Fake News und Wahrheit

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Ga-chen
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Re: Fake News und Wahrheit

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Mittwoch 7. Februar 2018, 16:29

Der "Beweis" wird,irgendwann mal am Himmel erscheinen....für alle sichtbar....dann, wenn der Mensch seine Umwelt in den Sand gesetzt hat und eine neue Schöpfung nötig wird....

Für die momentane Zeit hat Gott den Glauben gesetzt.....das Sehen ist für später vorgesehen. In dem Moment ist aber nur noch eine Umkehr für Israel möglich, wie ich die Schrift verstehe....
Liebe Grüße von Ga-chen

Augustinus suchte nach Gott und grübelte und grübelte und ging an einen Strand. Dort traf er einen Jungen, der mit einem Löffel Wasser aus dem Meer auf den Strand goss. Auf die Frage, was er da mache, antwortete der Junge: "Ich löffel das Meer aus!" In dem Moment sprach Gott zu Augustinus: "Genau das machst du!"

Holuwir
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Re: Fake News und Wahrheit

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 12. Februar 2018, 11:18

Wie gehen die Religionen, insbesonders die katholische Kirche mit all den erfundenen Nachrichten um, die sie der Menschheit jahrtausendelang als Tatsachen verkündet haben und was ihnen treuherzig geglaubt wurde und vielfach noch immer geglaubt wird? Christel liefert hier vielfältiges Anschauungsmaterial.

Teilweise werden die angeblichen Tatsachen einfach zu Mythen umdeklariert, aber gleichzeitig unterschwellig wiederum zur etwas abgewandelten Tatsache erklärt. Auf diese Weise kann man einerseits der Brandmarkung als Fake News entgehen, andererseits recht behalten. Das ist recht raffiniert gemacht und schwer zu durchschauen. Dies funktioniert mit allen strittigen Punkten. Man wird es nicht erleben, dass Gläubige jemals eingestehen, falsche Behauptungen aufgestellt zu haben.

Beispiel Sintflut:
Christel hat geschrieben:
Montag 5. Februar 2018, 22:10
... diese sehe ich nicht als Tatsache, sondern als Mythos an. Hier setzten sich die Menschen mit Katastrophen auseinander. Die Sintflut war die damals größte denkbare Katastrophe. Sie gehört zu den Schöpfungserzählungen. Es geht hier nämlich um die Frage, ob die Schöpfung bestand hat. - Die Antwort, die der Mythos liefert, lautet JA.
Was aber ist der Sinn des Mythos eines Gottes, der sich über das Verhalten der Menschen so geärgert hat, dass er eine Unmenge Wasser ausgegossen hat, um diese samt der gesamten Tierwelt bis auf wenige Ausnahmen rechtschaffener Menschen und exemplarischer Tierpaare zu ertränken? Ist die Existenz eines solchen strafenden Gottes Mythos? Gibt es ihn in Wirklichkeit also gar nicht? Wurde hier nur eine Legende um eine Überschwemmungkatastrophe erfunden?

