Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Donnerstag 14. November 2019, 20:01

Christel hat geschrieben:
Freitag 1. November 2019, 21:35
Nun ja, die einen meinen so, die anderen meinen so. - An wen orientierst Du Dich? Weshalb nicht an den Physiker Michael Grün, dessen Buch ich hier empfohlen habe? Er kennt sich wenigstens auf beiden Gebieten etwas aus.
Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Allein die Natur, also die Wirklichkeit zählt. Zwar brauchen wir auch andere Menschen, die uns die Natur offenbaren, denn allein wären wir absolut chancenlos, sie in ihrer Tiefgründigkeit zu erforschen und zu erkennen. Aber diese Menschen vermitteln uns keine Meinungen, sondern Fakten, die wir nach unseren Möglichkeiten jederzeit selbst überprüfen können.
Christel hat geschrieben:Letztendlich können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen, vor allem nicht, was Gott und das ewige Leben betrifft. Nach wie vor setzte ich auf die Hoffnung.
Dass nach deinem Tod das andere, das ewige Leben beginnt? Diese Hoffnung wird dich nicht enttäuschen, denn du kannst sie bis zu deinem Tod haben und danach weißt du nichts mehr, kannst du nichts mehr wissen. Du kannst nie erfahren, wie unsinnig diese Hoffnung war. Ob sie dein Leben jetzt besser macht, musst du entscheiden. Ich jedenfalls habe mich entschieden, nicht mit dieser Lebenslüge zu leben und ich lebe gut damit.

Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 15. November 2019, 21:57

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Allein die Natur, also die Wirklichkeit zählt.
„Gerd“ hätte dies so ungefähr formuliert:
„Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Es zählt allein, Gott mit ungeteiltem Herzen zu dienen.“
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Zwar brauchen wir auch andere Menschen, die uns die Natur offenbaren, denn allein wären wir absolut chancenlos, sie in ihrer Tiefgründigkeit zu erforschen und zu erkennen. Aber diese Menschen vermitteln uns keine Meinungen, sondern Fakten, die wir nach unseren Möglichkeiten jederzeit selbst überprüfen können.
Das sieht zum Beispiel so aus: Formelsammlung Physik
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Dass nach deinem Tod das andere, das ewige Leben beginnt? Diese Hoffnung wird dich nicht enttäuschen, denn du kannst sie bis zu deinem Tod haben und danach weißt du nichts mehr, kannst du nichts mehr wissen. Du kannst nie erfahren, wie unsinnig diese Hoffnung war.
Wenn meine Hoffnung wirklich vergeblich war, werde ich es nicht erfahren. Ich kann also nichts verlieren, wenn ich auf Hoffnung und Zukunft setze. Aber ich kann gewinnen, gewinnen in diesem Leben und möglicherweise auch danach. Diese Hoffnung macht Sinn!
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Du bei den Fakten bleiben willst (siehe auch die Formelsammlung oben)?

Hier lieferst Du eine Meinung und gehst über die Fakten hinaus.
– Denn, wie das genau abgelaufen ist, ist doch egal. Das Ergebnis zählt. -

Fakt ist, dass sich aus einfachen immer komplexere Formen entwickelt haben, sogar unser Bewusstsein.

Weshalb?
Wozu?
Steckt da mehr dahinter?
Ein Wille?
Gott?
Die Formeln verraten es nicht!

Wir müssen also interpretieren, uns entscheiden für oder gegen Gott, für oder gegen die Hoffnung.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 17. November 2019, 11:21

