Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Holuwir,
ja bei den Themen gibt es Überschneidungen, aber sie unterscheiden sich dennoch.
Danke für Deinen Hinweis! Es ist gut, dass Du ihn hierher gesetzt hast.

Ich gebe zu, das Bild von der „Melodie auf einen Komponisten zu schließen“ hinkt Einsteins Gottesbild betreffend und kann in die Irre führen. Jedoch dachte ich, ich hätte dies in dem dortigen Beitrag ausreichend geklärt, indem ich schrieb:
Einstein landete dabei beim Pantheismus wie ihn Baruch de Spinoza propagierte. Andere sind dabei beim Deismus gelandet, wieder andere beim Theismus.

Das alles ist natürlich noch kein Christentum!
Doch Atheismus ist es auch nicht!
viewtopic.php?p=20565&sid=341b7ffa8be9a ... de9#p20565
Man muss allerdings auch feststellen, dass weder Spinoza, noch Einstein hier ganz konsequent bleiben [Makierungen von mir].
Spinoza indem er sagt:
Der Kosmos bzw. das Universum selbst ist diese Substanz, es gibt nichts außerhalb von ihr, sie ist in nichts Anderem, und somit sind alle Gegenstände Eigenschaften dieser Substanz; daher ist einer der Hauptgedanken bei Spinoza der, dass Gott in allem Seienden vorhanden ist. Es ist geläufig, diese Theorie Pantheismus zu nennen (vom Griechischen pan: alles, und von theos Gott). Jedoch ergibt sich von Proposition 16 an ein subtiler Bedeutungswandel: Spinozas Gott ist die Ursache aller Dinge, weil alles ursächlich und notwendigerweise aus der göttlichen Natur folgt: „auf die selbe Weise, wie aus der Natur des Dreiecks von Ewigkeit und in Ewigkeit folgt, dass seine drei Winkel gleich zwei rechten sind“.[16] In diesem Sinne war Gott auch nicht frei, die Welt zu erschaffen (oder es zu unterlassen).
https://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_de_Spinoza
Einstein nicht, wenn er meint:
3. Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf
Das lässt schon an den Komponisten einer Melodie denken. Man ist damit jedoch noch lange nicht bei einen „persönlichen Gott“.
Auch Deisten, die die Schöpfung aus Vernunftgründen bejahen sind nicht bei einem persönlichen oder christlichen Gott:
Im engeren Sinne sind Deisten diejenigen, die das Göttliche als „Ursprung alles Seienden“ annehmen, konkretes göttliches Eingreifen aber als „nicht begründbar“ ansehen.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus
Noch mal zu Deinem Einwand:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 2. April 2021, 21:30 Einstein glaubte nicht an einen persönlichen Gott, der die Welt erschaffen hätte, so wie ein Komponist eine Melodie.
Das stimmt! Allerdings erläutert Einstein nicht näher, was er unter einem „persönlichen Gott“ versteht. Daher bleibt unklar, weshalb er ihn vehement ablehnte.

Möglicherweise unterlag er einem noch immer sehr populären Irrtum. Denn, hören wir „Person“, dann stellen wir uns einen „Menschen“ vor. Das lehnte Einstein als Gottesbild ab. Sicher auch Du. Das ist verständlich. – Ich übrigens auch.

Das christliche Gottesbild kommt vom Judentum, nur ein Beispiel:
„Denn ich bin Gott, nicht ein Mensch“ (Hosea 11,9)
Man kann daher das jüdische Gottesbild nicht mit einer Art Mensch oder Übermensch gleichsetzen.

Das Christentum verbreitete und definierte sich im griechischen Raum. Das Neue Testament wurde vollständig in Griechisch verfasst. Die Griechen dachten philosophisch, also in der Art wie später Spinoza, was auch Einstein ansprach.

