was wäre wenn... jesus am galgen gestorben wäre?

[Gelöscht_09041201]

..jesus am galgen gestorben wäre?
zimmer/kirche voller galgen mit jesus dran hängend??

kreuze sind für mich nicht mehr als eine drohgebärde der kirche, quasi ein "dudu". haben wir eichsfelder (zumindest 95%) und natürlich auch alle anderen katholiken bereits von kindesalter an indoktriniert bekommen. der liebe gott sieht alles, also halt dich an die regeln. drohung über drohung, die hölle für den, der sich nicht an die regeln hält.
ja mensch, wann begreifen die menschen das denn?

so ein kreuz mit einem toten dran ist schon drohend für ein kleines kind, von psychischen folgeschäden will ich garnicht reden

jaja was wäre die welt ohne religion? * um einige kriege ärmer*....


die erde ist rund (ok keine mathem. kugel, sondern eine "kartoffel" mit beulen und vertiefungen), keine 6000 jahre alt, dinos haben nicht gleichzeitig mit menschen gelebt, nachdem tot gibts weder himmel noch hölle, sondern nur würmer... das gute.. wir werden es nicht bemerken..



vg
treumie

[niels]

..jesus am galgen gestorben wäre?
zimmer/kirche voller galgen mit jesus dran hängend??

Nun, ich hab diesen Vergleich mal so gehört:

Was wäre, wenn Jesus ertrunken wäre? Würden die Christen dann heute Aquarien anbeten?

so ein kreuz mit einem toten dran ist schon drohend für ein kleines kind, von psychischen folgeschäden will ich garnicht reden

Ja, es ähnelt für mich in gewisser Weise dem "Struwwelpeter" vom damaligen Arzt Dr. Heinrich. Was damals "pädagigisch wertvoll für Kinder" war, gilt heute vielen als eine Sammlung grausamer Horrormärchen, die nicht gerade für Kinder geeignet sind.

Als Kind fand ich die Kreuzigungsgeschichte sehr grausam, aber eigentlich stand für mich die Ungerechtigkeit mehr im Vordergrund - die war für mich absolut unverständlich und nicht nachvollziehbar.

Angst war schon immer ein Mittel zur Erziehung, wenn auch nicht gerade das beste - hat es häufig mehr als nur einen Zweck erfüllt...

[Gelöscht_09041201]

.. der vergleich struwelpeter und kreuzigungsgeschichte....

aber im ernst.. der struwelpeter selbst ist eine geschichte ohne weitere gravierende Folgen, während die andere Geschichte dem Machterhalt mit allen Mitteln dient, Indoktrination ("die gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen") von kleinauf betrieben wird.

also doch ein "kleinwenig" weiter geht.. als nur erziehungsmethode
"angst" des struwelpeters... dieser vergleich spielt die eigentlichen gefahren und manipulationen die von religion/religionen ausgehen stark herunter bzw. egalisiert sie gewissermaßen, so dass am ende ein " ist doch sooo schlimm nun auch nicht" steht...

das beispiel galgen dient nur dem bewusst machen, was so alles geglaubt und angebetet wird... ;-9


vg
treumie

[Christel]

Es hätte auch ein Fisch sein können:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fisch_(Christentum)

Das griechische Wort für Fisch ἰχθύς (ichthýs) enthält ein kurzgefasstes Glaubensbekenntnis (Ιησούς Χριστός Θεού Υιός Σωτήρ[ας]):
IΗΣΟΎΣ
Iēsous (neugr. Isús) „Jesus“
ΧΡΙΣΤΌΣ
Christós „Christus“ (d.h. „der Gesalbte“)
ΘΕΟΎ
Theoú „Gottes“
ΥΙΌΣ
Hyiós (neugr. Iós) „Sohn“
ΣΩΤΉΡ
Sōtér (neugr. Sotíras) „Retter“/„Erlöser“

Warum sich letztlich das Kreuz durchgesetzt hat? Ich vermute, weil dann, wenn es wirklich Ernst wird, gerade der Gekreuzigte trösten und Hoffnung schenken kann. Was nützt ein Gott allmächtig fern und ohne Wunden, wenn es Ernst wird? Der Gekreuzigte ist ohnmächtig, Opfer von Macht und Gewalt, doch Gott sieht auf ihn und rettet ihn aus dem Tod. Es geht um Hoffnung und Rettung. Es ist der Gott der kleinen Leute. Früher wurde Jeus oft als Heiland bezeichnet, genau darum geht es.