Christel hat geschrieben:„Gerd“ hätte dies so ungefähr formuliert:
„Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Es zählt allein, Gott mit ungeteiltem Herzen zu dienen.“
Und wie das geht, hat er entweder von Gott selbst erfahren oder von anderen Menschen, die es wiederum von anderen Menschen haben usw., die von sich sagen, dass sie es von Gott selbst erfahren haben. Da kann ein normaler Sterblicher natürlich nicht auf Augenhöhe mitdiskutieren.
Christel hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 21:57
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Du bei den Fakten bleiben willst (siehe auch die Formelsammlung oben)?
Fakt ist, dass die 4 physikalischen Grundkräfte unteleologisch wirken.
Fakt ist, dass sie unsere Welt komplett haben entstehen lassen können.
Fakt ist, dass es für (teleologische) Schöpfung nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt
Was also soll an meiner Aussage nicht Fakt sein, wie du es mit deiner rhetorischen Frage suggerieren willst?
Christel hat geschrieben:Weshalb?
Wozu?
Diese Fragen bedeuteten in ihrer Konsequenz, dass entweder die physikalischen Grundkräfte entgegen aller Beobachtung doch teleologisch wirkten oder dass es andere Kräfte gäbe, die diese Grundkräfte dominierten. Weder für das eine noch für das andere gibt es auch nur den geringsten Anhaltspunkt. Die Natur kennt derartige Fragen nicht. Sie entspringen allein der menschlichen Phantasie.
Christel hat geschrieben:Steckt da mehr dahinter?
Ein Wille?
Gott?
Die Formeln verraten es nicht!
Die Formeln verraten, dass die Eigenschaften der Materie unveränderlich sind und man sich absolut darauf verlassen kann, denn sonst könnte man sie nicht in exakte Formeln fassen. Wir kennen diese Eigenschaften mittlerweile so gut, dass wir sicher sein können, dass durch die von der Materie ausgehenden Kräfte die Welt so entstehen konnte wie wir sie heute wahrnehmen. Wenn eine solches Weltentstehungsverständnis Menschen nicht gefällt, bleibt es doch reines Wunschdenken, dass es anders sein möge. Nichts, aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass ein Wille, ein Gott dahinterstünde.
Christel hat geschrieben:Wenn meine Hoffnung wirklich vergeblich war, werde ich es nicht erfahren. Ich kann also nichts verlieren, wenn ich auf Hoffnung und Zukunft setze. Aber ich kann gewinnen, gewinnen in diesem Leben und möglicherweise auch danach. Diese Hoffnung macht Sinn!
Paulus sah es anders. Realistischer? Oder dachte er auch nur wie du, damit ein unschlagbares Argument zu haben?
Paulus (1. Kor. 15,19) hat geschrieben:Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus Hoffnung haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 29. November 2019, 19:09

Christel hat geschrieben:
Sonntag 23. Juni 2019, 19:41
Holuwir, ich definiere “Kreationismus” anders als Du, nämlich so:
Kreationismus ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen.
Ich definiere Kreationismus nicht anders. Kreationismus ist das, was man gemeinhin unter dem Begriff "Schöpfung" versteht. So steht es in der Bibel und so haben es die Menschen verstanden und verstehen es zu einem großen Teil noch heute. Nur haben sie es früher nicht Kreationismus genannt, denn es gab keine andere Erklärung für die Entstehung der Welt. Man brauchte sich also nicht abzugrenzen.
Christel hat geschrieben:Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. <https://educalingo.com/de/dic-de/kreationismus>
Demnach ist die Entstehung der modernen Naturwissenschaft die Voraussetzung, um vom Kreationismus zu sprechen. Beim Kreationismus handelt es sich um eine Gegenbewegung zur modernen Naturwissenschaft.
Richtig! Jetzt gab es verschiedene Richtungen, Menschen, die
  • aufgrund der Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft glauben, dass die Welt aus sich heraus, ohne Eingriffe eines Schöpfergottes entstanden ist,
  • den Begriff Schöpfung uminterpretieren und stattdessen ein nicht näher definiertes mittelbares Einwirken eines Schöpfergottes propagieren
  • unverdrossen an dem bis dahin gültigen Schöpfungsverständnis festhalten und an unmittelbare Eingriffe eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge glauben.
Letztere bezeichnet man als mit dem modernen Begriff "Kreationisten". Vorher wurde ein solcher Begriff zur Unterscheidung nicht gebraucht, da schlicht alle Christen an die unmittelbaren Eingriffe eines Schöpfergottes glaubten. "Kreationismus" ist ein sog. Retronym. Auch "Analoguhr" z. B. ist ein Retronym. Erst mit der Einführung der Digitaluhr spricht man von Analoguhren. Nicht weil es vorher keine gab, man brauchte einen solchen Begriff nicht, weil alle Uhren Analoguhren waren.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 7. Dezember 2019, 20:54