Du weißt, das Konzil von Nizäa stellte (über Gott) „Wesensgleichheit, auch Homousie“ fest. https://de.wikipedia.org/wiki/Wesensgleichheit

Aber sie meinten, man muss dennoch unterscheiden zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist. Die Unterschiede bezeichneten sie als Hypostasen.
„ein Wesen – drei Hypostasen“ https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase
Später wurde das ins Lateinische übersetzt. Dabei taucht das Wort „Substanz“ auf, welches auch Spinoza verwendet und das Wort „persona“ anstelle von „Hypostase“:
Der Begriff der Hypostase stammte aus der griechischen Theologie. Sollte das Modell vom einen göttlichen Wesen in drei Hypostasen auch im abendländischen Kulturraum verstanden werden, mussten dafür entsprechende Begriffe aus der lateinischen Theologie gefunden werden. In diesem Zug wurde „Wesen” mit substantia wiedergegeben, „Hypostase” mit persona, abgeleitet vom griechischen prosopon, was sowohl mit „Antlitz, Gesicht“ als auch mit „Maske, Rolle“ wiedergegeben werden kann. Das lateinische Verb personare bedeutete im Kontext des Theaters so viel wie „durchtönen“, nämlich der Stimme durch die Maske. https://www.bibelwissenschaft.de/wirele ... ab2c7f/#h9
Ohne diesen philosophischen Hintergrund begehen wir Übersetzungsfehler, die bei anderen Fremdsprachen als „falsche Freunde“ bezeichnet werden. Wir übersetzen Hypostase” oder „persona“, die eigentlich nur „das zu Unterscheidende“ bezeichnen mit „natürliche Personen“.

Dabei kommen in der Trinität keine „natürliche Personen“ vor, auch nicht Jesus, denn Jesus ist eine natürliche Person. Auch Gott selbst wird nicht wie eine „natürliche Person“, also so wie wir gedacht, sondern als „Urgrund allen Seins“.

Fazit: Wer das christliche Gottesbild ablehnt, weil er in Gott keine „natürliche Person“ sieht, so wie wir es sind, der unterliegt schlicht einen Missverständnis, einem „populären Irrtum“. Diese Irrtümer sind besonders zäh, weil seine Anhänger gar nicht auf die Idee kommen, dass sie sich irren.

Du erinnerst Dich bestimmt in diesem Zusammenhang an die Aussage von Hans Küng, wonach Gott nicht Person ist, so wie wir. Und dennoch stellt sich (auch bei Küng) in diesem Zusammenhang die Frage, weshalb sollte Gott weniger „Person“ sein als wir? -
Oder weshalb sollte die „überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart“ so Einstein, dennoch so viel weniger sein als wir es sind?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat unbewusst, unbeabsichtigt den entscheidenden Hinweis geliefert, dass es keinen Schöpfer der Welt gibt. Dieser Hinweis besteht darin, dass sie kein einziges Argument vorgetragen hat, was für Schöpfung spricht. Das christliche Schöpfungsverständnis wie sie es darstellt, besteht darin, dass man überhaupt nicht versteht, was Schöpfung sein soll. Kein Wort darüber, worin der Schöpfungsakt bestehen soll, außer einem völlig nichtssagenden "alles" noch nicht einmal, was eigentlich konkret erschaffen worden sein soll.

Da Christel recht intelligent und belesen ist, können wir sicher sein, dass ihr echte Argumente bekannt wären und sie diese vorgetragen hätte, wenn es sie denn gäbe. Wir können also daraus schließen, dass es keine gibt und Schöpfung eine reine Phantasiebehauptung bleibt, fortgeschrieben aus einer jahrtausendealten Vorstellung, aus einer Zeit also, in der das Wissen um die tatsächlichen Kräfte, die die Welt entstehen lassen konnten, einfach noch nicht zur Verfügung stand.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Sonntag 6. Dezember 2020, 22:55Aber mich erinnert Deine Aussage an eine Begebenheit. Gezeigt wurde eine einfache Gießkanne und gesagt „Niemals könne diese Gießkanne rein zufällig entstehen, aber diese wunderschöne Blume, die wäre Zufall." - Es wurden weiter Beispiele genannt, alles Zufall… Aber diese viel einfachere Gießkanne natürlich nicht.
Also doch ein Argument pro Schöpfung? Jahrtausendelang JA (naja, halt ohne Gießkanne :P), heute NEIN! Warum heute nicht mehr? Weil wir die natürlichen Zusammenhänge kennen, die samt und sonders ohne steuernde Intelligenz funktionieren. Heute wissen wir, dass die Reihenfolge aneinanderhängender Molekülbausteine in Samen- oder Ei-Zellen dafür verantwortlich ist, dass von selbst eine Blume oder irgendetwas anderes Lebendes entsteht.

