Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Sind wir uns darüber im Klaren, dass die Antworten auf die Fragen, die wir hier erörtern, seit ewigen Zeiten unverrückbar feststehen? Nur gibt es leider nichts und niemand, sie uns verbindlich und unmissverständlich zu übermitteln. Wir sind darauf angewiesen, sie mühsam aus den Fakten, die wir wahrzunehmen imstande sind, zusammenzupuzzlen. Und genau das tun wir mit sehr unterschiedlicher Intensität und Konsequenz.

Wenn wir Licht in diesen Wirrwar von Annahmen, Meinungen und angeblichen oder echten Erkenntnissen bringen wollen, müssen wir also nur festhalten, welche Wahrnehmungen für die eine Sicht und welche für die andere sprechen. Dabei kommen wir zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass die eine Seite sehr viele wahrnehmbare Fakten vorlegen kann, ja sogar Fakten, die ausdrücklich gegen die andere Seite sprechen, es für die Schöpfungslehre jedoch überhaupt keine gibt, nicht eine einzige Wahrnehmung. Welchen Sinn aber macht es, Fakten aus der realen Welt gegen Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben, antreten zu lassen? Keinen! :roll:
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Familienname B. »

Sehr gut und umfassend Holuwir - Respekt!

Eine Endlosdisussion ...
solange bis eine Seite wegstirbt. :|


Wer A sagt, der muß nicht unbedingt auch B sagen -
er kann auch erkennen, daß A falsch war.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, Dein letzter Beitrag ist ein Statement.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. November 2020, 14:30Wenn wir Licht in diesen Wirrwar von Annahmen, Meinungen und angeblichen oder echten Erkenntnissen bringen wollen, müssen wir also nur festhalten, welche Wahrnehmungen für die eine Sicht und welche für die andere sprechen.
Wenn Du abwägst, dann kommt Deine Meinung heraus = Dein Statement.
Wenn wir abwägen, dann kommt eben nicht Deine Meinung heraus.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. November 2020, 14:30es für die Schöpfungslehre jedoch überhaupt keine gibt, nicht eine einzige Wahrnehmung.
Ich sehe hier eine Menge Fakten.

Allerdings haben wir uns noch immer nicht darauf geeinigt, was wir unter „Schöpfungslehre“ verstehen und inwieweit es diese tatsächlich gibt.

Verstehst Du unter „Schöpfungslehre“ die Lehre der Zeugen Jehovas oder die Lehre des Kreationismus oder die von Intelligent Design…, also Lehren, die sich selbst als Alternative zur Evolutionstheorie verstehen, die selbst meinen, „Schöpfung“ gegen Naturwissenschaft stellen zu müssen, dann bin ich bei Dir. (Das war ich immer. Hast Du nicht gemerkt, wie sich Gerd über mich geärgert hat?)

Meinst Du außderdem, diese Menschen wären im Recht, weil sie biblisch und historisch richtig liegen, und daher den echten wahren christlichen Glauben repräsentieren, dann widerspreche ich Dir. (Dies würde ebenso z.B. Hans Küng tun, dem hast Du immerhin zugestimmt.)

Denn, sind diese im Recht, dann hat die Theologie, die an Universitäten unterreichtet wird, Unrecht. ..., dann hat die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Unrecht. Dann haben Menschen, die ihr Wissen aus Geschichte und Literaturwissenschaft auch auf die Bibel anwenden, Unrecht. Dann ist die Selbstdefinition der Kirche ihren Glauben betreffend, irrelevant.
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 5. November 2020, 14:30 Welchen Sinn aber macht es, Fakten aus der realen Welt gegen Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben, antreten zu lassen? Keinen! :roll:
Soweit ich das verstanden habe, willst Du „Fakten aus der realen Welt“ mit „Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben“ vergleichen. Beziehungsweise, Du willst die „Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben“ durch „Fakten aus der realen Welt“ widerlegen.

Dazu müsste geklärt werden:
- Was sind „Fakten aus der realen Welt“?
- Stehen dem wirklich nur „Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben“ gegenüber?
- Ist beides überhaupt miteinander vergleichbar?

Sind Ideen, die ausschließlich in den Köpfen von Menschen entstanden sind, real, wenn sie die Welt verändern?