Wenn Eltern ein solches Gottesbild haben, wenn Jesus ihnen Kraft und Hoffnung gibt, dann werden sie diesen Gott kaum ihren Kindern vorenthalten wollen. Die Institution "Kirche" zwingt Kinder nicht zu sich. Es sind die Eltern, die ihre Kinder mitnehmen.

Ich persönlich hatte als Kind weder ein Problem mit dem Gekreuzigten, noch mit Märchen, die ja mitunter auch brutal sind. Ebensowenig wie es für mich als Kleinkind ein Problem war als meine Oma starb. Sie hatte mich darauf vorbereitet und für mich war klar, dass Oma im Himmel ist. Die Probleme mit Sterben und Tod kamen später.
Daher denke ich, dass es Erwachsene sind, die Probleme haben und diese auf Kinder übertragen.

Wobei ich wichtig finde, das Christentum ist keine Kinderreligion. Auch die 10 Gebote wurden nicht für Kinder geschrieben. Religiöse Unterweisung erfolgt jedoch hauptsächlich im Kindesalter. Wen wundert‘s, wenn der Glaube nicht selten in den Kinderschuhen stecken bleibt. Kinderschuhe, die an den Füßen von Erwachsenen logischerweise zu drücken beginnen.

LG Christel

[niels]

Es hätte auch ein Fisch sein können:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fisch_(Christentum)
Das griechische Wort für Fisch ἰχθύς (ichthýs) enthält ein kurzgefasstes Glaubensbekenntnis

...das ist mir absolut neu

Warum sich letztlich das Kreuz durchgesetzt hat? Ich vermute, weil dann, wenn es wirklich Ernst wird, gerade der Gekreuzigte trösten und Hoffnung schenken kann. Was nützt ein Gott allmächtig fern und ohne Wunden, wenn es Ernst wird?

Das kann vielleicht nicht jeder nachvollziehen. Jemand könnte es ebenso auch so auslegen: "Wie soll mir jemand helfen, der sich nicht mal selbst helfen konnte bzw. sich selbst in so ne "mistige" Situation manövriert hat?... Jemand, der offenbar selbst nicht stärker ist als ich selbst?..." Falls Du verstehst, was ich meine...

Wobei ich wichtig finde, das Christentum ist keine Kinderreligion. Auch die 10 Gebote wurden nicht für Kinder geschrieben.

Immerhin gibt es ja den Term: "Kinder Gottes" - zumindest etwas ähneln theistische Religionen schon der Beziehung Kind <-> Eltern und das ist auch eigentlich nicht schlimm

[Gelöscht_09041201]

hallo!

christel:
"Ich persönlich hatte als Kind weder ein Problem mit dem Gekreuzigten, noch
mit Märchen, die ja mitunter auch brutal sind."

schon wieder dieser vergleich von "harmlosen", wenn auch zugegeben mitunter brutal erscheinenden Märchen mit DER allwissenden Religion (alle andersgläubigen irren ja ) und deren (im Realen) über Leichen gehenden Machtbestrebungen.

dieser vergleich spielt die eigentlichen gefahren und manipulationen die von religion/religionen ausgehen wiederholt stark herunter bzw. egalisiert sie gewissermaßen, so dass am ende ein " ist doch sooo schlimm nun auch nicht" steht... ich wiederhols gern..

Das mit dem Fisch war mir auch neu.. ich staune.

christel:
"Die Institution "Kirche" zwingt Kinder nicht zu sich. Es sind die Eltern, die ihre Kinder mitnehmen."

Vordergründig hast du recht, immerhin kann der Säugling nicht allein den Kopf ins Taufbecken "stecken". Wir wissen aber doch alle, dass es Tradition ist, somit von der Kirche schon verlangt wird, im Säuglingsalter gebunden zu werden. Die These der Freiwilligkeit würde den Terminplan der anderen Sakramente durcheinander werfen, das ist nicht Kirchengewollt, da Abweichen vom Althergebrachten. Persönlich ist mir auch KEIN Fall bekannt, dass Eltern mit der Taufe warten bis das Kind selbst entscheiden kann.

Das die Eltern die Kinder mitnehmen hat einen weiteren Grund. Die Kirche, wie auch z.B. in anderen Diktaturen, von mir aus DDR, macht sich den Herdendrang der Menschen zu nutze, es wird gern aufeinander "aufgepasst". Wer ist gern das schwarze Schaf? In Diktaturen wäre der (statistische) "Ausreißer" der Kandidat für eine Strafe, im Unterschied zur Kirche natürlich. Hier wäre es nur der Umzug vom Dorf in eine Stadt, damit die fingerzeige und ausgrenzungen der anderen wegfallen.

also bitte... keine vergleiche der religion und bibelgeschichte mit märchen.
OK für manchen ists nicht mehr als Märchen, aber die Folgen, die Folgen...