Es gibt vier Arten derartiger Molekülbausteine (Nukleotide). Aneinandergereiht wie die Buchstaben eines Buches bilden sie die DNA 1), das Grundelement allen Lebens. Gibt es jemand, der diese Nukleotide bewusst aneinanderreiht? Nein. Die Reihung entsteht zufällig. Aber nicht so, dass einfach zufällig Nukleotide zusammentreffen und eine neue DNA bilden, aus der dann z. B. eine Blume wird. Das war nur ganz am Anfang so, als sich unter ganz speziellen Bedingungen die ersten einfachen DNA-Moleküle bildeten. Aber aus diesen wurde natürlich keine Blume. Es entstanden einfachste Zellen, in denen diese Moleküle eingeschlossen waren und durch deren Wände ein Energie- und Materialaustausch möglich war. Das besondere an diesen Zellen war, dass sie wuchsen, sich an dem DNA-Molekül ein zweites gleichartiges bildete und sie sich daraufhin teilten. Damit war das Leben geboren. Die Zellen vervielfältigten sich und damit deren charakteristische DNA. Die Struktur einer einmal entstandenen DNA blieb also auch dann erhalten, wenn die ursprüngliche Zelle verschwand.

Beim Verdoppeln der DNA blieb also dessen Struktur erhalten, d. h. die Reihenfolge der beteiligten Nukleotide war beim Original und der Kopie identisch. Aber, wie das in der Natur so ist, nicht hundertprozentig. Es gab Abweichungen. Wir nennen das heute Mutationen. Im Großen und Ganzen war zwar die DNA zwischen Mutter und Tochter gleich, aber bei vielen Zellteilungen summierten sich die kleinen Abweichungen in den verschiedenen Abstammungslinien gegenüber dem einstigen Original. Da jede DNA einer bestimmten Art Lebewesen entspricht, kamen so die vielen unterschiedlichen Lebewesen, die Vielfalt des Lebens, zustande, auch die Blume von oben. Der Zufall beschränkt sich auf die Mutationen, die letztlich zu ihr führten. Hervorgebracht aber hat sie die deterministische Kraft der Atome, die die Moleküle entstehen ließ, aus denen alles Lebendige besteht.

1) Ganz am Anfang entstanden die der DNA ganz ähnlichen RNA-Moleküle. Diese bilden sich leichter als DNA. Erst viel später kamen die beständigeren DNA-Moleküle ins Spiel, die mit den RNA-Molekülen korrespondierten, so wie es heute noch der Fall ist. Aktuelle Beispiele haben wir jetzt mit Sars-Cov-19, einem RNA-Virus und dem neuen mRNA-Impfstoff.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Montag 12. April 2021, 15:45
Christel hat geschrieben: Sonntag 6. Dezember 2020, 22:55Aber mich erinnert Deine Aussage an eine Begebenheit.


Ja, das war damals eine lustige Veranstaltung, aber ganz interessant.

Im ersten Augenblick sticht das Argument des Vergleichs zwischen Gießkanne und Blume. Sicher ist es auch Dir in unterschiedlicher Form schon begegnet. Doch sobald man nachdenkt wird klar, ob es sich um einen von Menschen veranlassten oder um einen natürlichen Prozess handelt darüber lässt sich nicht anhand der Einfachheit oder Kompliziertheit des Prozesses entscheiden.

