Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 4. Oktober 2020, 21:43Das Spektrum der Ideen, was dieser Gott denn nun konkret getan haben könnte, um den Menschen zu erschaffen, ist damit natürlich bei weitem nicht erschöpft.
Wäre der Ablauf / Hergang / der Schöpfungsprozess je von dieser Relevanz gewesen, die Du ihm beimisst, dann
- ständen in der Bibel nicht unterschiedliche Abläufe nebeneinander, dann wären die Texte da schon vereinheitlicht worden
- dann wäre in der „Alten Kirche“ bereits darüber gestritten worden und der Ablauf wäre dogmatisch festgelegt worden
- wenn nicht da, dann hätte es spätestens im 19. Jahrhundert als die Diskussionen aufflammten ein Dogma geben müssen
-
Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens.
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/251.html
Wenn der Schöpfungsprozess für die Christenheit so bedeutsam ist, wie Du behauptest Holuwir, dann müsste dies in der „Hierarchie der Wahrheiten“ sogar ganz oben stehen. – Doch er kommt da nicht mal vor.

Ganz an der Spitze der Wahrheiten steht ein Gottesbild, die Dreifaltigkeit. Das ist ein philosophisches Gottesbild. – Dir steht Dein Gottesbild im Wege.

Aus:
Deutungen der Trinität
Kurt Marti: Gottes Sein blüht gesellig


1Wenn Gott zum Götzen verzerrt wird, muß man sich diesem verweigern. Wo Gott zum Tyrannen gemacht wird, müssen wir diesen stürzen. So fordert's Seine Dreieinigkeit.

2Dreieinigkeit? Ein Männerbund! empören sich Frauen. Zu Recht. Zu Recht. Und dennoch: entwarf diese Denkfigur die unausdenkbare Gottheit nicht als Gemeinschaft, vibrierend, lebendig, beziehungsreich? Kein einsamer Autokrat jedenfalls, schon gar nicht Götze oder Tyrann! Eine Art Liebeskommune vielmehr, einer für den andern, »dreifach spielende Minneflut«(MECHTHILD VON MAGDEBURG).

3Mich stellt's jedenfalls auf, Gott als Beziehungsvielfalt zu denken, als Mitbestimmung, Geselligkeit, die teilt, mit-teilt, mit anderen teilt: »Die ganze Gottheit spielt ihr ewig Liebesspiel.« (QUIRINUS KUHLMANN) Und insofern: niemals statisch, nicht hierarchisch, actus purus, lustvoll waltende Freiheit, Urzeugung der Demokratie.

5 Will ich die gesellige Gottheit begreifen, von Ihr Besitz ergreifen, lang' ich ins Leere. Und auch Sie - von Mechthild »Frau Minne« genannt - will nicht Besitz ergreifen von mir. Eher berührt Sie, wie Freunde, wie Liebende einander berühren, berührt, damit überspringe der Funke, das Leben, berührt, damit die Besessenheit vom Besitz, der Wille zur Macht verglühe im Angesicht jenes Tages, »da alle Herrschaft, jede Gewalt oder Macht vernichtet und Gott alles sein wird in allem.«(1. KORINTHER 15,24
...
Mehr: https://www.bistum-speyer.de/fileadmin/ ... bilder.pdf
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 6. August 2020, 20:19 Hier fehlt Dir die erforderliche wissenschaftliche Distanz.
Hihi, kann man so sehen. Dem Paulus fehlt sie aber auch. Insofern darf ich hier, ganz ohne die erforderliche wissenschaftliche Distanz ungebührlich strapazieren zu wollen, bescheiden anmerken, dass er, der Paulus, nur sehr bedingt als mögliche historische Quelle zu der Art, der Verbreitung oder dem Zweifel an religiösen Vorstellungen unter seinen Zeitgenossen geeignet ist.