Aber nein, es wird flux umdeklariert zur Schöpfungserklärung. Was aber hat Vernichtung durch Sintflut mit Schöpfung zu tun, die ihrerseits ein Mythos ist? Oder soll Schöpfung als Tatsache untergeschoben werden?
Gott habe die Erde und die Menschen erschaffen usw.
Das glaube ich!
a) Du kannst es nicht widerlegen.
Das ist dann der letzte Rettungsanker: Etwas erfinden und behaupten, es sei so und dann einfach demjenigen, der das als Fake News durchschaut, die Beweislast aufbürden, es zu widerlegen. Das klingt vordergründig plausibel, ist jedoch generell unmöglich, wie ich hier schon mehrfach dargelegt habe, also pure Rabulistik.
b) Ich glaube es nicht, um Dich zu manipulieren.
Na klar, nur Menschen, die das glauben, kann man manipulieren, sie also zu Entscheidungen bringen, die sie nicht treffen würden, wenn ihnen klar wäre, dass Erde und Menschen nicht erschaffen worden, sondern aufgrund der unveränderlichen und vielseitigen Eigenschaften der Atome von selbst entstanden sind.
Holuwir hat geschrieben:
Montag 5. Februar 2018, 09:56
Gab es nun eine Himmelfahrt Christi? Kann man einfach diese "Anschauung" teilen oder eben auch nicht? Waren das von Anfang an Fake News oder entsprach dies den Tatsachen? Zu welchem Zweck wurde diese Nachricht in die Welt gesetzt?
Christi Himmelfahrt ist eine Metapher. Hier wird in einem Bild erzählt, dass Jesus bei Gott ist.
Er hat also nach seiner Auferstehung nicht sein irdisches Leben fortgesetzt, ist nicht nach Indien gepilgert…, sondern dieser Jesus lebt bei Gott.
Auch hier wieder das gleiche Manöver: Die biblische Himmelfahrtserzählung sei Metapher, was allen, die diese Geschichte für erfunden halten, den Wind aus den Segeln nehmen soll, die Auferstehung zu einem geistigen Leben in einem wie auch immer gearteten Himmel aber sei Tatsache. Jeder Beleg für diese erfundene Behauptung? Fehlanzeige, aber große Empörung, wenn man es Fake News nennt.
Bitte belege, dass er nicht bei Gott ist.
... und die prompte Beweislastumkehr. Nicht die Behauptung muss belegt werden, sondern, dass sie nicht stimmt. Wobei auch hier absolut sicher ist, dass das nicht geht, in diesem Fall nicht, weil es in der Vergangenheit geschah, sondern in einer erfundenen geistigen Welt, die es gar nicht gibt und deswegen absolut unwiderlegbar ist, denn was es nicht gibt, kann man auch niemals widerlegen. Es ist immer nur der Nachweis von etwas, was es gibt, möglich. Wenn das nicht gelingt, ist es der Nachweis, dass es das nicht gibt.
Deine Aussage, dass "wider besseres Wissen" daran festgehalten wird, ist eine Unterstellung.
Eine Unterstellung, die nicht zu belegen / beweisen ist.
Worin besteht der Sinn solcher Unterstellungen? Sollte man das nicht besser lassen?
Heute existiert das Wissen um das Wie der Entstehung von Erde und Menschen. Dennoch wird an der Schöpfungsbehauptung festgehalten. Stimmt das etwa nicht?
Der Wahrheit kommt man so jedenfalls nicht nahe.
Nach aller Erfahrung, auch hier in diesem Forum, haben Gläubige nicht tatsächlich den Wunsch, der Wahrheit näher zu kommen, sondern ausschließlich, mit ihrem Glauben recht zu behalten. Nicht Irrtümer zu erkennen ist ihr Ziel, sondern mit ausgefeilter Rhetorik ihre erfundenen Behauptungen zu rechtfertigen. Nicht Falsifikation ist also ihre Methode, sondern Rabulistik.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Fake News und Wahrheit

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 12. Februar 2018, 22:30

Beweislast:
Die Empfehlungen in Anleitungstexten für „junge“ Atheisten lauten einhellig „legt den Christen die Beweislast auf“!
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Das ist dann der letzte Rettungsanker: Etwas erfinden und behaupten, es sei so und dann einfach demjenigen, der das als Fake News durchschaut, die Beweislast aufbürden, es zu widerlegen.
Was soll das denn? :o Kritisierst Du hier diese atheistischen Anleitungen? :?
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
... und die prompte Beweislastumkehr.
Auch so, verstanden! Ich soll mich gefälligst gemäß der atheistischen Empfehlungen verhalten, mir brav die Beweislast auflegen lassen und ja nicht von Atheisten Belege/Beweise verlangen
„Beweislastumkehr“ – wie entlarvend! :!:

Umdeklariert:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
zu Mythen umdeklariert
Holuwir, hast Du schon mal was
- vom Gilgamesch-Epos gehört? Vielleicht während Deiner Schulzeit? Worum ging es darin?
- von literarischen Gattungen gehört?
- von Literaturwissenschaft gehört?
- von Geschichtswissenschaft gehört?

Tipp:
Die Sintflut wird in den mythologischen Erzählungen verschiedener antiker Kulturen als eine göttlichveranlasste Flutkatastrophe beschrieben, die die Vernichtung der Menschheit und der Landtiere zum Ziel hatte. Als Gründe für die Sintflut nennen die historischen Quellen zumeist Verfehlungen der Menschheit. Die bekanntesten Berichte sind im 1. Buch Mose der Bibel, im Gilgamesch-Epos und im Atraḫasis-Eposüberliefert. https://de.wikipedia.org/wiki/Sintflut
Nein, Holuwir das sind keine Erfindungen der Katholischen Kirche! Einfach in der Schule aufpassen!
Falls Du Dich erinnerst, auch in literarischen Texten wie Erzählungen... ging und geht es um die Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit!