Ich habe es Dir immer wieder gesagt, auch in dem betreffenden Beitrag, betrachtet man ausschließlich nur den Prozess, dann lässt es sich gar nicht sagen:
Christel hat geschrieben: Sonntag 6. Dezember 2020, 22:55 Fazit:
Der Prozess selbst sagt nichts. Daher wundere ich mich, dass Du beständig physikalische Prozesse beschreibst.
Deine ganze Argumentation basiert auf diesem Glaubenssatz:
Holuwir hat geschrieben: Montag 12. April 2021, 15:45 Weil wir die natürlichen Zusammenhänge kennen, die samt und sonders ohne steuernde Intelligenz funktionieren.
Der Glaubenssatz besagt, früher waren die Menschen noch nicht so weit wie wir, daher glaubten sie an einen Schöpfer. Aber jetzt mit unserer überlegenen Intelligenz… - einige sind immer noch nicht so weit wie wir… die Schöpfungsgläubigen …

Doch wie auch immer man Einsteins Religiösität einordnet, demnach war Albert Einstein auch noch nicht so weit wie Du oder wie kann er sonst in der Natur eine uns, also auch Dir, überlegene Intelligenz wahrnehmen und das trotz seines Determinismus:
3. Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf
Deine Argumentation wonach es nur Prozesse gibt, lässt darüber hinaus nichts zu! -> Du kannst Dich nicht auf Einstein berufen, wenn Du seinem Satz verstandesmäßig nicht voll umfänglich zustimmst.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Noch ein paar Worte Du Deinem Beitrag (Holuwir » Fr 09 Apr, 2021 16:13):
Holuwir hat geschrieben: Freitag 9. April 2021, 17:13 Das christliche Schöpfungsverständnis wie sie es darstellt, besteht darin, dass man überhaupt nicht versteht, was Schöpfung sein soll.
Lieber Holuwir, Du bist ein gebildeter Mann, in gewisser Weise sogar theologisch gebildet, wie kommt es, dass Du nicht weißt, was Schöpfung ist?

Ich habe noch niemanden getroffen, den ich das erst erklären musste! – Du hast dennoch Erklärungen von mir erhalten, sie jedoch als nicht ausreichend gewertet bzw. ignoriert.
Holuwir hat geschrieben: Freitag 9. April 2021, 17:13Kein Wort darüber, worin der Schöpfungsakt bestehen soll, außer einem völlig nichtssagenden "alles" noch nicht einmal, was eigentlich konkret erschaffen worden sein soll.
Um den konkreten Schöpfungsakt ging es nie! Lies nach, was ich zu Beginn dieses Themas schrieb.

Ich wies dies auch bereits anhand der Bibel nach. – Du als wissenschaftlich interessierter Mensch und Aussteiger von den Zeugen Jehovas wirst doch bestimmt nicht darauf bestehen wollen, dass die Harmonisierungen der Texte durch die Zeugen Jehovas korrekt sind, jedoch Geschichtswissenschaft, Literaturwissenschaft und Sprachwissenschaft bezüglich der Bibeltexte falsch liegen, oder?