p. s. Bonustrack von Lukrez aus dem Album De rerum natura ;)
Nichts kann je aus dem Nichts entstehn durch göttliche Schöpfung.
Denn nur darum beherrschet die Furcht die Sterblichen alle,
Weil sie am Himmel und hier auf Erden gar vieles geschehen
Sehen, von dem sie den Grund durchaus nicht zu fassen vermögen.
Darum schreiben sie solches Geschehn wohl der göttlichen Macht zu.
Haben wir also gesehen, daß nichts aus dem Nichts wird geschaffen,
Dann wird richtiger auch die Folgerung draus sich ergeben,
Woraus füglich ein jegliches Ding zu entstehen im Stand ist
Und wie alles sich bildet auch ohne die Hilfe der Götter.
Zuletzt geändert von emery am Freitag 23. Oktober 2020, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12 Das kommt noch.
Oooh. xxx ^^
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

emery hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 20:16 Oooh. xxx ^^
Ja, manchmal braucht man einen kleinen Anstoß, um auszuführen, was man angekündigt hat. Insofern danke ich dir für die Rückmeldung, die sonst ja nur noch von Christel kommen und die sind dermaßen destruktiv, dass es schon Kraft kostet weiterzumachen.

Ich hatte also vor einiger Zeit angekündigt, die Nichtexistenz Gottes beweisen zu wollen. Das will ich jetzt einlösen und ich mache es nun doch hier in diesem Thema, denn Schöpfung und Gottesglauben hängen untrennbar zusammen. Immer habe ich betont, dass die Tatsache, dass es keines Schöpfergottes bedurfte, um die Welt und das Leben entstehen zu lassen, kein Beweis für die Nichtexistenz eines solchen Gottes ist. Es könnte ihn ja trotzdem geben, auch wenn er nichts erschaffen hätte. Aber es gibt andere Tatsachen, die die Existenz eines solchen Gottes eindeutig widerlegen.

Zwischenzeitlich habe ich jedoch festgestellt, dass eigentlich alles schon an anderer Stelle gesagt worden ist. Ich brauche also nur zu verweisen bzw. zu wiederholen:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 20. April 2017, 12:50 Es genügt, die Tatsache zu akzeptieren, dass ein Gedächtnis nur mit Materie funktionieren kann, denn Materie ist das einzig Beständige in dieser Welt. Energie allein ist immer flüchtig, deswegen kann man nur mit ihr niemals ein Gedächtnis, also einen Datenspeicher realisieren. Wenn aber Geistwesen kein Gedächtnis haben können, kann es sie dann überhaupt geben? Nein, so etwas ist unmöglich. Das haben sich die Menschen nur ausgedacht, aber das gibt es nicht in Wirklichkeit, kann es gar nicht geben.
Dies stammt aus dem letzten Beitrag im Thema "Gott existiert nur in unserem Gehirn" am 20. April 2017, von @Atheisius am 23. März 2017, begonnen. Dies hat Christel einfach ignoriert und stattdesen das vorliegende Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" am 20. Februar 2019 begonnen. Solange aber die Frage nicht geklärt ist, ob es überhaupt einen Schöpfer geben kann, ist es müßig, sich über dessen angebliche Schöpfungsakte zu unterhalten.

Ich will das noch etwas vertiefen:
Bezüglich "Gott" haben wir bei einer wesentlichen Eigenschaft eine klare Aussage. Er soll unsichtbar sein und damit materielos. Gleichzeitig macht aber der Begriff "Gott" nur einen Sinn, wenn man ihn als Person sieht, die denken und handeln kann, somit einen Willen hat, den er umsetzen kann. Nun wissen wir aber, dass Denken immer die kreative Auswertung vorhandener Daten ist. Gott hat also ein Gedächtnis. Das wird ihm ja auch ganz substantiell zugeschrieben, indem von ihm gesagt wird, dass er über alles, was in der Vergangenheit und Gegenwart geschieht, Bescheid weiß.