Zum Beitrag von Holuwir » So 17 Nov, 2019 11:21:
Mir fiel die Ähnlichkeit auf zwischen Deinen und Gerd’s Aussagen auf.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:21
Da kann ein normaler Sterblicher natürlich nicht auf Augenhöhe mitdiskutieren.
Ja!
Doch in Wahrheit kochen wir alle nur mit Wasser.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:21
Diese Fragen bedeuteten in ihrer Konsequenz, dass entweder die physikalischen Grundkräfte entgegen aller Beobachtung doch teleologisch wirkten oder dass es andere Kräfte gäbe, die diese Grundkräfte dominierten. Weder für das eine noch für das andere gibt es auch nur den geringsten Anhaltspunkt. Die Natur kennt derartige Fragen nicht. Sie entspringen allein der menschlichen Phantasie.
Ziele lassen sich nicht beobachten!
Prozesse bilden nie Ziele ab!

Verlassen wir die Physik und schauen wir in den menschlichen Bereich. Wir sind Natur und können zielorientiert handeln. Folglich gilt: Die Natur kann zielorientiert handeln.
Aber das nur nebenbei.
Auch hier gilt: Prozesse bilden keine Ziele ab!

Wir sind es gewohnt auf Ziele zu schließen oder genauer gesagt auf Ziele zu spekulieren. Doch auch unser Handeln bildet keine Ziele ab. Jemand behaut einen Stein, jemand pflückt Blumen … gibt es ein Ziel? - Die bloße Tat, der Prozess verrät es und nicht.

Zurück zur Physik: Prozesse bilden keine Ziele ab! Ziele lassen sich nicht experimentell mit den Methoden der Physik nachweisen!
Holuwir, wenn Du darlegst innerhalb naturwissenschaftlicher Prozesse ist kein Ziel nachweisbar, folglich gibt es keine Ziele, dann unterliegst Du einen Zirkelschluss.

Das schließen auf Ziele liegt außerhalb der Naturwissenschaft!
Voraussetzung, um auf ein Ziel zu schließen ist nicht der Prozess an sich, sondern das Wissen um die Möglichkeit eines Zieles.
Auf Ziele lässt sich schließen, wenn jemand sein Ziel benennt.
Auf Ziele lässt sich schließen in Betrachtung des Ergebnisses.
In Betrachtung der Ergebnisse der Entwicklungsgeschichte des Weltalls, der Entwicklung von Leben und das am Ende sogar Bewusstsein entstand… lässt auf ein Ziel schließen.

Aber wie gesagt, dies liegt außerhalb von Physik…, denn Prozesse beschreiben kein Ziel, das WIE beschreibt nicht das WAS, das WIE kann das Ziel nicht darstellen. Das bedeutet nicht, dass kein Ziel vorhanden ist.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 7. Dezember 2019, 21:40

Holuwir hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 19:09
Ich definiere Kreationismus nicht anders. Kreationismus ist das, was man gemeinhin unter dem Begriff "Schöpfung" versteht.
Damit definierst Du es anders als ich und als gemeinhin üblich. Du erklärst einfach alle Menschen ohne Unterschied, die keine Atheisten sind, sondern an einen Schöpfergott glauben zu Kreationisten.

Die Aussage mit dem Du mich zitierst ist in gewisser Weise irreführend. Ich beanspruche in keiner Weise „Kreationismus“ selbst zu definieren. Ich orientiere mich ganz einfach hier: https://www.ezw-berlin.de/html/3_147.php
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 19:09

So steht es in der Bibel und so haben es die Menschen verstanden und verstehen es zu einem großen Teil noch heute.
Nein!
In der Bibel stehen Gedichte, Erzählungen…, die der Interpretation bedürfen.
Du liest etwas in die Texte hinein, was nicht dasteht.

Übrigens, der „erste Schöpfungsbericht“, das Schöpfungsgedicht Genesis 1,1-2,4a beschreibt keinen Eingriff Gottes. Gott schafft hier durch sein Wort, Gott spricht und die Erde bringt hervor.

Mit „So haben es die Menschen immer verstanden“ ignorierst Du die Geschichtswissenschaft. – Es sind nicht „böse Theologen“, die sich etwas ausgedacht haben und die Texte uminterpretieren, sondern das andere Verständnis kommt aus der Geschichtswissenschaft und aus der Literaturwissenschaft… - Will man serös die Bibel interpretieren, darf man deren Ergebnisse nicht ignorieren.