Holuwir, Kommunikation ist ein ziemlich komplizierter Prozess zwischen Sender und Empfänger. Wenn beim Empfänger nichts oder nicht das ankommt, was der Sender sagt und meint, dann liegt das nicht immer am Sender. – Wenn Du nicht umdenkst, wirst Du mich nie verstehen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Montag 12. April 2021, 21:06 Lieber Holuwir, Du bist ein gebildeter Mann, in gewisser Weise sogar theologisch gebildet, wie kommt es, dass Du nicht weißt, was Schöpfung ist?
:P
Ich habe noch niemanden getroffen, den ich das erst erklären musste!
Das ist verständlich. Normalerweise weiß hierzulande jeder etwas mit dem Begriff anzufangen.
Du hast dennoch Erklärungen von mir erhalten,
Nein habe ich nicht.
sie jedoch als nicht ausreichend gewertet bzw. ignoriert.
Was Schöpfung ist, steht in der Bibel. Deswegen weiß hierzulande jeder etwas mit dem Begriff anzufangen. Bloß kommen gebildete gläubige Menschen dadurch in einen Konflikt, denn das was in der Bibel steht, ist nach heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr haltbar. Deswegen versuchen die kath. Kirche und du, Schöpfung umzudeuten. Aber diese Umdeutung misslingt total.
Um den konkreten Schöpfungsakt ging es nie! Lies nach, was ich zu Beginn dieses Themas schrieb.
Ja, das ist das Problem. Den eigentlichen Schöpfungsakt hast du sorgfältig umgangen. Deswegen ist das, was du jetzt als christliches Schöpfungverständnis auftischst, absolut unbrauchbar.
Ich wies dies auch bereits anhand der Bibel nach.
Du machst mit der Bibel, was du willst.
Du als wissenschaftlich interessierter Mensch und Aussteiger von den Zeugen Jehovas wirst doch bestimmt nicht darauf bestehen wollen, dass die Harmonisierungen der Texte durch die Zeugen Jehovas korrekt sind,
Welche Harmonisierungen? Man kann die Texte nehmen wie sie sind oder ablehnen. Die Zeugen Jehovas tun ersteres.
jedoch Geschichtswissenschaft, Literaturwissenschaft und Sprachwissenschaft bezüglich der Bibeltexte falsch liegen, oder?
Warum sollen die falsch liegen? Es geht um Glauben. Das ist nicht die Domäne der Wissenschaft.
Holuwir, Kommunikation ist ein ziemlich komplizierter Prozess zwischen Sender und Empfänger. Wenn beim Empfänger nichts oder nicht das ankommt, was der Sender sagt und meint, dann liegt das nicht immer am Sender.
Wer Fragen und Antworten ablehnt, ist nicht an einer echten Kommunikation interessiert
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 13. April 2021, 19:43 Wer Fragen und Antworten ablehnt, ist nicht an einer echten Kommunikation interessiert.
Geht es Dir um Kommunikation oder um Führung?
„Wer fragt der führt!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 13. April 2021, 19:43
jedoch Geschichtswissenschaft, Literaturwissenschaft und Sprachwissenschaft bezüglich der Bibeltexte falsch liegen, oder?
Warum sollen die falsch liegen?
Sie liegen richtig!
Das Problem besteht darin, dass Du nicht beiden Recht geben kannst!

Du kannst nicht sagen, diese Wissenschaften liegen richtig und die Zeugen Jehovas liegen richtig. Denn diese Wissenschaften zeigen, dass die beiden Texte (Genesis 1-2,4a und Genesis 2,4b-25) sehr sehr unterschiedlich sind. - Zeugen Jehovas behandeln beide Texte wie einen einheitlichen Text. Sie sehen in Genesis 2,4b-25 eine Fortsetzung / genauere Ausführung von Genesis 1-2,4a. Oder irre ich mich?

Ich kann verstehen, dass man unwillkürlich eine gewohnte Interpretation in die Texte hineinliest. Doch hier gehe ich nicht mit:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 13. April 2021, 19:43 Es geht um Glauben. Das ist nicht die Domäne der Wissenschaft.
Auf einmal? – Die Naturwissenschaft betreffend argumentierst Du die ganze Zeit anders! Was für die Naturwissenschaft gilt, soll für die Geschichtswissenschaft, Literaturwissenschaft und Sprachwissenschaft nicht gelten, wenn es um Bibeltexte geht?

Also ich kann nicht gegen meinen Verstand glauben!!!

Erst muss ich eine Sache / einen Text richtig verstehen, auch historisch, erst danach frage ich, was mir der Text bezüglich meines christlichen Glaubens zu sagen hat. Das gibt auch für die Bibel.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Warum diskutieren wir hier "ewig" um immer wieder dieselben Aspekte? Es eine altbekannte Weisheit, dass viele Diskussionen bereits dadurch vermieden werden könnten, dass man sich zuvor über die Definition der verwendeten Begriffe einigte. Viele Diskussionen werden jedoch nur zum Schein geführt. Man will gar keine Einigung, sondern man will recht behalten und sonst nichts. Rabulistik nennt man eine solche Vorgehensweise. Ein typisches Merkmal der Rabulistik ist, eindeutige Definitionen der verwendeten Begriffe tunlichst zu vermeiden. Man will sich nicht festlegen, um immer wieder neue Ausflüchte finden zu können. Da viele Begriffe mehrdeutig sind, ist dies ein probates Mittel, um aktive und passive Diskussionsteilnehmer auf falsche Fährten zu führen und so Verwirrung zu stiften, um letztlich scheinbar recht zu behalten.