Gleichzeitig wissen wir, dass zum Aufbewahren von Daten immer Materie erforderlich ist. Datenspeicherung ohne Materie ist absolut undenkbar. Energie ist flüchtig. Sie kann niemals der Speicherung von Daten dienen, sondern muss sich erst in Materie verwandeln, um die zur Datenspeicherung unumgängliche Eigenschaft der Beständigkeit zu erhalten.

Somit ist die gedankliche Konstruktion eines materielosen Geistwesens in sich unmöglich. Die angenommenen Prämissen, Materielosigkeit und praktisch unendliches Gedächtnis heben sich gegenseitig auf. Diese Zusammenhänge waren denen, die sich das ausgedacht haben, nicht bekannt, so dass man es ihnen nachsehen kann. Heute hingegen ist es unentschuldbar, an diesen falschen Vorstellungen festzuhalten. Für mich liegt mithin die Unmöglichkeit, dass es Geistwesen geben könnte noch klarer auf der Hand, als die Unmöglichkeit eines Perpetuum Mobile.

Nun sagen manche, etwas auszuschließen, sei unwissenschaftlich, denn wir können niemals für uns in Anspruch nehmen, zu einer Angelegenheit alles zu wissen. Das ist im Prinzip ja richtig, darf aber nicht dazu führen, dass wir niemals behaupten dürften, etwas sei unmöglich. Es wird immer unmöglich sein, mit einem Würfel, der Symbole für die Zahlen 1 bis 6 trägt, eine Zahl größer 6 zu würfeln und es wird ebenso immer unmöglich sein, ein Perpetuum Mobile zu bauen, weil dies dem alles dominierenden Weltprinzip des 2. thermodyn. Hauptsatzes zuwiderliefe.

Auch beim Datenspeicher finden wir ein solches Prinzip von etwas Unabdingbaren. Er braucht per se etwas Beständiges. Es ist per definitionem unmöglich, mit Flüchtigem etwas dauerhaft zu speichern. Deshalb ist es uns nicht nur unmöglich, eine Vorstellung zu entwickeln, wie man Daten ohne Materie speichern könnte, es ist unmöglich. Es kann kein Gedächtnis ohne Materie geben. Geist setzt immer Materie voraus. Deswegen kann es keinen materielosen, persönlichen, denkenden Gott, keine materielosen, bewusst handelnden Geistwesen geben. Da können wir in alle Ewigkeit auf neue Erkenntnisse warten. Es wird sie, es kann sie niemals geben. Dies gehört m. E. zur Kategorie des tatsächlich Unmöglichen.

Der Knackpunkt ist die angebliche Unsichtbarkeit, die man braucht, um jegliche Nachforschung als unsinnig hinstellen zu können. Diese physikalische Unwahrnehmbarkeit wird immer mit der Beständigkeit, die für jegliche Datenspeicherung systembedingt ist, kollidieren. Beides gleichzeitig ist unmöglich. Man kann jeweils nur eines von beiden haben.

Dabei ist die für das Denken unabdingbare Datenspeicherung nur ein, besonders augenfälliger, Gesichtspunkt. Auch jegliches Leben, das auf dem durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik angetriebenen Stoffwechsel basiert, ist ohne Materie absolut undenkbar. Kein Wissenschaftler der Welt könnte heute allein durch seine Forschungen auch nur im Entferntesten auf die Idee kommen, es könne so etwas wie Geistwesen geben.

Nun kommt sicherlich wieder der Einwand, niemand könne wissen, ob es nicht doch etwas gibt, das wir uns nicht vorstellen können. Natürlich gibt es solches. Aber warum soll es nun ausgerechnet etwas geben, was sich Menschen wie du und ich in ihrer, im Prinzip grenzenlosen, Phantasie ausgedacht haben, für das es aber keinerlei Anhaltspunkte, Indizien oder Hinweise gibt, sondern sogar im Gegenteil klare Tatsachen, die zeigen, dass ihr Gedankenkonstrukt schlicht unmöglich ist? Diskussionen über Schöpfung sind also reine Spiegelfechterei. Mit der Erkenntnis, dass es die sog. geistige Welt nicht gibt, ja gar nicht geben kann, fällt alles wie ein Kartenhaus in sich zusammen, aber viele glauben es eben trotzdem und verteidigen es mit Zähnen und Klauen. :mrgreen:
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo emery,
du hast hier eine Weile nicht mehr geschrieben. Ich musste erst mal nachlesen worum es ging.