Ich denke, Ideen sind immer real. Sie sind real als Ideen und können als solche, völlig unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt, das Leben beeinflussen und auch die Welt verändern.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Dienstag 10. November 2020, 21:23Allerdings haben wir uns noch immer nicht darauf geeinigt, was wir unter „Schöpfungslehre“ verstehen und inwieweit es diese tatsächlich gibt.
Brauchen wir auch nicht, denn das ist irrelevant. Sage bitte, welche Wahrnehmungen allein für deinen Schöpfungsglauben, dein Schöpfungsverständnis sprechen. Um die Ansichten anderer brauchst du dich dabei nicht zu kümmern.
Christel hat geschrieben: Dienstag 10. November 2020, 21:23Dies würde ebenso z.B. Hans Küng tun, dem hast Du immerhin zugestimmt.
Herr Küng hat sich voll und ganz zu den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft bekannt. Wie er da irgendeine Schöpfungsvorstellung unterbringen will, ist mir ein Rätsel. Dazu hat er sich nur sehr vage geäußert. Dem aber habe ich in keiner Weise zugestimmt.
Christel hat geschrieben: Dienstag 10. November 2020, 21:23Soweit ich das verstanden habe, willst Du „Fakten aus der realen Welt“ mit „Behauptungen, die sich Menschen ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben“ vergleichen.
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich will Fakten, die für eine unteleologische Entstehung der Welt, allein aus sich heraus, sprechen, mit Fakten vergleichen, die eine teleologische Entstehung der Welt, also durch Schöpfung, nahelegen. Behauptungen, die sich Menschen ohne entsprechende Wahrnehmung ausschließlich in ihren Köpfen zurechtgelegt haben, helfen dabei nicht weiter, deshalb brauchen wir sie nicht zu berücksichtigen.
Christel hat geschrieben: Dienstag 10. November 2020, 21:23Ich sehe hier eine Menge Fakten.
Prima. Lege sie dar.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 11. November 2020, 19:30
Christel hat geschrieben: Dienstag 10. November 2020, 21:23Dies würde ebenso z.B. Hans Küng tun, dem hast Du immerhin zugestimmt.
Herr Küng hat sich voll und ganz zu den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft bekannt. Wie er da irgendeine Schöpfungsvorstellung unterbringen will, ist mir ein Rätsel. Dazu hat er sich nur sehr vage geäußert. Dem aber habe ich in keiner Weise zugestimmt.
Hans Küng ist bekannt durch seine Kirchenkritik und ihm wurde die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen. Das ist alles richtig. Daher wird er oft einfach als nur Außenseiter wahrgenommen.

Übersehen wird dabei, dass er einer der “akademisch herausragenden katholischen Theologen der Zeitgeschichte“ ist. Katholisch habe ich unterstrichen, denn das ist er immer geblieben.
„Ratzinger – Küng: Getrennte Zwillinge“

„Wo Joseph Ratzinger, da Hans Küng. Die so unterschiedlichen Karrieren der praktisch gleichaltrigen Spitzentheologen sind symptomatisch für die Entwicklung der katholischen Kirche in den vergangenen fünfzig Jahren.

Ratzinger und Küng, blitzgescheite Jungstars der Theologie, galten beim Zweiten Vatikanischen Konzil als intellektuelle Motoren der Kirchenreform. Küng holte Ratzinger sogar als Professor zu sich nach Tübingen.“
https://www.diepresse.com/559150/ratzin ... -zwillinge
Ich habe beide gelesen. – Liest Du Hans Küng, dann hast Du es mit katholischer Theologie zu tun (trotz dem Zwist).

In dem Buch „Was ich glaube“ 9783492263900 erzählt Hans Küng (Seite 62ff.), dass er „besonders in den USA von fundamentalistischen Bibelgläubigen“ gefragt wird „Glauben Sie an die Evolutionstheorie?“. Darauf antwortet er: „An die Evolutionstheorie glaube ich nicht, denn sie ist für mich wissenschaftlich erwiesen.“ … und weiter ...

„In der Tat, die Naturwissenschaft hat“…“eine“…“phantastische Erfolgsgeschichte aufzuweisen, aber erbrachte keine überzeugende Antwort auf die Grundfragen nach dem Woher und Warum, Wozu und Wohin des von ihr analysierten Entwicklungsprozesses seit dem Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren.“ …

„Das große Geheimnis, das für die Naturwissenschaft offensichtlich ‚undurchdringlich‘ ist: Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts – nach dem genialen Mathematiker, Philosophen und Ökumeniker Leibnitz die Grundfrage der Philosophie.“

Du siehst Hans Küng ist nicht nur naturwissenschaftlich interessiert und bejaht diese. Als Philosoph und Theologe denkt er über diese hinaus. Und dann stehen selbstverständlich teleolgische Fragen im Zentrum.

Siehe auch: Teleologie
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 11. November 2020, 19:30 Ich will Fakten, die für eine unteleologische Entstehung der Welt, allein aus sich heraus, sprechen, mit Fakten vergleichen, die eine teleologische Entstehung der Welt, also durch Schöpfung, nahelegen.
Nur weil die Naturwissenschaft mit ihren Mitteln und Methoden in ihren Theorien nur Kausalitäten und Zufälle kennt, heißt das doch nicht, dass dies alles ist.