Du meinst:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Auf diese Weise kann man einerseits der Brandmarkung als Fake News entgehen
Was sich manche herausnehmen! :evil:
Mit welchem Recht erdreistest Du Dich andere zu brandmarken?
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Der Wahrheit kommt man so jedenfalls nicht nahe.
Nach aller Erfahrung, auch hier in diesem Forum, haben Gläubige nicht tatsächlich den Wunsch, der Wahrheit näher zu kommen, sondern ausschließlich, mit ihrem Glauben recht zu behalten. Nicht Irrtümer zu erkennen ist ihr Ziel, sondern mit ausgefeilter Rhetorik ihre erfundenen Behauptungen zu rechtfertigen. Nicht Falsifikation ist also ihre Methode, sondern Rabulistik.
Holuwir, nicht ein Argument hast Du gebracht! Im Gegenteil, Du hast Dich über „Beweislastumkehr“ entrüstest.
Solange Du
- glaubst, Atheisten seinen per se die besseren und klügeren Menschen,
- jedes Gegenargument einfach beiseite schiebst, nicht Ernst nimmst…,
- jeden Respekt vor Andersdenkenden Mitmenschen vermissen lässt…

solange bist Du nicht fähig zu einer sachlichen Diskussion und zur wirklichen Auseinandersetzung mit einer Materie.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Fake News und Wahrheit

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 13. Februar 2018, 00:06

PS: Hinweis zu den letzten beiden Beiträgen

Es ging um meinen Beitrag von Christel » Montag 5. Februar 2018, 22:10 indem ich u.a. auf Holuwirs Fragen nach Schöpfung, Sintflut und Himmelfahrt einging. Ich schrieb, wie ich diese biblischen Aussagen verstehe. Meine Antwort entsprach dem allgemeinen Konsens, also auch dem säkularem Forschungsstand. Eine Antwort bei der erwartet werden kann, dass ein Atheist da mitgeht.
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Holuwir
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Re: Fake News und Wahrheit

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 15. Februar 2018, 11:11

Immer wieder diese unsägliche Debatte um Beweislastumkehr. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen. Das ist immer so und niemals umkehrbar. Irgendeinen Anlass muss der- oder diejenige für die Behauptung ja haben, irgendeinen Beleg also. Wie käme er/sie sonst darauf . Irgendeine Beobachtung, Wahrnehmung muss vorliegen. Die muss offengelegt werden und dann kann man darüber diskutieren, ob die Schlüsse daraus zutreffend sind oder nicht. Behauptungen ohne Belege sind das, was man heutzutage als Fake-News bezeichnet. Und wenn sich herausstellt, dass die Belege nicht stimmen, sind sie es erst recht.

Ohne Belege kann man die edelste Wahrheit nicht von der gemeinsten Lüge unterscheiden!

Also, wo sind die Belege, dass Jesus auferstanden ist, dass er sich jetzt im Himmel befindet, dass es Geistwesen gibt, dass eine teleologische Schöpfung stattgefunden hat? Es sind alles erfundene Behauptungen. Jeglicher sachlicher Auseinandersetzung darüber gehen Gläubige mit allen erdenklichen rhetorischen Tricks aus dem Wege, s. z. B. "Beweislastumkehr".

Über die Sintflut brauchen wir ja nicht mehr zu reden. Da hat Christel bestätigt, dass diese Geschichte ein Mythos ist und dass das die kath. Kirche genauso sieht und noch nie anders gesehen hat. Noah und seine Söhne Sem, Ham und Japhet sind erfundene Gestalten, nie wurde eine Arche gebaut, nie hat ein Gott mit Noah geredet, nie hat er die Erde unter Wasser gesetzt, nie hat Gott einen "Regenbogenbund " mit den Menschen geschlossen. Alles nur Mythos, vom Gilgamesch-Epos übernommen. Offenbar alles nur dumme, unaufgeklärte Gläubige, die es anders verstanden haben und verstehen.

