Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Hallo Christel,
du hast dir nun wieder viel Mühe gegeben, Argumente, die du mir unterstellst, zu widerlegen. Aber auf meine wirklichen Argumente bist du wiederum gar nicht eingegangen:
Holuwir hat geschrieben: Montag 23. August 2021, 18:00 Sind wir uns darüber einig, dass eine geistige Welt mit Gott, Engeln, Teufel und Dämonen sowie irgendeine teleologische Schöpfungsvorstellung reine Phantasieprodukte menschlicher Gehirne sind? Sind wir uns ferner darüber einig, dass ein Abgleich mit der Wirklichkeit unmöglich und somit jeglicher Anspruch auf Wahrheitgehalt hinfällig ist?
Nun ja, sind wir uns offensichtlich nicht einig. Aber warum nicht? Was hast du denn dagegen vorzubringen?
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 31. August 2021, 16:30 Aber auf meine wirklichen Argumente bist du wiederum gar nicht eingegangen:
Es ist müßig mir vorzuwerfen, dass ich nicht auf Deine „wirklichen Argumente“ eingehe, da Du das mit meinen Argumenten nicht tust.

Was habe ich falsch an Deinen Argumenten verstanden? Bitte erkläre es mir!

Du fragtest: „Sind wir uns ferner darüber einig“…
Irgendwie habe ich mich dabei nicht angesprochen gefühlt. Es gibt hier Mitschreibende, die darauf wahrscheinlich mit „JA“ antworten würden. Aber ich? Wie kommst Du darauf, dass ich hierzu JA sagen könnte?

Einmal bin ich mit Deiner Einteilung in Wirklichkeit und Phantasie nicht einverstanden. Das habe ich erklärt.

Zum anderen machst Du die Wirklichkeit von ihrer Wahrnehmbarkeit abhängig. Wirklichkeit existiert jedoch völlig unabhängig davon, ob wir sie wahrnehmen oder nicht! –> Du darfst Wirklichkeit nicht von der Wahrnehmbarkeit abhängig machen.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 31. August 2021, 16:30 Sind wir uns ferner darüber einig, dass ein Abgleich mit der Wirklichkeit unmöglich und somit jeglicher Anspruch auf Wahrheitgehalt hinfällig ist?
Du kannst, wenn das nicht möglich ist, niemanden verurteilen und ins Gefängnis stecken. - Das ist ein heutiger Rechtsgrundsatz. - Mit der tatsächlichen Wahrheit und Wirklichkeit hat das aber nichts zu tun.
Andersherum, Du sagst was Richtiges, zum Beispiel eine persönliche Erfahrung, muss sie nicht beachtet werden, weil Du es nicht nachweisen kannst? Bist Du sicher, dass "damit jeglicher Anspruch auf Wahrheitgehalt hinfällig ist?"

Vielleicht überschätzt Du auch die Phantasie der Menschen. Alles, was Menschen erdenken, ist immer eine Auseinandersetzung und mit der Wirklichkeit.

„Teufel und Dämonen“ sind ein Erklärungsversuch. Das Böse ist existent, das ist wahrnehmbar. Dass manchmal Menschen wirklich … na ja … . Das ist eine Sache der Erfahrung. Ob es sich hierbei und Geisteskräfte oder Geistwesen handelt… Bei "Wesen" bin ich Agnostiker, um nicht zu sagen ungläubig. Aber als Geisteskräfte nehme ich es ernst, das ist real.

Ähnliches ließe sich über Engel sagen. – Manchmal handeln Menschen wie Engel.

Mein Glaube:
1. ,,Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16). In diesen Worten aus dem Ersten Johannesbrief ist die Mitte des christlichen Glaubens, das christliche Gottesbild und auch das daraus folgende Bild des Menschen und seines Weges in einzigartiger Klarheit ausgesprochen. https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html
Auch das, auch Liebe ist wahrnehmbar. Allerdings nicht durch Messinstrumente und mancher Mensch ist auch blind dafür.
„der einzige, wahre Gott selbst der Urheber der ganzen Wirklichkeit ist, daß sie aus der Macht seines schöpferischen Wortes stammt.“ https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html

Du kannst den Autobauer auch nicht nachweisen indem Du das Auto untersuchst. Du kannst aber aufgrund des Autos auf ihn schlussfolgern. Man kann bei der Betrachtung der Natur auf Gott schlussfolgern. Die heutige Naturwissenschaft ist da kein Hindernis.