Wie willst Du eine „unteleologische Entstehung der Welt“ naturwissenschaftlich begründen?

Naturwissenschaftlich erwiesen ist der Urknall. Dahinter kann keine Naturwissenschaft schauen. Das müsste man aber, für diese Entscheidung.

Schöpfung sagt, es gibt einen Beginn. Der Urgrund allen Seins wird philosophisch/theologisch „Gott“ genannt.

Naturwissenschaft sagt, es gibt einen Beginn. Mehr als der Urknall ist nicht nachweißbar.

Schöpfung sagt, es gibt eine Entwicklung.
Naturwissenschaft sagt, es gibt eine Entwicklung.

Im Verlauf dieser Entwicklung entstand der Mensch, wir. – Wir betrachten nicht nur die Natur. Wir sind Natur!
Und obwohl unsere Naturwissenschaft keine teleologischen Fragen beantworten kann, sind das Fragen, die für uns existenziell sind. Kausalitäten und Zufälle reichen uns nicht.

Menschen fragen nach dem „Woher und Warum, Wozu und Wohin“.
Naturwissenschaft hat keine „Sinnfragen“ im Blick. Und doch leiden Menschen, die Natur sind, wenn sie keinen Sinn sehen.

Ich denke, man darf das menschliche Denken… bei dieser Betrachtung nicht als irrelevant abtun. Wir sind Natur! – Und wir sind Schöpfung.

Daher sagt auch unser Denken etwas über die Natur. Unsere Fragen, unsere Sehnsüchte.. sind Fragen der Natur, denn wir sind Natur.

Und unter dem Aspekt, dass wir Schöpfung sind, sagt unsere Denken, sagen unsere Fragen auch etwas über den Schöpfer.

Wenn es kein „Woher und Warum, Wozu und Wohin“ gibt, wenn es überhaupt keinen Sinn gibt… - Weshalb stellt die Natur (wir) dann diese Fragen? Weshalb sind diese Fragen für uns dann so existenziell. – Alles nur Einbildung?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Dies passt ganz gut als Ergänzung zu meinen letzten Beitrag:

Paulus : mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten / Claude Tresmontant, 978-3-499-50023-7,
16. Auflage 2003. – Seite 119f.
Es geht um die Rede des Paulus in Athen (Apostelgeschichte 17,24)
„Gott, der die Welt erschaffen hat und alles, was in ihr ist…“
Claude Tresmontant sieht darin „einen unmittelbaren Angriff gegen das antike Denken“. Er meint, dass sich die These der Schöpfung „mit der ganzen griechischen Philosophie, ja mit aller heidnischen Metaphysik am wenigsten vertrug“.

„Als Paulus in Athen verkündigte, es gebe einen Gott, der den Kosmos erschaffen habe, stand er damit in offenen Widerspruch zum fundamentalen Prinzip jeglicher antiker Philosophie: Nach der heidnischen Philosophie ist der Kosmos Gott, er besteht unerschaffen seit aller Ewigkeit; er bedarf also gar nicht eines Schöpfergottes. Er ist sich selber genug und notwendig; er ist das Urbild der Fortdauer. Allenfalls kann er einen Demiurgen gebrauchen, der Ordnung in ihn bringt; denn das Chaos ist älter als die Ordnung. Aristoteles zufolge sind die Sterne Gottheiten und ‚abgesonderte‘ Substanzen; sie sind ewig dem Werden entzogen.“ … „Die Gestirne, die nicht erschaffen wurden, können auch nicht vergehen.“

Ein anderes Buch ist erst im September neu erschienen:
Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg? / Manfred Lütz, Otto Kernberg, 9783451602665, 2020 https://www.buchhandel.de/buch/Was-hilf ... 3451602665
Auf den Seiten 119 ff. geht es um den Gottesglauben und das teleologische Denken.

Manfred Lütz. „Das teleologische Denken bedeutet, dass man in der Natur sieht, dass alles seinen Zweck hat, seinen Sinn, also nicht bloßer Zufall ist, was natürlich einen Hinweis darauf gibt, dass dahinter jemand steht, der diese Zwecke setzt…“