Ignorieren darf man außerdem auf keinen Fall, dass es bereits vor dem 19. Jahrhundert Naturwissenschaft betrieben wurde. Diese wurde immer auch von Christen betrieben! Sie stand auch nicht generell im Widerstreit zur Kirche. Und ein Ziel war dabei, dem Schöpfer auf die Spur zu kommen. – Wozu, denn die doch angeblich alle glaubten, das bereits die Bibel alles sagt?
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 19:09
Christel hat geschrieben:Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. <https://educalingo.com/de/dic-de/kreationismus>
Demnach ist die Entstehung der modernen Naturwissenschaft die Voraussetzung, um vom Kreationismus zu sprechen. Beim Kreationismus handelt es sich um eine Gegenbewegung zur modernen Naturwissenschaft.
Richtig!
Richtig!
Weshalb lässt Du es nicht so stehen. Warum willst Du es wegdiskutieren?
Diese Gegenbewegung gab es zuvor nicht!
Es ist also nicht nur eine Frage der Namensgebung.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Dienstag 10. Dezember 2019, 08:05

Es ist klug von der katholischen Kirche, die alten Schöpfungsmythen aufzugeben, denn sie sind im Lichte der modernen wissenschaftlichen Forschung unhaltbar geworden. Aber gleichzeitig ist es ihr unmöglich, die Schöpfungsidee generell aufzugeben, da sie das Fundament jeglichen Gottesglauben bedeutet. Also muss sie eine Sprachregelung finden, die die Angelegenheit so vernebelt, dass es keinen Ansatzpunkt mehr gibt, der einen Widerspruch zu den heutigen Erkenntnissen zur Entstehung der Welt und des Lebens bedeuten könnte. Jede Diskussion über ein denkbares Wie einer Schöpfung wird deshalb konsequent blockiert, wie wir es hier in diesem Thread erleben.

Irreführend ist dabei, diese moderne Auslegung als das seit Anbeginn bestehende christliche Schöpfungsverständnis - eigentlich müsste man es ja als Schöpfungs-Nichtverständnis bezeichnen, denn es wird ja nichts erklärt, was man verstehen könnte - auszugeben. Von Anfang an bis etwa zur Zeit Darwins hat man durchweg die biblische Schöpfungsgeschichte buchstäblich genommen. Adam und Eva wurden uneingeschränkt als die ersten, direkt von Gott erschaffenen Menschen angesehen. Kain und Abel, dann auch Noah und seine Familie waren unzweifelhaft tatsächlich lebende Vorfahren und die weltumspannende Sintflut ein tatsächliches Ereignis. Und für Zeugen Jehovas, Kreationisten und andere Christen einschl. vieler Katholiken ist dies auch heute noch so.

Nein, die biblische Schöpfungsgeschichte ist unhaltbar geworden und für eine andere gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Jeder Versuch, damit dennoch irgendwie recht zubehalten, kann als nichts anderes als pure Rabulistik gewertet werden.
Christel hat geschrieben:
Dienstag 26. Februar 2019, 22:51
Von daher ist es völlig egal, welche Ansichten ein Christ bei der Beantwortung der [...] Frage „Wie hat Gott die Welt erschaffen“ vertritt. Für das Christsein ist das völlig irrelevant!
Nein, ganz im Gegenteil! Es ist die Basis des Glaubens. Es gibt keine andere Begründung für den Glauben an die Existenz eines Gottes, als die Behauptung, dass die Welt nur durch göttliche Schöpfung entstehen konnte. Die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse hingegen erklären bis ins Detail, wie es anders möglich war. Dem haben Schöpfungsgläubige nichts entgegenzusetzen, wie dieser Thread ein ums andere mal beweist.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 11. Dezember 2019, 22:58

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 08:05
Es ist klug von der katholischen Kirche, die alten Schöpfungsmythen aufzugeben, denn sie sind im Lichte der modernen wissenschaftlichen Forschung unhaltbar geworden.
Die katholische Kirche hat gar nichts aufgegeben!

Frage: Wie können Mythen naturwissenschaftlich widerlegt werden?
Du vermischt hier etwas!

Naturwissenschaftliche Thesen können naturwissenschaftlich widerlegt werden.
Mythen, Gedichte, Erzählunen... nicht! In ihnen geht es um etwas anderes.

PS: Tipp, besuche eine Schule, nimm am Literaturunterricht teil und widerlege naturwissenschaftlich ein Gedicht.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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