau. Zwar ist jedes Taufbekenntnis ein „kleiner Exorzismus“, man bekennt sich zu Gott und widersagt dem Bösen, doch ein dualistisches Weltverständnis ist letztlich unchristlich. Denn wir glauben „an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde“.

Übrigens, selbst in dem zentralen Text, der gern für die Barmherzigkeit des Vaters angeführt wird, dem "Gleichnis vom verlorenen Sohn" Lk 15,11-32, ist es der Vater selbst, der dem Sohn den Weggang ermöglicht: „Der jüngere von ihnen sagte zu seinem Vater: Vater, gib mir das Erbteil, das mir zusteht. Da teilte der Vater das Vermögen auf.“

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Ga-chen
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Freitag 22. Dezember 2017, 17:35

Ich habe die Diskussion verfolgt und mich auch daran beteiligt. Die Übersetzung ist tatsächlich falsch. Ruth Lapide, Jüdin und Religionswissenschaftlerin erklärt, in der Wortbedeutung des zugrunde liegenden Ursprungstextes heißt es: Und führe uns durch die Versuchung und erlöse uns von dem Bösen! Seit ich das weiß, bete ich es auch so!

Das macht auch Sinn, denn niemand soll denken, dass er von Gott in Versuchung geführt wird. Wir sind in dieser Welt Versuchungen ausgesetzt, aber Gott geht mit uns hindurch, führt uns, leitet uns, kämpft mit uns, tröstet uns, trägt uns....und lässt für die Seinen alles zum Guten zusammen wirken, Römer8.28, dass der Teufel jedes Mal der Dumme ist....und eh ja schon der Besiegte! Und in Jakobus steht ja sogar, dass wir uns freuen sollen, wenn wir in mancherlei Versuchungen oder Anfechtungen fallen. Lest es mal nach, am Ende steht eine tolle Verheißung 😊
Und wenn wir mit Christus mal wieder überwunden haben, weil er der Überwinder ist und wir in ihm zu Überwindern werden können. Übrigens zeigt uns Offenbarung auch wunderbare Verheißungen für die Überwinder....bei den Sendschreiben.

Und wenn man also in und mit Christus überwunden hat, geht man gestärkt aus der Krise hervor und Gewissheit und Glaube und Vertrauen sind stärker als je zuvor 😊

Als ich also das letzte Mal in Versuchung geriet und ich nicht wusste, dass es eine war, erinnerte mich der Hl. Geist an die Jakobusstelle uns ich musste laut lachen! Ja, rief ich laut, aus, ich freu mich über die Versuchung.....und sie verpuffte...so krass!

Übrigens hat ich den Hl. GEIST mal, mich an alles zu erinnern, was er wichtig findet, weil ich so vergesslich bin. Seither tut er das! Das geht dann sogar so weit, dass er mich an Schriftstellen "erinnert" die ich noch gar nicht kannte und erst viel später in der Bibel fand....schon krass 😊

Von daher....wünsche ich viel Spaß und Gelingen in euren Versuchungen. Mögt ihr in IHM zu Überwindern werden und gestärkt daraus hervorgehen 😊
Wünsche euch schöne und geruhsame Feiertage 💕
Liebe Grüße von Ga-chen

Augustinus suchte nach Gott und grübelte und grübelte und ging an einen Strand. Dort traf er einen Jungen, der mit einem Löffel Wasser aus dem Meer auf den Strand goss. Auf die Frage, was er da mache, antwortete der Junge: "Ich löffel das Meer aus!" In dem Moment sprach Gott zu Augustinus: "Genau das machst du!"

Christel
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 27. Dezember 2017, 21:01

Ga-chen hat geschrieben:
Freitag 22. Dezember 2017, 17:35
Ich habe die Diskussion verfolgt und mich auch daran beteiligt. Die Übersetzung ist tatsächlich falsch. Ruth Lapide, Jüdin und Religionswissenschaftlerin erklärt, in der Wortbedeutung des zugrunde liegenden Ursprungstextes heißt es: Und führe uns durch die Versuchung und erlöse uns von dem Bösen! Seit ich das weiß, bete ich es auch so!
Soweit ich es mitbekommen habe, ignoriert Ruth Lapide die wörtliche Übersetzung zugunsten ihrer eigenen Begründungen. - So machst Du es auch Ga-chen.
Ich halte nichts von solchen Harmonisierungen!