Otto Kernberg: „…aber ich glaube, dass wir teleologisch denken müssen. Denn die Entwicklung der Natur ist so tief rational, dass es fantastischer klingt, dass solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden wurden, als anzunehmen, dass es da einen Grundplan gibt.“
Er nimmt dann als Beispiel die Neurobiologie, die perfekte Organisation „von ein paar Hundert Millionen Neuronen“ … „dass aus dieser natürlichen physikalischen Entwicklung plötzlich etwas Geistiges entsteht?“
… und weiter unten sagt er „dass es eine vernünftige Realität gibt, die immer wieder, wenn wir sie untersuchen, Gesetzen folgt, die teleologisch Sinn haben.“
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 19. November 2020, 20:36 Manfred Lütz. „Das teleologische Denken bedeutet, dass man in der Natur sieht, dass alles seinen Zweck hat, seinen Sinn,
Ja, das ist das falsche teleologische Denken, das einfach Vorstellungen der menschlichen Erfahrungswelt der Natur überstülpen will. Eine unvoreingenommene Betrachtung der Vorgänge in der Natur zeigt, dass alles allein deswegen zusammenpasst, weil die Kräfte der Natur nicht eher ruhen, bis es soweit ist. Erst wenn alles störungsfrei ineinandergreift, ist ein eingeschwungener, relativ stabiler Zustand erreicht. Aber das regelt die Natur völlig aus sich heraus. Dafür ist nichts und niemand erforderlich, der etwas nach seinem Sinn steuert, der einen Zweck verfolgt.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 19. November 2020, 20:36 Manfred Lütz. ...also nicht bloßer Zufall ist,
Das gibt es in der Natur sowieso nicht. Alles geht von den deterministischen Kräften der Atome aus, die per definitionem keinem Zufall unterliegen. Nur die Begegnung der Atome ist zufällig. Nur daraus entsteht die Vielfalt.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 19. November 2020, 20:36 Manfred Lütz. was natürlich einen Hinweis darauf gibt, dass dahinter jemand steht, der diese Zwecke setzt…“
Genau das Gegenteil ist richtig: Da es in der Natur keinerlei Hinweise auf teleologische Vorgänge gibt, ist jede daraus abgeleitete Gottesvorstellung völlig fehl am Platze.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 19. November 2020, 20:36 Otto Kernberg: „…aber ich glaube, dass wir teleologisch denken müssen. Denn die Entwicklung der Natur ist so tief rational, dass es fantastischer klingt, dass solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden wurden, als anzunehmen, dass es da einen Grundplan gibt.“
Das muss man sich mal vor Augen führen: Solch subjektive, völlig unwissenschaftliche Beurteilungen sind die einzigen Stützpfeiler für den Gottesglauben! Selbstverständlich hat die Natur solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden. Das ist Fakt, auch wenn es für den Normalsterblichen fantastisch klingen mag.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 19. November 2020, 20:36 Er nimmt dann als Beispiel die Neurobiologie, die perfekte Organisation „von ein paar Hundert Millionen Neuronen“ … „dass aus dieser natürlichen physikalischen Entwicklung plötzlich etwas Geistiges entsteht?“
… und weiter unten sagt er „dass es eine vernünftige Realität gibt, die immer wieder, wenn wir sie untersuchen, Gesetzen folgt, die teleologisch Sinn haben.“
Hier wird versucht, Laien zu beeindrucken, die die tatsächlichen, heute bestens erforschten Zusammenhänge nicht kennen. Man macht ihnen buchstäblich ein X vor einem U vor. Nur so funktioniert noch Glauben.

(Nebenbei bemerkt gibt es im menschlichen Körper ein paar Hundert Milliarden Neuronen, also 1000mal mehr, als Christel oben schreibt. Sie entstehen alle von selbst aus einer anfänglichen winzigen Eizelle heraus und der Nahrung, die dem wachsenden Körper zugeführt wird. An welcher Stelle wird dabei wohl Teleologie erkennbar, wie die zitierten Autoren behaupten? Wo bleiben konkrete Angaben? Absolute Fehlanzeige, pure Rabulistik.)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21Ich halte nichts davon, enge Grenzen um Fakultäten zu ziehen. Interdisziplinäre Zusammenarbeit kann sehr kreativ und fruchtbar sein und den Blick für neue Perspektiven öffnen. Letztlich reden wir alle über die gleiche Welt.
Dem stimme ich zu!
Das gelingt aber nur, wenn nicht darauf bestanden wird, dass die gesamte Welt (und Gott) aus dem engen Blickwinkel eines einzigen (des eigenen) Fachgebietes heraus erklärbar ist. Das gelingt nur dann, wenn Grenzen anerkannt werden, die Grenzen des Fachgebietes und die eigenen Grenzen. Denn, nur so wird man sich auf Augenhöhe begegnen können. Nur dann, kann es eine kreative und fruchtbare interdisziplinäre Zusammenarbeit geben.