Nunja.. wer weiss schon genau für wen die 10 Gebote geschrieben wurden.. Erwachsenen .. Kinder... ich denke es sind einfach Lebensregeln an die man sich ohne Glauben ohnehin halten sollte. Also eine kleine Evolution.. "Menschen wenn ihr euch gegenseitig tötet sterbt ihr aus..".. das muss nicht die bibel sagen, das haben wir schon vorher gelernt, hat halt jemand aufgeschrieben. Im Übrigen auch in anderen Religionen zu finden.. in etwas anderer Form, im Kern gleich.


alles in allem bin ich mir dessen bewusst, dass disskusionen über religion und glauben sehr ins persönliche gehen, also auch keine "lösung" zu erwarten ist. Wegen mir fällt niemand vom glauben ab ebenso werde ich nicht einfach gläubig. wir werden über ein aneinanderreihen von argumenten nie hinauskommen. leider.


vg
treumie

[niels]

Persönlich ist mir auch KEIN Fall bekannt, dass Eltern mit der Taufe warten bis das Kind selbst entscheiden kann.

Mir schon, allerdings bisher nicht im Eichsfeld...

[Christel]

Mir auch!

Das kann vielleicht nicht jeder nachvollziehen. Jemand könnte es ebenso auch so auslegen: "Wie soll mir jemand helfen, der sich nicht mal selbst helfen konnte bzw. sich selbst in so ne "mistige" Situation manövriert hat?... Jemand, der offenbar selbst nicht stärker ist als ich selbst?..." Falls Du verstehst, was ich meine...

Ja!
Aber Leid hat den Effekt, das Menschen erstarren und quasi um sich selbst und ihr Leid kreisen. Der Blick auf anderes Leid ändert die Blickrichtung, weg von sich selbst. Das ist ein ganz wichtiger nicht zu unterschätzender Schritt in Richtung Bewältigung. Und vergiß nicht, der Gekreuzigte ist auferstanden. Der Gekreuzigte ist der Auferstandene.

Immerhin gibt es ja den Term: "Kinder Gottes" - zumindest etwas ähneln theistische Religionen schon der Beziehung Kind <-> Eltern und das ist auch eigentlich nicht schlimm

Das hat aber nicht mit „infantil“, sondern mit Abstammung und Familie zu tun. „Wes Geistes Kind jemand ist“

Nunja.. wer weiss schon genau für wen die 10 Gebote geschrieben wurden.. Erwachsenen .. Kinder...

Das lässt sich genau sagen, die „10 Gebote richten sich an Erwachsene, freie Männer, keine Normaden, sondern Seßhafte... (Siehe Ex. 20, 1-21; Deut. 6,1-25)

Anderen Personengruppen, wie z.B. Kinder, lässt sich das, was gemeint ist, nur in „abgespeckter Form“ vermitteln. Was im vollem Umfang gemeint ist, können Kinder, denke ich, noch nicht erfassen.
Außerdem müßten Christen den Dekalog eigentlich zumindest unter Berücksichtigung der Bergpredigt und Jesu „Ich aber sage euch“ lesen sowie der Seligpreisungen z.B. „Selig die Barmherzigen; denn sie werden Erbarmen finden.“

Das die Eltern die Kinder mitnehmen hat einen weiteren Grund. Die Kirche, wie auch z.B. in anderen Diktaturen, von mir aus DDR, macht sich den Herdendrang der Menschen zu nutze, es wird gern aufeinander "aufgepasst". Wer ist gern das schwarze Schaf? In Diktaturen wäre der (statistische) "Ausreißer" der Kandidat für eine Strafe, im Unterschied zur Kirche natürlich. Hier wäre es nur der Umzug vom Dorf in eine Stadt, damit die fingerzeige und ausgrenzungen der anderen wegfallen.

Dies trifft höchstens auf Eichsfelddörfer zu, vielleicht auf Bayern...
Aber schon ein paar Kilometer vom Eichsfeld weg, ist es umgedreht. Gerade zu DDR-Zeiten war es anstößig zur Kirche zu gehen, nichts „Herdendrang“, im Gegenteil.