Paulus von Tarsus lebte etwa von 10 vor bis 60 nach Chr.
Er war ein griechisch gebildeter Jude, also sozusagen in zwei Welten zu Hause und ist viel herumgekommen.

Paulus verfasste seinen Brief an die Römer Mitte der 50er Jahre. Wie alle seine Briefe handelt es sich um ein Anlassschreiben. Es ist ein wichtiger Brief, wenn nicht der wichtigste Brief des Paulus, in dem er ausführlich seinen Glauben darlegte.

Gewiss steht Paulus nicht für die Gesamtheit der damaligen Glaubensvorstellungen. Aber das tut Lukrez (50 v. Chr.) ebenso wenig.
Außerdem wir schreiben zur Thematik „Das christliche Schöpfungsverständnis“.
Das ist zwar nicht das Hauptthema im Brief des Paulus, aber es klingt an.

Daher leuchtet mir nicht ein, wie Du darauf kommst:
emery hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 20:02dass er, der Paulus, nur sehr bedingt als mögliche historische Quelle zu der Art, der Verbreitung oder dem Zweifel an religiösen Vorstellungen unter seinen Zeitgenossen geeignet ist.
Immerhin für den christlichen Glauben spielt Paulus eine außerordentlich wichtige Rolle.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 21:33 Insofern danke ich dir für die Rückmeldung, die sonst ja nur noch von Christel kommen und die sind dermaßen destruktiv, dass es schon Kraft kostet weiterzumachen.
Das ist keine Aussage über mich, sondern über Dich selbst Holuwir. Offensichtlich kannst Du eine andere / gegensätzliche Meinung nur schwer ertragen. Daher empfindest Du das so.

Das hat jedoch faktisch nichts mir und mit dem, was ich schreibe, zu tun!
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 21:33 Dies stammt aus dem letzten Beitrag im Thema "Gott existiert nur in unserem Gehirn" am 20. April 2017, von @Atheisius am 23. März 2017, begonnen. Dies hat Christel einfach ignoriert und stattdesen das vorliegende Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" am 20. Februar 2019 begonnen. Solange aber die Frage nicht geklärt ist, ob es überhaupt einen Schöpfer geben kann, ist es müßig, sich über dessen angebliche Schöpfungsakte zu unterhalten.
Holuwir, Du bist hier völlig frei überall zu schreiben!

Dass ich, ein neues Thema eröffnet hatte, sollte für Dich kein Hinderungsgrund sein an anderer Stelle Deine Gedanken weiterzuführen. – Holuwir, Du bist doch Forenprofi, wie kommt’s, dass ich Dir das erklären muss?

Über die „angeblichen Schöpfungsakte“ schreibst allein Du. Deine Erklärung von „Gedächtnis“ ist eine Spielart davon.
Ich halte es generell für müßig sich über „Schöpfungsakte zu unterhalten“!
Das habe ich Dir die ganze Zeit erklärt!

Beim „christliche Schöpfungsverständnis“ geht es darum zu unterscheiden zwischen Gott und Schöpfung.

Dein „Gott“ ist nicht „Schöpfer“, sondern Teil der Schöpfung. Vergleiche Dein Zitat von Do 20 Apr, 2017 11:50. Das Geistwesen, dessen Existenz Du dort bestreitest ist Teil der Natur. Mit dem (christlichen) Gott hat dieses Geistwesen nichts zu tun, denn unser Gott ist nicht Teil der Natur.