Historisch lief das nicht glatt:
Erstaunlich finde ich es, dass Menschen weltweit Schöpfungsvorstellungen entwickelten. Weshalb eigentlich? Hätte man nicht genauso gut denken können die Welt wäre immer so gewesen? Heute mit der Erkenntnis des Urknalls… wissen wir, dass es für unsere Welt einen Anfang gab. Aber damals? - Vielleicht will Gott sich finden lassen?
Es gibt nur einen Gott, der der Schöpfer des Himmels und der Erde und darum auch der Gott aller Menschen ist. Zweierlei ist an dieser Präzision einzigartig: daß wirklich alle anderen Götter nicht Gott sind und daß die ganze Wirklichkeit, in der wir leben, auf Gott zurückgeht, von ihm geschaffen ist. Natürlich gibt es den Schöpfungsgedanken auch anderswo, aber nur hier wird ganz klar, daß nicht irgendein Gott, sondern der einzige, wahre Gott selbst der Urheber der ganzen Wirklichkeit ist, daß sie aus der Macht seines schöpferischen Wortes stammt. https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html
Das glaube ich und darauf hoffe ich.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Atheisius
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Auch hier gilt:

Wer's glaubt wird selig :lol:
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius, prüfe doch die Argumente!

Aber das scheint nicht Deine Stärke zu sein, sonst hättest Du nämlich niemals Harald Specht empfohlen. Wie kann man nur so leichtgläubig sein.
Falls Du noch etwas zu dem Buch zu sagen hast, mach es zeitnah. Ich habe für diese Buch kein Geld ausgegeben und um es wieder abgeben.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Hallo Christel,
so richtig ist wohl noch nicht klargeworden, wie fundamental sich unsere Standpunkte unterscheiden. Du sagst ja selbst, dass die geistige Welt mit Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw., von der der christliche Glaube ausgeht, nicht wahrnehmbar ist. Damit erklärst du gleichbedeutend, dass alle Gedanken darüber ihren alleinigen Ursprung in den Gehirnen von Menschen haben müssen, es sich also um reine Phantasie handelt.

Es steht also die Physik, die unsere Welt, die Natur, die Objekte, eben die Wirklichkeit erforscht, der Phantasie der Theologie gegenüber. Zwar findet beides nebeneinander in den Gehirnen von Menschen statt, die Grundlage dieser Gedanken ist jedoch so extrem fundamental unterschiedlich wie sie nur irgend sein könnte. Man kann es ausschmücken wie man will, die geistige Welt bleibt Phantasie, nichts als Phantasie. Das ist leider Fakt, auch wenn du es partout nicht einsehen willst.
Zuletzt geändert von Holuwir am Montag 6. September 2021, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 2. September 2021, 20:28
Es gibt nur einen Gott, der der Schöpfer des Himmels und der Erde und darum auch der Gott aller Menschen ist. Zweierlei ist an dieser Präzision einzigartig: daß wirklich alle anderen Götter nicht Gott sind und daß die ganze Wirklichkeit, in der wir leben, auf Gott zurückgeht, von ihm geschaffen ist. Natürlich gibt es den Schöpfungsgedanken auch anderswo, aber nur hier wird ganz klar, daß nicht irgendein Gott, sondern der einzige, wahre Gott selbst der Urheber der ganzen Wirklichkeit ist, daß sie aus der Macht seines schöpferischen Wortes stammt. https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html
Das glaube ich und darauf hoffe ich.
Das klingt wunderbar! Nur leider liegt dem keinerlei Wahrnehmung zugrunde. Wenn es dennoch in den Köpfen von Menschen als Gedanken existiert, müssen diese Gedanken in diesen Köpfen kreiert worden sein. Da sie sich nicht auf äußere Erscheinungen stützen, kann es gar nicht anders sein. So etwas nennt man Phantasie. Es gibt noch viele andere Begriffe dafür, die ich hier nicht benutzen will. :P
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, Du teilst die Welt in Wirklichkeit (Physik) und Phantasie der Menschen ein.

Mich erinnert das an die Einteilung Gott (Bibel) und „Lehre der Menschen“. Die Schlussfolgerung lautete: „Weg von den Menschen, hin zu Gott).

In beiden Fällen lautet meine Antwort: Alle Erkenntnis ist menschliche Erkenntnis! Das bedeutet ohne den Menschen oder mit Deinen Worten ohne die „Phantasie der Menschen“ sind weder Gott noch die Physik zu "haben".

Das habe ich nicht geschrieben:
Holuwir hat geschrieben: Montag 6. September 2021, 17:15 Hallo Christel,
so richtig ist wohl noch nicht klargeworden, wie fundamental sich unsere Standpunkte unterscheiden. Du sagst ja selbst, dass die geistige Welt mit Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw., von der der christliche Glaube ausgeht, nicht wahrnehmbar ist. Damit erklärst du gleichbedeutend, dass alle Gedanken darüber ihren alleinigen Ursprung in den Gehirnen von Menschen haben müssen, es sich also um reine Phantasie handelt.
Wie kommst Du darauf?