Und dann diese böswilligen Unterstellungen als Mittel den ungläubigen Gegner schlecht zu machen:
"Mit welchem Recht erdreistest Du Dich andere zu brandmarken?"
Ich habe nie andere gebrandmarkt.

"Holuwir, nicht ein Argument hast Du gebracht! "
Wer von uns beiden bringt denn keine Belege, also wirkliche Argumente für sein Weltbild?

"Im Gegenteil, Du hast Dich über „Beweislastumkehr“ entrüstest."
Wer von uns beiden hat sich über die angebliche "atheistische Taktik" der Beweislastumkehr entrüstet?

"Solange Du
- glaubst, Atheisten seinen per se die besseren und klügeren Menschen,
- jedes Gegenargument einfach beiseite schiebst, nicht Ernst nimmst…,
- jeden Respekt vor Andersdenkenden Mitmenschen vermissen lässt…

solange bist Du nicht fähig zu einer sachlichen Diskussion und zur wirklichen Auseinandersetzung mit einer Materie."
Einfach unfassbar, wie du das alles auf den Kopf stellst. Merkst du denn gar nicht, wie du dich selbst beschreibst?

Ach so, das war noch offen:
Christel hat geschrieben:
Montag 5. Februar 2018, 22:10
„Erdumdrehung angehalten“ - Diese „News“ kenne ich nicht! Wo hast Du das her?
Kennst du das nicht? Ist nachzulesen in Josua 10, 12-14.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Fake News und Wahrheit

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 16. Februar 2018, 21:24

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 11:11
Immer wieder diese unsägliche Debatte um Beweislastumkehr.
Du hast die Debatte begonnen:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Etwas erfinden und behaupten, es sei so und dann einfach demjenigen, der das als Fake News durchschaut, die Beweislast aufbürden
Holuwir, die Behauptungen, dass Glaubensbekenntnisse , Schöpfung, Sintflut, Himmelfahrt, Auferstehung Jesu… Fake News seien, stammen von Dir.
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen.
Ok, belege das.
Und wenn Du einmal dabei bist, belege dies:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Teilweise werden die angeblichen Tatsachen einfach zu Mythen umdeklariert
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Man wird es nicht erleben, dass Gläubige jemals eingestehen, falsche Behauptungen aufgestellt zu haben.
Belege, dass ich die Sintflut als Tatsache verkauft und nun undeklariert habe. Oder war das von Dir nicht so gemeint?

----------------
Brandmarkung
Holuwir, hast Du das geschrieben?
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Auf diese Weise kann man einerseits der Brandmarkung als Fake News entgehen, andererseits recht behalten.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 11:11
Und dann diese böswilligen Unterstellungen als Mittel den ungläubigen Gegner schlecht zu machen:
"Mit welchem Recht erdreistest Du Dich andere zu brandmarken?"
Ich habe nie andere gebrandmarkt.
Ach nee :roll:
Wie ist dann Dein vorletzter Beitrag ein Stück weiter oben
(von Holuwir » Mo 12 Feb, 2018 11:18) zu deuten?

Holuwir, wenn Du es als „schlecht machen“ betrachtest, wenn ich wiedergebe, was Du selbst geschrieben hast, dann überlegt Dir doch besser, was Du selbst schreibst. – Und hör auf mich schlecht zu machen!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Fake News und Wahrheit

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 16. Februar 2018, 22:14

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 11:11
Einfach unfassbar, wie du das alles auf den Kopf stellst. Merkst du denn gar nicht, wie du dich selbst beschreibst?

Nö! - Denn mein Beitrag war dies: von Christel » Mo 05 Feb, 2018 22:10

Den hast Du u.a. so kommentiert:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Auf diese Weise kann man einerseits der Brandmarkung als Fake News entgehen, andererseits recht behalten.
Aber alles nicht wahr, denn Du schreibst:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 11:11
Ich habe nie andere gebrandmarkt.
Das kann man dann hier sehen: von Holuwir » Mo 12 Feb, 2018 11:18

Kinder fragen um zu lernen:
"Der, die, das! Wer, wie, was? Wieso, weshalb, warum? Wer nicht fragt bleibt dumm!"