Treumie, Du sprichst von „indoktriniert“, „gefahren und manipulationen“, „über Leichen gehenden Machtbestrebungen“...
Darf ich fragen, woher dieses Feindbild „Kirche“ kommt? Was ist Dein weltanschaulicher Hintergrund?

LG Christel

[niels]

Anderen Personengruppen, wie z.B. Kinder, lässt sich das, was gemeint ist, nur in „abgespeckter Form“ vermitteln. Was im vollem Umfang gemeint ist, können Kinder, denke ich, noch nicht erfassen.

Nun das sehe ich etwas anders,

z.B. ich meine mich recht gut und genau daran erinnern zu können, wie ich mich schon im (übrigens katholischen und von Ordensschwestern geführten) Kindergarten mit den zehn Geboten wie ihrer Bedeutung beschäftigt habe.

Ich war zudem früh aufgeklärt und - wie ja viele Kinder - offen für gute Ideen und große Ideale. Gerade Kinder empfinden Gerechtigkeit wie Ungerechtigkeit sehr intensiv und haben oft ein weitaus feineres Gespür als die meisten Erwachsenen. Lediglich das "Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben..." empfand ich etwas anmassend - ev. auch egoistisch. Akzeptierte es dann aber als "Schutz" vor falschen "Ideen" für einfacher gestrickte Gemüter...

Nur leider hört selten jemand auf Kinder in solchen Dingen (oder möchte sich an das Kind in sich erinnern...). Schon als Kind habe ich nicht verstanden, warum z.B. ein Pfarrer (unser damaliger Pfarrer) - wie auch eine Reihe Ordensschwestern im katholischen Kindergarten - sich offenbar bewusst und häufiger nicht "christlich" ("bemessen" an den zehn Geboten) verhielten. Details erspare ich uns allen gern...

Weil ein Kind dies nicht versteht, kann man nicht annehmen, es verstünde die "Bedeutung hinter" den Geboten nicht, weil sie diese - wie so viele Erwachsene später - nicht gern für sich zu eigenen Gunsten auslegen. Für mich war eher unverständlich, warum denn nicht jeder Mensch so "wach" ist und sich an die Gebote hält, da es damit ja für alle am fairsten und besten wäre.

Kinder sehen gerade diese Werte in noch sehr reiner, "unverdreckter" Form und Natur - ein Blick, der vielen Erwachsenen nicht mehr zugänglich scheint. Gerade Kinder glauben auch oft intensiver und ehrlicher - darum ist jede Enttäuschung umso heftiger.

Treumie, Du sprichst von „indoktriniert“, „gefahren und manipulationen“, „über Leichen gehenden Machtbestrebungen“...
Darf ich fragen, woher dieses Feindbild „Kirche“ kommt? Was ist Dein weltanschaulicher Hintergrund?

Ich kenne treumie zwar nicht, schätze aber mal das er ähnlich schlechte Erfahrungenwie oben geschildert sammeln durfte bzw. musste, nicht das er ein erheblich anderes Wertebild fährt

[Christel]

Kinder sehen gerade diese Werte in noch sehr reiner, "unverdreckter" Form und Natur - ein Blick, der vielen Erwachsenen nicht mehr zugänglich scheint. Gerade Kinder glauben auch oft intensiver und ehrlicher - darum ist jede Enttäuschung umso heftiger.

Ich bezweifle nicht, die Ehrlichkeit, Reinheit und Aufrichtigkeit des Kinderglaubens!
10 Gebote im Kindergarten, finde ich etwas früh. Gut, wenn es kindgerecht gebracht wird...

Wie soll ein Kind verstehen, dass z.B. mit Ex 20,16 „Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen“ eben nicht die kleinen Schwindelleien des Kindes gemeint sind? Wie soll ein Kind wissen, dass damit echte Gemeinheiten gemeint sind, das Geringste dabei ist Rufmord?


Wird dadurch nicht von Kinderbeinen eine rigorose Moral gefördert, die keine Regelverletzung toleriert?
Wird dadurch nicht Gottes Liebe verdunkelt? So das dieses Gottesbild entsteht:

der liebe gott sieht alles, also halt dich an die regeln. drohung über drohung, die hölle für den, der sich nicht an die regeln hält.
ja mensch, wann begreifen die menschen das denn?

Übrigens, ich ging in einen staatlichen Kindergarten. Von den 10 Gebote habe ich daher erst im Schulalter gehört im Religionsunterricht. Ich sollte sie auswendig lernen. Das habe ich nie getan. Vor den Geboten stand immer „Du sollt“ – das war mir zu doof. Heute weiß ich, das „Du sollst“ eine sehr ungenaue Übersetzung ist, die es nicht wirklich trifft.