Ich hatte sogar geschrieben:
Christel hat geschrieben: Donnerstag 2. September 2021, 20:28 Vielleicht überschätzt Du auch die Phantasie der Menschen. Alles, was Menschen erdenken, ist immer eine Auseinandersetzung und mit der Wirklichkeit.
Dabei dachte ich nicht an die Theologie sondern tatsächlich an die Fantasy Literatur
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

PS: Psychologie ist auch nicht sichtbar. Beschreibt die Psychologie Wirklichkeit oder entspringt sie allein menschlichen Gehirnen? Ist Psychologie nur Phantasie?
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Atheisius
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Aber das scheint nicht Deine Stärke zu sein, sonst hättest Du nämlich niemals Harald Specht empfohlen. Wie kann man nur so leichtgläubig sein.
Wie kommst du dazu Harald Specht hier verächtlich zu machen?

Dr.rer.nat. etDr.-Ing.habil Harald Specht ist Naturwissenschaftler. Neben mehr als 70 Fachpublikationen veröffentlichte er seit 1978 auch zahlreiche Drehbücher und Filmkommentare sowie Sachbücher und Romane. Unter anderem die Trilogie „Geschichte(en) der Dummheit‘‘, „Geschichte(en) der Lust‘‘ und „Geschichte(en) der Lüge‘‘ sowie die Sachromane „Der Tempel der Weisheit“ und „Das Buch der Weisheit“.
In Anlehnung an sein Buch „Von Isis zu Jesus‘‘ (2003) legt Harald Specht mit seinem Buch „Jesus – Tatsachen und Erfindungen“ (2010) eine tiefgründige und brisante Recherche vor, die manch Althergebrachtes in Frage stellt.

Was hast du eigentlich studiert um dich hier als Besserwisser über Harald Specht zu stellen?

Schon Artur Drews schreibt in seinem Buch „Die Leugnung der Geschichtlichkeit Jesu in Vergangenheit und Gegenwart, Karlsruhe 1926:
„Das Christentum ist, genau genommen, schon dadurch in Frage gestellt, dass an der Geschichtlichkeit seines sogenannten Stifters überhaupt gezweifelt werden kann. Denn dieser dient ja…ursprünglich eben nur als Bestätigung für seine Wahrheit, und die Geschichtlichkeit Jesu gehört selbst zum Inhalt der christlichen Glaubenslehre. Nichts törichter daher und gedankenloser, als wie dies besonders in Laienkreisen neuerdings üblich wird, die ganze unbequeme Frage der Geschichtlichkeit Jesu sich dadurch vom Halse schaffen zu wollen, dass man sich für sie nicht zu interessieren vorgibt und es im Grunde für Gleichgültig erklärt, ob Jesus gelebt hat oder nicht“

Das Buch von Harald Specht "Jesus - Tatsachen und Erfindungen" ist meiner Meinung nach das Beste, was bisher über Jesus aus nichtreligiöser Sicht veröffentlicht wurde und ich kann es nur wärmstens empfehlen.

Hier eine Leseprobe (am Ende des Inhaltsverzeichnisses) :

https://www.google.de/books/edition/Jes ... frontcover
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Freitag 10. September 2021, 18:56 Dr.rer.nat. etDr.-Ing.habil Harald Specht ist Naturwissenschaftler. Neben mehr als 70 Fachpublikationen veröffentlichte […]
Oh, Du lässt Dich aber leicht beeindrucken!!!
Wenn jemand irgendwas studiert hat, einen Doktortitel in irgendeinem Fach hat, einiges veröffentlich hat…, dann kann er Dir wohl alles erzählen, oder?

Sachliche Kritik an seinen Aussagen ist dann auch nicht erlaubt.
Also Maulkorb:
Atheisius hat geschrieben: Freitag 10. September 2021, 18:56 Christel schrieb:
Aber das scheint nicht Deine Stärke zu sein, sonst hättest Du nämlich niemals Harald Specht empfohlen. Wie kann man nur so leichtgläubig sein.
Wie kommst du dazu Harald Specht hier verächtlich zu machen?
Nun, verächtlich machen, das ist eher Deine Stärke. Deine Beiträge zeigen es.
Soll ich Dir ein paar Leute mit Doktortitel, Professur und vielen Veröffentlichungen nennen, die die dem, was Herr Sprecht schreibt, widersprechen?
Atheisius hat geschrieben: Freitag 10. September 2021, 18:56 „Das Christentum ist, genau genommen, schon dadurch in Frage gestellt, dass an der Geschichtlichkeit seines sogenannten Stifters überhaupt gezweifelt werden kann.
Ja das gefällt Dir! Du glaubst es, weil Du es glauben willst!!!
Dies ist ein Diskussionsforum. Wenn Du was einstellst, muss Du damit rechnen, dass es kritisch hinterfragt wird. Du bist eingeladen meine Einwände Deinerseits sachlich zu hinterfragen. Unter dem Thema, wo Du auch das Jesus-Buch von Herrn Specht eingestellt hast: Wie die Bibel wurde, was sie ist