Muss man sich nicht zuerst über den Inhalt („Gegenstand“) einigen, über den man spricht, bevor man daran geht diesen zu widerlegen?
Dieses Thema und andere Themen (Gottesbild) hatten das Ziel einer solchen Klärung, denn mir ist die ganze Zeit klar, dass wir aneinander vorbei reden.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Christel hat geschrieben: Samstag 24. Oktober 2020, 21:55 worum es ging
Du hattest Paulus als historische Quelle dafür herangezogen, dass zu seiner Lebenszeit alle Menschen Gott durch seine Schöpfung erkennen konnten. Ich hatte das Bedürfnis, ergänzend darauf hinzuweisen, dass es zu dieser Zeit in Griechenland und Rom auch andere (mir wichtige) Auffassungen gab, die, wenn auch in der Minderheit, zumindest soweit in der damaligen Gesellschaft etabliert waren, dass Paulus sie als gebildeter Jude hätte kennen können.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 21:33 Rückmeldung
Cool, interessanter Ansatz. Besonders der informationstheoretische Aspekt. *like*

Ich hätte einige Einwände (als Berufssekptiker habe ich immer Einwände ^^). Vielleicht später mal. Zu müde jetzt. Du hast auf jeden Fall mein ernsthaftes Mitgefühl hinsichtlich aller Destruktivität.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Huhu Holuwir,
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 21:33 Kartenhaus
Kartenhäuser stehen meistens auf irgendeiner Oberfläche. :)

In einem physikalischen Zusammenhang ist Energie immer Energie von etwas. Dennoch kannst du dir offensichtlich vorstellen, dass Energie selbst irgendetwas ist, sie also eine Existenz hat, wenn auch eine flüchtige. Das widerspricht einer materialistischen Ontologie, aber du scheinst es zumindest denken zu können, ohne dass es allzugroße Dissonanz auslöst oder deinen Kopf explodieren lässt.

Man kann darüber nachdenken, ob die abstrakte Idee von Energie eine eigene Existenz hat. Das wäre eine idealistische Position. Vergleichbar mit der möglichen Auffassung eines Mathematikers zur Idee des perfekten Kreises, die eine eigene Realität zu haben scheint, welche für ihn unabhängig ist von all den imperfekten Repräsentationen des Kreises.

Ebenso ist es mit Information. Abgesehen von der Idee, was Information an und für sich ist, ist Information immer Information von etwas. In der Informationstheorie ist dieses Etwas eine Nachricht. In der Physik ist es ein physikalisches System. Der Text von Origin of Species hat einen Informationsgehalt, den man in bits angibt. Ein Exemplar der Erstausgabe hat eine physikalische Information, die in J/K angegeben wird. Es ist die Entropie des Buches. Die beiden Größen beziehen sich jedoch auf unterschiedliche Dinge.

Wenn du sagst, dass Daten nur dann existieren können, wenn sie durch irgendein Substrat verkörpert sind, ist es nicht notwendigerweise so, dass dieses Substrat Materie sein muss. Welcher Art das Substrat ist, folgt aus der Ontologie, die du deinen Überlegungen zu Grunde legst. Wenn alles Materie ist, dann muss dieses Substrat materiell sein.

Wenn aber deine Ontologie von Anfang an feststeht, dann kannst du dir den Beweis wesentlich einfacher machen: Alles, was existiert, besteht aus Materie. Gott besteht nicht aus Materie. Folglich existiert Gott nicht. Wie auch immer, deine Schlussfolgerung ist bereits durch die Ontologie festgelegt.

Okay, du präferierst eine monistische, materialistische Ontologie. Akzeptiert. Was ich gern anregen möchte ist, darüber nachzudenken. dass dies deine Präferenz ist und keine Denknotwendigkeit. Verschiedene Ontologien haben Vor- und Nachteile. Man kann die eine oder andere präferieren oder sogar die Frage, welche Ontologie absolut wahr ist, unbeantwortet lassen.
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