Wird dann noch zusätzlich behauptet, die Übersetzung sei falsch, dann ist das nichts anderes als Irreführung.
Ich bin zwar keine Griechischexpertin, besitze aber zwei altgriechische Wörterbücher und Interlinearübersetzungen und so viel sehe selbst ich, diese Übersetzung ist völlig korrekt:
Interlinearübersetzung von Ernst Dietzfelbinger:
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
Und nicht führe hinein uns in Versuchung,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
sondern rette uns vom Bösen.
„Und führe uns durch die Versuchung“ ist eine falsche Übersetzung, denn „μὴ“ heißt "nicht". Anders ergibt der zweite Teil des Satzes auch gar keinen Sinn „sondern rette uns vom Bösen“ oder „sondern erlöse uns von dem Bösen“.

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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Montag 1. Januar 2018, 22:22

Ich vertraue da lieber der Muttersprachlerin, Jesus sprach Aramäisch, so wird das Griechische schon eine Übersetzung sein und Übersetzung ist selten 1:1 möglich...
Liebe Grüße von Ga-chen

Augustinus suchte nach Gott und grübelte und grübelte und ging an einen Strand. Dort traf er einen Jungen, der mit einem Löffel Wasser aus dem Meer auf den Strand goss. Auf die Frage, was er da mache, antwortete der Junge: "Ich löffel das Meer aus!" In dem Moment sprach Gott zu Augustinus: "Genau das machst du!"

Christel
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 3. Januar 2018, 18:27

Ga-chen hat geschrieben:
Montag 1. Januar 2018, 22:22
Ich vertraue da lieber der Muttersprachlerin
Wenn man Bayerisch als Deutsch gelten lässt :mrgreen: , dann hat Ruth Lapide dieselbe Muttersprache wie wir: https://de.wikipedia.org/wiki/Ruth_Lapide
Ga-chen hat geschrieben:
Montag 1. Januar 2018, 22:22
Jesus sprach Aramäisch
und schrieb kein Wort am Neuen Testament. Dieses wurde in Altgriechisch verfasst. Uns allen, auch Frau Lapide sind Jesu Worte nur in Altgriechisch zugänglich.
Ga-chen hat geschrieben:
Montag 1. Januar 2018, 22:22
so wird das Griechische schon eine Übersetzung sein und Übersetzung ist selten 1:1 möglich...
Du unterstellst somit, dass das Neue Testament, Deine Bibel, fehlerhaft ist. Demnach hätten die ersten Christen, die das Neue Testament schrieben, genau Matthäus und Lukas, beide hätten Jesu Worte fehlerhaft wiedergegeben. – Das schließe ich aus!

Und der altgriechische Text ist völlig eindeutig. Daher ist die Behauptung „Und führe uns nicht in Versuchung“ sei eine fehlerhafte Übersetzung des neutestamentlichen Textes eine dreiste Lüge.

Weshalb sollte man dieses Gebet denn auch Jahrhunderte lang, angefangen von Martin Luther konfessionsübergreifend falsch übersetzt haben? Alle Übersetzer wären demnach blöd und unfähig gewesen und hätten dabei genau denselben Fehler gemacht…, doch plötzlich im 21. Jahrhundert kommt der Erkenntnis …
Nein Ga-chen, die These vom Übersetzungsfehler ist eine Mär, ein Verdummungsversuch …