Holuwir, Dein letzten Beitrag bezieht sich auf Zitate , die ich ergänzend zu meinem Beitrag vom Mi 11 Nov, 2020 aus diesem Buch wiedergegeben habe:
Christel hat geschrieben: Donnerstag 19. November 2020, 20:36 Ein anderes Buch ist erst im September neu erschienen:
Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg? / Manfred Lütz, Otto Kernberg, 9783451602665, 2020 https://www.buchhandel.de/buch/Was-hilf ... 3451602665
In dem Buch unterhalten sich die beiden Männer und geben ihre persönlichen Ansichten zu verschieden Themen wieder. Es geht um Psychoanalyse und Psychotherapie, das Buch ist aber auch biografisch. Beide Männer hatten wohl auch eine „atheistische Zeit“, daher wird auch über Gott gesprochen.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass Du das Buch nicht gelesen hast?

Dennoch unterstellst Du den beiden Männern spekulativ eine negative Motivation:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 20. November 2020, 21:24 Hier wird versucht, Laien zu beeindrucken, die die tatsächlichen, heute bestens erforschten Zusammenhänge nicht kennen. Man macht ihnen buchstäblich ein X vor einem U vor.
Das ist nicht in Ordnung!

Nun zu Deinen Argumenten:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 20. November 2020, 21:24 Ja, das ist das falsche teleologische Denken, das einfach Vorstellungen der menschlichen Erfahrungswelt der Natur überstülpen will.
Wie Du aus meinem Beitrag vom Mi 11 Nov, 2020 ersehen kannst, bin ich mit der Unterscheidung von Mensch und Natur nicht einverstanden. Wenn wir ernstnehmen, dass auch wir Natur sind, dass auch die Tiere Natur sind…, dann kann man nicht mehr sagen, dass es in der Natur keinen Zweck und keinen Sinn gibt. – In Deiner Argumentation reduzierst Du Natur auf physikalische und biochemische Vorgänge.
Holuwir hat geschrieben: Freitag 20. November 2020, 21:24 Eine unvoreingenommene Betrachtung der Vorgänge in der Natur zeigt, dass alles allein deswegen zusammenpasst, weil die Kräfte der Natur nicht eher ruhen, bis es soweit ist. Erst wenn alles störungsfrei ineinandergreift, ist ein eingeschwungener, relativ stabiler Zustand erreicht. Aber das regelt die Natur völlig aus sich heraus. Dafür ist nichts und niemand erforderlich, der etwas nach seinem Sinn steuert, der einen Zweck verfolgt.
So funktioniert meine Klospülung auch. Die Kräfte der Natur ruhen hier nicht eher bis ein relativ stabiler Zustand erreicht ist. Das regelt die Natur völlig aus sich heraus. Dafür ist nichts und niemand erforderlich, der in diesen Prozess steuernd und regelnd eingreift. Dennoch hat meine Klospülung einen Sinn und ich verfolge damit einen Zweck.

Hier widersprichst Du Dich:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 20. November 2020, 21:24
Christel hat geschrieben: Donnerstag 19. November 2020, 20:36 Manfred Lütz. ...also nicht bloßer Zufall ist,
Das gibt es in der Natur sowieso nicht. Alles geht von den deterministischen Kräften der Atome aus, die per definitionem keinem Zufall unterliegen. Nur die Begegnung der Atome ist zufällig. Nur daraus entsteht die Vielfalt.
Holuwir hat geschrieben: Freitag 20. November 2020, 21:24 Selbstverständlich hat die Natur solche perfekten Lösungen sozusagen zufällig gefunden.
Ich habe es auch an anderen Stellen gelesen. Man weiß nicht erst seit heute (Bohr-Einstein-Debatte), dass der Einstein’sche Determinismus nicht haltbar ist.
Albert Einstein wollte nie akzeptieren, dass im Mikrokosmos der Zufall regiert. Ein kurioses Großexperiment bestätigt nun, dass der Meister Unrecht hatte.
https://www.spektrum.de/news/computersp ... in/1564842
In der Biologie spricht man von zufälligen Mutationen, in der Medizin von Spontanheilungen…

Wie dem auch sei.
Ich habe nie wirklich verstanden, wie man glauben kann, man könne naturwissenschaftlich Gott / Schöpfung widerlegen.

- In der DDR ist mir das als Ideologie begegnet. Das Christentum gehörte demnach zum Überbau eines veralteten und bereits überwunden Gesellschaftssystems. Es passte nicht mehr zur „wissenschaftlichen Weltanschauung“ des Marxismus-Leninismus.
Ich denke, dies wirkt in gewisser Weise weltweit bis heute nach und spielt mit rein.

- Dass man Gott naturwissenschaftlich widerlegt, das glauben auch fundamentalistische Christen. Weshalb sonst bekämpfen sie die Naturwissenschaft? Dies kann natürlich mit deren Biblizismus zusammenhängen.