Übrigens, Herr Specht schreibt auf Seite17 in seinem Buch „Jesus : Tatsachen und Erfindungen“:
Für kritische Einwände, hilfreiche Ergänzungen, notwendige Korrekturen und sachdienliche Hinweise möchte sich der Autor im Voraus bedanken.
Also leg los. Ich denke, Du besitzt das Buch. Oder doch nicht?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51 Holuwir, Du teilst die Welt in Wirklichkeit (Physik) und Phantasie der Menschen ein.
Aber nein, nicht die Welt sondern die Gedankenwelt der Menschen ordne ich zwei Arten zu. Die eine Art befasst sich mit Wahrnehmungen der Wirklichkeit, die andere Art von Gedanken kreiert das Gehirn selbst, ohne dass ihnen eine Wahrnehmung zugrundeliegt.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51Mich erinnert das an die Einteilung Gott (Bibel) und „Lehre der Menschen“. Die Schlussfolgerung lautete: „Weg von den Menschen, hin zu Gott).
Nur leider mit dem fatalen Irrtum, dass dieses "hin zu Gott" nur eine raffinierte Deklaration menschlicher Gedanken ist, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51In beiden Fällen lautet meine Antwort: Alle Erkenntnis ist menschliche Erkenntnis! Das bedeutet ohne den Menschen oder mit Deinen Worten ohne die „Phantasie der Menschen“ sind weder Gott noch die Physik zu "haben".
So ist es. Den Gedanken selbst ist nicht mehr anzumerken, welchen Ursprung sie haben. Sie stehen scheinbar gleichberechtigt nebeneinander in den Köpfen der Menschen. Wir sehen ja hier, welche Probleme du hast, sie auseinanderzuhalten. Naja, du versuchst es halt gar nicht erst.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51Das habe ich nicht geschrieben:
Holuwir hat geschrieben: Montag 6. September 2021, 17:15 Du sagst ja selbst, dass die geistige Welt mit Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw., von der der christliche Glaube ausgeht, nicht wahrnehmbar ist.
Das sagst/denkst du nicht? Das ist jetzt aber sehr seltsam. Ich dachte, das sei völlig unstrittig. Also sind Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw. doch wahrnehmbar? Wie denn? Jetzt wird es aber spannend!
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 14. September 2021, 16:02 Das sagst/denkst du nicht? Das ist jetzt aber sehr seltsam. Ich dachte, das sei völlig unstrittig. Also sind Gott, Engeln, Heiligem Geist, dem "in den Himmel aufgefahrenen" Christus Jesus usw. doch wahrnehmbar? Wie denn? Jetzt wird es aber spannend!
Unstrittig wahrnehmbar ist doch, wenn jemand von allen guten Geistern verlassen ist, oder?

Mir ist unklar, was Du unter „wahrnehmbar“ verstehst!
Wie definierst Du „wahrnehmbar“?

Du sagst:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 14. September 2021, 16:02 die Gedankenwelt der Menschen ordne ich zwei Arten zu. Die eine Art befasst sich mit Wahrnehmungen der Wirklichkeit, die andere Art von Gedanken kreiert das Gehirn selbst, ohne dass ihnen eine Wahrnehmung zugrundeliegt.
Wie teilst Du Deine eigene Aussage ein?
Diese hier:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 14. September 2021, 16:02
Christel hat geschrieben: Donnerstag 9. September 2021, 14:51Mich erinnert das an die Einteilung Gott (Bibel) und „Lehre der Menschen“. Die Schlussfolgerung lautete: „Weg von den Menschen, hin zu Gott).
Nur leider mit dem fatalen Irrtum, dass dieses "hin zu Gott" nur eine raffinierte Deklaration menschlicher Gedanken ist, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen.
Beruht Deine Aussage „nur eine raffinierte Deklaration menschlicher Gedanken ist, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen“
auf
„Wahrnehmungen der Wirklichkeit“
oder
handelt es sich hierbei um „Gedanken kreiert“ von Deinem „Gehirn selbst, ohne dass ihnen eine Wahrnehmung zugrundeliegt“?

Ich bin gespannt auf Deine Antwort!
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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