Es sind rein ideologische Gründe, weshalb man es geändert haben möchte…
„Hat Gott wirklich gesagt:…“ fragte die Schlange in Gen 3,1
Hat Jesus wirklich gesagt, betet so „Und führe uns nicht in Versuchung“, fragt man heute?
Mehr noch, man behauptet einfach, das habe Jesus nicht gesagt.
Es ist eine Versuchung dieses Gebet zu ändern. – Daher bin dagegen.
D: „Führe uns nicht in Versuchung“ ist präzise Übersetzung
„Die Übersetzung ist älter als nur 50 Jahre und es ist die richtige Übersetzung des griechischen Wortlauts, der für uns die älteste Traditionsgestalt ist – das heißt, wenn man daran etwas ändern will, muss man im Grunde an der gesamten Jesus-Tradition des Neuen Testaments etwas ändern“, so Söding. Die Übersetzung aus dem Griechischen sei „sehr genau im Deutschen“. Man könne leichte Varianten überlegen, aber „Führe uns nicht in Versuchung“ sei präzise. „Es ist auch der lateinischen Bibelübersetzung entsprechend, die an dieser Stelle ebenfalls sehr genau ist.
Mehr: http://de.radiovaticana.va/news/2017/12 ... ng/1353652

Christel
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 6. Januar 2018, 23:39

Das Judentum war in seiner Königszeit unter Salomo anders als nach dem Babylonischen Exil. Fünfhundert Jahre später zur Zeit Jesu war es wieder anders. Auch das heutige Judentum unterscheidet sich von dem Judentum, welches vor 2000 Jahren existierte.

Das Judentum ist für Christen wichtig, das sind unsere Wurzeln, denn Jesus war Jude.
Das Neue Testament ist ohne das Alte Testament und Jesus ist ohne das Judentum (seiner Zeit) nicht völlig zu verstehen.

Juden können uns manchen guten Hinweis geben!
Ich halte es jedoch für überzogen zu glauben, sie könnten uns unseren Glauben besser erklären als wir selbst. Jesus war weder mit dem damaligen Judentum völlig kompatibel, noch ist er es mit dem heutigen Judentum.
Außerdem müssen auch heutige Juden 2000 Jahre überbrücken, um die Zeit Jesu zu verstehen.

Jesus selbst war einer Zeit ganz nahe in der die Juden noch keinen Teufel kannten.
An wie vielen und welchen Stellen kommt im Alten Testament der Teufel vor?

Christel
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Re: Und führe uns nicht in Versuchung

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 15. Januar 2018, 21:50

Es ist gar nicht so einfach den Teufel im Alten Testament zu finden, da er selten genannt wird. Im Text vom Sündenfall (Genesis 3) wird er hineingelesen durch die Gleichsetzung mit der Schlange.
Satan ist vor allem der Ankläger im göttlichen Gerichtshof, der die religiöse Integrität von Menschen testet und Sünden anklagt, wie es beispielsweise aus den biblischen Büchern Ijob und Sacharja bekannt ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Satan
Das Buch Ijob erzählt:
Im Lande Uz lebte ein Mann mit Namen Ijob. Dieser Mann war untadelig und rechtschaffen; er fürchtete Gott und mied das Böse. (Ijob 1,1)
Satan steht vor Gott und Gott spricht zu Satan:
Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde, so untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse.
Der Satan antwortete dem Herrn und sagte: Geschieht es ohne Grund, dass Ijob Gott fürchtet?
Bist du es nicht, der ihn, sein Haus und all das Seine ringsum beschützt? Das Tun seiner Hände hast du gesegnet; sein Besitz hat sich weit ausgebreitet im Land.
Aber streck nur deine Hand gegen ihn aus und rühr an all das, was sein ist; wahrhaftig, er wird dir ins Angesicht fluchen.
Der Herr sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn. (Ijob 1-12)
Satan ist hier im Auftrag Gottes unterwegs und versucht die Menschen.
Dieses Verständnis vom Teufel (Satan) kann man bei Jesus voraussetzen.

So macht auch diese Vision Jesu Sinn:
Da sagte er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. (Lukas 9,18)
Dies war für Jesus ganz sicher ein Schlüsselerlebnis.

Später wir das in der Offenbarung vertieft:
sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.
Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen. Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, die Macht und die Herrschaft unseres Gottes und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte. (Offenbarung 12,7-10)

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