- Dies glauben auch deren atheistische Gegenspieler. Reflexartig wird die Naturwissenschaft verteidigt. Dies ist mit einem gewissen Überlegenheitsgefühl verbunden.

Emotionen spielen auf beiden Seiten eine nicht unwesentliche Rolle.

Übersehen wird dabei, dass die Grundannahme falsch ist, die Naturwissenschaft könne widerlegen, dass unsere Welt Schöpfung ist oder gar Gott widerlegen.
Es gibt kein naturwissenschaftliches Experiment, keine Theorie…, die hierüber eine Aussage trifft.

Erst aufgrund der Ergebnisse, aufgrund von Naturbetrachtung…. wird so oder so geschlussfolgert. Ab diesen Punkt hat jeder, egal in welche Richtung er argumentiert, sich auf das Gebiet der Weltanschauung begeben.
Dass die Naturwissenschaft selbst hier etwas beweist ist ein Irrtum.
Naturalistischer Atheismus ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Weltanschauung.
Der Naturalismus dient oft als Grundlage für Argumente gegen den Glauben. Dabei wird meistens verdrängt, dass er selbst nur eine der möglichen philosophischen Perspektiven ist und der erhobene Anspruch, Anwalt der reinen Vernunft zu sein, pure Ideologie ist.
https://www.die-tagespost.de/gesellscha ... 310,173039
Dass die Naturwissenschaft die Welt vollständig beschreibt, ist selbst keine naturwissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine philosophische Entscheidung.
https://www.die-tagespost.de/gesellscha ... t310,17303
die Frage, ob die schwarzen Zeichen auf dem Papier eine Bedeutung haben und welche das sein könne, wird in aller Ewigkeit niemals durch auch noch so viele chemische und physikalische Analysen des Papiers beantwortet werden. Sie steht in einer anderen Kategorie von Erkenntnis. Der Verfasser ist selbst nicht in der Tinte, der Erfinder des Legosteines ist selbst kein Legostein und falls das Universum einen Ursprung, ein Ziel und einen Sinn hat, dann ist dieser Ursprung selbst weder Teil des Universums, noch innerhalb der Kategorien desselben beweisbar.
https://www.die-tagespost.de/gesellscha ... t310,17303
Ob die Hoffnung, einen Verfasser hinter dem beschriebenen Papierstück zu finden, Irrlicht ist oder des Menschen bester Teil, darüber freilich darf gestritten werden. Das Staunen ist der Anfang der Philosophie, sagt Aristoteles, und es ist und bleibt auch der Anfang der Gottesfrage.
https://www.die-tagespost.de/gesellscha ... t310,17303
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

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emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21Die katholische Kirche war lediglich klug genug, sich rechtzeitig auf eine Position zurückzuziehen, zu der man keine methodisch akzeptable naturwissenschaftliche Theorie formulieren kann.
Auf welche Position? Muss man nicht vielmehr sagen, auf eine Nicht-Position? Außer der bloßen Behauptung sagt sie gar nichts zur Schöpfung. Sie sagt nicht, was sie unter Schöpfung eigentlich versteht, nicht wo sie angeblich ansetzen soll, nicht was konkret erschaffen worden sein soll. Die biblische Schöpfungsgeschichte wird zum poetischen Märchen erklärt, aber nur vor Menschen, bei denen es nicht anders geht. Das allgemeine Fußvolk wird im Glauben gelassen, alles bliebe wie bisher. Hat Christel ein einziges klärendes Wort zur Schöpfung hinterlassen? Nichts außer nichtssagendem Drumherumreden und Fleddern der stichhaltigen Gegenargumente haben wir von ihr gehört.
emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21Sie [die kath. Kirche] hat sich nach dem Eklat um Galilei als lernfähig erwiesen. Immerhin.
Ja, sie hat begriffen, dass ihr sachliche Argumente nicht weiterhelfen, weil es keine gibt, sie aber dennoch den unantastbaren Eindruck erwecken muss, recht zu haben.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel hat geschrieben: Sonntag 22. November 2020, 16:14 Wenn wir ernstnehmen, dass auch wir Natur sind, dass auch die Tiere Natur sind…, dann kann man nicht mehr sagen, dass es in der Natur keinen Zweck und keinen Sinn gibt.
Ja, um ganz korrekt zu sein, muss man dann sagen, dass es in der Natur keinen Zweck und keinen Sinn gibt, außer Menschen oder Tiere sind am Werk. Aber ich glaube, jeder mitdenkende Mensch versteht aus dem Kontext heraus, dass auch mit dem obigen Satz genau dies gemeint ist.
Christel hat geschrieben: Sonntag 22. November 2020, 16:14 In Deiner Argumentation reduzierst Du Natur auf physikalische und biochemische Vorgänge.