Holuwir, weshalb hattest Du mich gefragt?
An den Inhalten meiner Antwort warst Du jedenfalls nicht interessiert!
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Re: Fake News und Wahrheit

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 19. Februar 2018, 09:52

Die unfairen Diskussionsmethoden der Religion werden hier von Christel anschaulich demonstriert
Christel hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 21:24
Du hast die Debatte begonnen:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Etwas erfinden und behaupten, es sei so und dann einfach demjenigen, der das als Fake News durchschaut, die Beweislast aufbürden
Holuwir, die Behauptungen, dass Glaubensbekenntnisse , Schöpfung, Sintflut, Himmelfahrt, Auferstehung Jesu… Fake News seien, stammen von Dir.
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen.
Ok, belege das.
Und schon bist du aus dem Schneider! Nicht etwa Schöpfung, Sintflut, Existenz von Geistwesen, Auferstehung, Himmelfahrt, sind zu belegen, sondern die "Behauptung", dass dies alles erfunden sei. Religion kann also alles behaupten. Nachweise, dass es nicht stimmt, muss der führen, der's nicht glaubt, auch wenn von vornherein klar ist, dass das unmöglich ist. So kann man immer recht behalten. Rabulistik pur!
Christel hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 21:24
Und wenn Du einmal dabei bist, belege dies:
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Teilweise werden die angeblichen Tatsachen einfach zu Mythen umdeklariert
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Man wird es nicht erleben, dass Gläubige jemals eingestehen, falsche Behauptungen aufgestellt zu haben.
Belege, dass ich die Sintflut als Tatsache verkauft und nun undeklariert habe. Oder war das von Dir nicht so gemeint?
Du doch nicht! Du gibst doch nur das wieder, was deine Kirche vorgibt.
Christel hat geschrieben:
Freitag 16. Februar 2018, 21:24
Brandmarkung
Holuwir, hast Du das geschrieben?
Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:18
Auf diese Weise kann man einerseits der Brandmarkung als Fake News entgehen, andererseits recht behalten.
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 11:11
Und dann diese böswilligen Unterstellungen als Mittel den ungläubigen Gegner schlecht zu machen:
"Mit welchem Recht erdreistest Du Dich andere zu brandmarken?"
Ich habe nie andere gebrandmarkt.
Ach nee :roll:
Wie ist dann Dein vorletzter Beitrag ein Stück weiter oben
(von Holuwir » Mo 12 Feb, 2018 11:18) zu deuten?
Holuwir, wenn Du es als „schlecht machen“ betrachtest, wenn ich wiedergebe, was Du selbst geschrieben hast, dann überlegt Dir doch besser, was Du selbst schreibst. - Und hör auf mich schlecht zu machen!
Ich habe geschrieben:
Wie gehen die Religionen, insbesonders die katholische Kirche, mit all den erfundenen Nachrichten um, die sie der Menschheit jahrtausendelang als Tatsachen verkündet haben und was ihnen treuherzig geglaubt wurde und vielfach noch immer geglaubt wird...? Teilweise werden die angeblichen Tatsachen einfach zu Mythen umdeklariert... Auf diese Weise kann man ... der Brandmarkung [dieser angeblichen Tatsachen] als Fake News entgehen.
Mit welchen Worten hätte ich mich "erdreistet", "andere zu brandmarken"? Warum "liest" du etwas, was ich nie geschrieben habe? Warum drehst du mir die Worte im Mund herum?

Es sind Ablenkungsmanöver, um den eigentlichen Fragen aus dem Wege zu gehen:
  • Wurden Welt, Erde, Tiere und Menschen in teleologischen Schöpfungsprozessen erschaffen?
  • Waren Noah und seine Söhne wirklich existierende Personen?
  • Gibt es eine Auferstehung?
  • Wie verwandelte sich Jesus in eine Geistperson?
  • Gibt es einen Teufel als Geistperson?
Wo sind die Belege dafür? Oder sind das alles erfundene Nachrichten, um Menschen führbar, regierbar und kriegsbereit zu machen, sprich zu manipulieren? Es gibt sie nicht und alle deine "Diskussions"-Beiträge zielen allein darauf ab, auch ohne jegliche Belege recht zu behalten. Dabei ist dir jedes Mittel recht, auch das der persönlichen Abwertung des Gegenübers, s. Thread "Wahrheit und Zeugen Jehovas".
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