LG Christel

[Gelöscht_09041201]

"...
Der Unterschied zwischen Bibel und anderen Märchen ist, dass in den normalen Märchen die brutalen, grausamen Gewalttäter auch als böse klassifiziert werden und meist ein böses Ende finden, während in der Bibel normativ festgesetzt wird, dass diese Gewalt gut, richtig, gerecht und gottgegeben ist.

Außerdem wird niemand bei normalen Märchen den Kindern erzählen, dass sie der Wirklichkeit entsprechen, im Gegensatz zur Bibel, wo das sogar die Norm ist.
..."

als PS zum ständigen "Bibel und Märchen Vergleich"

[Heinrich5]

Bei den Zeugen Jehovas ist Jesus nicht am Kreuz gestorben sondern an einem Pfahl

Aus der Bibel der Zeugen Jehovas:

23 Darauf begannen sie dringend, mit lauter Stimme, zu verlangen, daß er an den Pfahl gebracht werde; und ihre Stimmen begannen durchzudringen. 24 Da sprach Pilạtus das Urteil, daß ihrem Verlangen entsprochen werde: 25 Er ließ den Mann frei, der wegen Aufstandes und Mordes ins Gefängnis geworfen worden war und den sie verlangten, Jesus aber übergab er ihrem Willen.

26 Als sie ihn nun abführten, ergriffen sie Sịmon, einen von Kyrẹne Gebürtigen, der vom Lande kam, und sie legten den Marterpfahl auf ihn, damit er ihn hinter Jesus hertrage. 27 Es folgte ihm aber eine große Menge Volk und Frauen, die sich vor Leid anhaltend schlugen und um ihn wehklagten. 28 Jesus wandte sich zu den Frauen und sprach: „Töchter Jerusalems, hört auf, über mich zu weinen. Weint im Gegenteil über euch und über eure Kinder; 29 denn siehe, Tage kommen, an denen man sagen wird: ‚Glücklich sind die unfruchtbaren Frauen und die Schöße, die nicht geboren, und die Brüste, die nicht genährt haben!‘ 30 Dann wird man anfangen, zu den Bergen zu sagen: ‚Fallt über uns!‘ und zu den Hügeln: ‚Bedeckt uns!‘ 31 Denn wenn man diese Dinge tut, während der Baum saftig ist, was wird geschehen, wenn er verdorrt ist?“

32 Zwei andere Männer aber, Übeltäter, wurden ebenfalls abgeführt, um mit ihm hingerichtet zu werden. 33 Und als sie an den Ort kamen, der Schädel genannt wird, brachten sie ihn dort an den Pfahl und die Übeltäter, einen zu seiner Rechten und einen zu seiner Linken.

Gruß,
Heinrich5

[Christel]

Ja! Für Zeugen Jehova ist das Kreuz ein ganz schlimmes, da heidnisches Symbol!

Ob sie mit dem Pfahl historisch gesehen Recht haben?
Ich denke, Jesus starb tatsächlich am Kreuz.

Eine gute Erklärung findet man hier:
Ulrich Rausch u. Ute Schüssler: Jehovas Zeugen : Dokumente, Daten, Hintergründe. ? Frankfurt/M.: Knecht, 1998 ISBN 3-7820-0802-2

[niels]

...hmmm,

Ob es nun ein Kreuz oder Pfahl war, ändert an der Sache des Christentums ja wenig. Da verstehe ich die Zeugen Jehovas nicht. Ursprünglich war afaik das Zeichen der Christen ja der Fisch.

Cheers,

Niels..

[Christel]

Du hast Recht, ob Kreuz oder Pfahl inhaltlich ändert sich nichts.
Aber psychologisch!

Zeugen Jehovas werden gewarnt vor der falschen Religion. Heidentum duldet Jehova nicht, so deren Meinung. Begründet wird dies mit dem AT.
Argumentiert wird, das Christentum wäre verfälscht, indem heidnische Inhalte und Bräuche eingeführt wurden, z.B. das Kreuz. – Es gehört somit zu den Unterscheidungslehren der Zeugen Jehovas.

Gerade Menschen, die ihren Glauben ganz Ernst nehmen fallen darauf rein. Sie wollen Gottes Willen tun.

Da dies eine emotionale Sache ist, kann man ganz schwer mit Logik und Sachargumenten dagegen ankommen.