Eigentlich kann man sogar alles auf physikalische Vorgänge zurückführen, denn auch chemische und biologische Prozesse sind letztlich physikalische Prozesse. Dass es so ist, kann man daran erkennen, dass ohne physikalische Vorgänge schlagartig alles still stünde. Keine Sonne, keine Sterne würden mehr scheinen und jede Wärme würde sich verflüchtigen, bis alles fast auf den absoluten Nullpunkt von - 273 °C abgekühlt wäre. Tja, auch unsere ganze 'Klugheit' basiert auf unteleologischen physikalischen Prozessen, ob das dir nun gefällt oder nicht. :P
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

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:oops:
emery hat geschrieben: Mittwoch 4. November 2020, 08:17 Martin Cooke (weder der Bariton noch der Bürgermeister) interessierte sich für analytische Phiolosophie und hat offensichtlich Humor.
"Die Alternative zum Naturalismus ... ist die Philosophie -- welche sich um Debatten zwischen Naturalisten und Theisten dreht."
Ich habe heute in diesem Buch gelesen:
Crane, Tim: Die Bedeutung des Glaubens : Religion aus der Sicht eines Atheisten
9783518587393
Die gegenwärtige Debatte über Religion tritt auf der Stelle, und häufig beschleicht einen das Gefühl, dass Gläubige und Ungläubige einfach aneinander vorbeireden. Der britische Philosoph und Atheist Tim Crane bietet in seinem von der Kritik gefeierten Buch einen Ausweg aus dieser Pattsituation. Er zeigt, dass es einen grundlegenden Fehler im Ansatz der meisten Atheisten gibt: Religion ist nicht das, wofür sie es halten.

Atheisten neigen dazu, Religion als eine Art primitive Kosmologie zu behandeln, und kommen so zu dem Schluss, dass Gläubige irrational, abergläubisch und bigott sind. Crane dagegen bietet ein alternatives Verständnis der Religion an: Er sieht sie bestimmt zum einen durch einen religiösen Impuls, einem Sinn für etwas, das über die Welt der gewöhnlichen Erfahrung hinausgeht; und zum anderen durch eine Identifikation, durch die Tatsache, dass Religion in der Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe und deren Praktiken besteht. Nicht die Wahrheit oder Falschheit der Religion wird bewertet, vielmehr untersucht Crane die Bedeutung des Glaubens im Leben der Menschen. Dadurch ermöglicht er es Atheisten, eine intellektuell verantwortungsvollere und praktisch wirksamere Haltung gegenüber dem Phänomen der Religion einzunehmen.
https://www.buchhandel.de/buch/Die-Bede ... 3518587393
Naturlisten wie Richard Dawkins mögen richtige Argumente gegen eine bestimmte Form des Glaubens anführen, insgesamt haben sie den christlichen Glauben jedoch nicht verstanden. Der Glaube ist keine „Form der Naturwissenschaft“. Was dort fett in der Buchbeschreibung steht, sehe ich auch so.
Daher möchte ich Euch das Buch von Tim Crane empfehlen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Schöpfer des Universums, also der Welt, der Natur sind die Atome. Von jedem einzelnen von ihnen gehen vier unterschiedliche Kräfte aus. Diese sind erwiesenermaßen imstande, alles hervorzubringen, auch das Leben, auch uns Menschen. Diese Kräfte sind absolut deterministisch, d. h. es gibt in ihrem Verhalten, in ihrem Wirken keinerlei individuelle Abweichungen. Wenn sie Verbindungen miteinander eingehen, also Moleküle bilden, dann sind es unter gleichen Bedingungen immer die akkurat gleichen Moleküle, die entstehen, ohne den geringsten Spielraum. Auch wir müssen uns bei all unserem teleologischen Tun diesen Gesetzmäßigkeiten vollständig unterwerfen. Wir können nur die äußeren Bedingungen der jeweiligen Atome beeinflussen und dann erwarten, dass sie genau so reagieren, wie sie immer reagieren. Niemals werden dabei unsere Erwartungen enttäuscht. Wir können uns absolut darauf verlassen, dass sie genau das tun.