Nehmen wir die hier diskutierte Frage: War Einstein Atheist? Er verneint das. Also freuen sich die Gläubigen, haben sie doch einen prominenten Fürsprecher, der ob seiner Klugheit und überragenden Weltsicht über jeden Zweifel erhaben ist. Er ist ein Vertreter der modernen Wissenschaft, ja hat diese maßgeblich mit geprägt und stimmt doch nicht in den Chor derjenigen ein, die meinen, ob der gewonnenen neuen Erkenntnisse sagen zu können, dass es diesen Gott der Religionen nicht gibt.

Das sagt er selbst dazu: "Sie werden schwerlich einen tiefer schürfenden wissenschaftlichen Geist finden, dem nicht eine eigentümliche Religiosität eigen ist. Diese Religiosität unterscheidet sich aber von derjenigen des naiven Menschen. Letzterem ist Gott ein Wesen, von dessen Sorgfalt man hofft, dessen Strafe man fürchtet – ein sublimiertes Gefühl von der Art der Beziehung des Kindes zum Vater – , ein Wesen, zu dem man gewissermaßen in einer persönlichen Beziehung steht, so respektvoll diese auch sein mag. Der Forscher aber ist von der Kausalität allen Geschehens durchdrungen. [...] Das Moralische ist ihm keine göttliche, sondern eine rein menschliche Angelegenheit. Seine Religiosität liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in der sich eine so überlegene Vernunft offenbart, daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens dagegen ein gänzlich nichtiger Abglanz ist." (Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Die Religiosität der Forschung")

Es ist also eine reine Definitionsfrage, ob man sagen kann, Einstein war kein Atheist. Wenn man den Gott der kath. Kirche oder der Zeugen Jehovas zugrundelegt, dann war Einstein natürlich Atheist. Wenn er von sich sagt: "Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff; man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als »pantheistisch« (Spinoza) bezeichnen." (Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Über wissenschaftliche Wahrheit"), dann war er nach eigener Definition keiner. Das müssen wir strikt auseinanderhalten und dürfen natürlich nicht einfach die eine Definition der anderen überstülpen. Wir müssen jeweils wissen, von was wir reden. An einen Schöpfergott, der planvoll ein anfängliches Chaos in eine geordnete Welt verwandelte oder der sie aus dem Nichts erschuf, glaubte Einstein jedenfalls nicht, sondern an eine von Anfang an bestehende durchgängige Ordnung, mit einer alles umfassenden und durchdringenden Kausalität, die die Welt, wie wir sie heute erfahren, von selbst entstehen ließ.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Zuletzt waren wir in „unserem Gespräch“ bei dem biblischen Schöpfungsverständnis stehengeblieben. – Nun gut! Du hast zu „Einstein“ gewechselt.
Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11Viele Diskussionen werden jedoch nur zum Schein geführt. Man will gar keine Einigung, sondern man will recht behalten und sonst nichts. Rabulistik nennt man eine solche Vorgehensweise.
Ich kann und ich will auch nicht beurteilen, weshalb Du diskutierst!

Mir geht es bei den Diskussionen weder um Einigung, noch darum recht zu behalten.
Mir geht es um die Wahrheit. Ich möchte mich ihr soweit wie möglich nähern. Nur sie hat Relevanz.

Denn will ich zum Beispiel etwas bauen, dann muss ich die Naturgesetze beachten. Physik lässt sich nicht austricksen. Ich kann mich weder per Definition noch per Diskussion mit anderen darüber einigen, welche Naturgesetzte heute gelten sollen und welche nicht.

Der Wahrheit kann ich mich noch am ehesten nähern indem ich mich selbst darum mühe. - Zur Einigung gehören immer zwei. Daher liegt das außerhalb meiner Möglichkeiten. Es gibt nur eine Chance zur Einigung aufgrund eines gemeinsamen Zieles. Mein Ziel heißt „Wahrheit“.

Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11Ein typisches Merkmal der Rabulistik ist, eindeutige Definitionen der verwendeten Begriffe tunlichst zu vermeiden.

Nicht böse sein, aber diese Definition lässt sich an Schwammigkeit nicht überbieten:
Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11Gott der Religionen
Das war dann wohl ein Eigentor. Was soll das sein, der „Gott der Religionen“?
Religiöse Gottesvorstellungen sind sehr unterschiedlich. Das haben wir besprochen und das weißt Du sehr genau.
Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11 Nehmen wir die hier diskutierte Frage: War Einstein Atheist? Er verneint das.
Richtig!
Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11 Wenn er von sich sagt: "Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff; man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als »pantheistisch« (Spinoza) bezeichnen." (Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Über wissenschaftliche Wahrheit"), dann war er nach eigener Definition keiner.
Richtig!
Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11 Das müssen wir strikt auseinanderhalten und dürfen natürlich nicht einfach die eine Definition der anderen überstülpen.
Hä? Wieso anderen...? - Wir dürfen einzig und allein Albert Einstein nichts überstülpen, was nicht seiner Überzeugung entsprach.
Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11 Es ist also eine reine Definitionsfrage, ob man sagen kann, Einstein war kein Atheist.
Eben nicht!
Wie kann denn beides wahr sein? Wer sagt, Einstein war ein Atheist widerspricht Einstein selbst, setzt Einstein ins Unrecht und stülpt Einstein etwas über!
Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11 Wenn man den Gott der kath. Kirche oder der Zeugen Jehovas zugrundelegt, dann war Einstein natürlich Atheist.
Nein! Natürlich nicht!
Was Zeugen Jehovas hier lehren weiß ich nicht. Finde ich auch irrelevant.

Ich kann doch nicht jeden, der meine Gottesvorstellung nicht teilt, zum Atheisten erklären!!!
Im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas gehe ich von der Trinität Gottes aus. Zeugen Jehovas glauben das nicht! Sind sie deshalb Atheisten? Ich kann doch nicht alle Pantheisten, Deisten, Einstein mit seiner „kosmischen Religiosität“… zu Atheisten erklären!
Dies widerspricht allen gängigen Definitionen!!!

Du redest immer davon, dass wir definieren müssen… - Es gibt bereits gängige Definitionen! An diese haben wir uns zu halten!

Tun wir es nicht, dann leben wir in einer subjektiven Blase, die mit der Realität / Welterkenntnis / objektiver Wahrheit nichts zu tun hat!
Holuwir hat geschrieben: Samstag 17. April 2021, 21:11 Es ist also eine reine Definitionsfrage, ob man sagen kann, Einstein war kein Atheist.
Nein! Das geht nicht! Hier widerspreche ich aus den genannten Gründen vehement.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25Du redest immer davon, dass wir definieren müssen…
Ja, dem Gegenüber sollte immer klar sein, was wir mit den verwendeten Begriffen meinen.
Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25Es gibt bereits gängige Definitionen [von Atheismus]! An diese haben wir uns zu halten!
Gut. Aber es muss immer klar sein, welche jeweils gemeint ist. Sonst kann es passieren, dass der eine etwas anderes unter Atheismus versteht, als der andere, dass der eine jemanden als Atheisten ansieht und der andere nicht. Nun müssen wir nur noch herausfinden, an welche Definition du dich hältst und an welche sich Einstein hielt.
Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25
Holuwir hat geschrieben:Es ist also eine reine Definitionsfrage, ob man sagen kann, Einstein war kein Atheist.
Nein! Das geht nicht! Hier widerspreche ich aus den genannten Gründen vehement.
Das verstehe ich jetzt nicht. Gerade hast du doch erklärt, dass es "gängige Definitionen" gibt, also nicht nur eine.
Bitte rede jetzt Klartext: Was ist deine Definition von Gott und Atheismus und was ist deiner Meinung nach die Einsteins?
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