Wenn es nun einen Schöpfer gäbe, so könnte er auch nur die richtigen Atome zusammenbringen und die passenden äußeren Bedingungen herbeiführen, dann würden seine Atome das tun, was sie immer tun und von selbst die Welt entstehen lassen. Aber es entsteht ebenso eine Welt, wenn niemand die Atome dirigiert. Aber es gibt nunmal nicht den geringsten Hinweis, dass irgendwo eine Absicht im Spiele sei. Warum sollen wir also das Unmögliche glauben, es gäbe eine geistige Welt mit einem übernatürlichen Schöpfer, wenn ein solcher zur Erklärung doch völlig entbehrlich ist? Warum!?
Christel hat geschrieben: Sonntag 22. November 2020, 16:14 Man weiß nicht erst seit heute (Bohr-Einstein-Debatte), dass der Einstein’sche Determinismus nicht haltbar ist.
Albert Einstein wollte nie akzeptieren, dass im Mikrokosmos der Zufall regiert.
Bei deinem 'Einstein’schen Determinismus' geht es um das Innenleben der Atome, das ich in meinen gesamten Betrachtungen bewusst außen vor gelassen habe, da es für die Auseinandersetzung teleologische Schöpfung vs. unteleologische Selbstentstehung keinerlei Bedeutung hat. Einstein war so fasziniert von dem gerade erst entdeckten universalen Determinismus, dass er glaubte, dieser müsse sich auch in der Qunatenmechanik der subatomaren Teilchen fortsetzen. Tatsächlich aber scheint es neben dem auch hier alles bestimmenden Determinismus den echten Zufall zu geben. Dieser hat aber mit dem Zufall, von dem ich rede, nämlich der zufälligen Nachbarschaft von Atomen, nichts zu tun.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Montag 23. November 2020, 21:49 Hat Christel ein einziges klärendes Wort zur Schöpfung hinterlassen? Nichts außer nichtssagendem Drumherumreden und Fleddern der stichhaltigen Gegenargumente haben wir von ihr gehört.
Holuwir hat geschrieben: Montag 23. November 2020, 21:49 Die biblische Schöpfungsgeschichte wird zum poetischen Märchen erklärt, aber nur vor Menschen, bei denen es nicht anders geht. Das allgemeine Fußvolk wird im Glauben gelassen, alles bliebe wie bisher.
Holuwir, Du glaubst doch nicht wirklich, dass es sich bei solchen Statements wie oben, bei denen Du Deine Überlegenheit in Wissen, Argumentation und Moral heraushängen lässt, um Sachargumente handelt?

Was Du über die Kirche und die „biblische Schöpfungsgeschichte“ sagst ist Unsinn. Es zeigt, dass Du etwas grundsätzlich nicht verstanden hast.

Es liegt nicht daran, dass ich es nicht erkläre.
Es kommt bei Dir einfach nichts an.

Aber warum sollte es auch? Du bist ja die Meinung bereits in der Wahrheit zu sein.
Gegenargumente sind dann logischerweise Unwahrheit… - Da kann man nichts machen.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 10. November 2020, 13:28 Ich vergleiche seine Argumente mit denen anderer Leute, die sich ebenfalls kompetent mit der Materie befasst haben.
Es wäre schön, wenn Du das in dieser Stelle auch tun würdest. – Aber dafür müsstest Du erst einmal die Kompetenz und Ehrlichkeit anderer Menschen anerkennen.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 24. November 2020, 20:05 Schöpfer des Universums, also der Welt, der Natur sind die Atome.
Ich denke die Atome entstanden erst nach dem Urknall.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 24. November 2020, 20:05 Wenn es nun einen Schöpfer gäbe, so könnte er auch nur die richtigen Atome zusammenbringen und die passenden äußeren Bedingungen herbeiführen
Du gehst hier von der philosophischen Annahme einer „ewigen Materie“ aus. Das ist aber naturwissenschaftlich gar nicht belegt / belegbar.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 24. November 2020, 20:05 Warum sollen wir also das Unmögliche glauben, es gäbe eine geistige Welt mit einem übernatürlichen Schöpfer, wenn ein solcher zur Erklärung doch völlig entbehrlich ist? Warum!?
Warum sollte man eine materialistische Position einnehmen, wenn auch andere Denkmöglichkeiten bestehen? Die Vorstellung von der ewigen Materie ist sowieso out. Wir wissen heute, dass unser Universum einen Anfang hatte und Materie erst entstand.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 24. November 2020, 20:05 Bei deinem 'Einstein’schen Determinismus' geht es um das Innenleben der Atome, das ich in meinen gesamten Betrachtungen bewusst außen vor gelassen habe, da es für die Auseinandersetzung teleologische Schöpfung vs. unteleologische Selbstentstehung keinerlei Bedeutung hat.
Ja, denn ob „teleologische Schöpfung“ oder „unteleologische Selbstentstehung“ ist eine philosophische Frage.

PS:
Die Menschen sahen früher die Ordnung des Kosmos, ähnlich wie Einstein die „Vernunft des Weltenbaues“. Aber diese Kosmologie war zu biblischer Zeit Religion. Der Himmel war voller Götter (Sterne, Planten). Die Welt zur Schöpfung zu erklären und Gott als deren Schöpfer ist die Verneinung des Pantheismus und in diesem Zusammenhang die Verneinung des antiken Polytheismus.
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