Hat Jesus die Kirche gewollt?

[Christel]

Hallo Heinrich,

ich denke bei Dir gelesen zu haben, dass Du den Unterschied zwischen echten Paulusbriefen und solchenm, die seiner Person zugeschrieben werden (d.h. spätere Briefe) sehr wohl kennst.

Du behauptest zwar jetzt, „bei Jesus, und ob er die Kirche gewollt hat, kann man nicht auf historischer Ebene diskutieren“, aber wenn Du Dir Deine eigenen Beiträge durchliest, dann wirst Du bestimmt bemerken, dass sie in einem sehr bestimmten Ton verfasst sind.
Also was heißt jetzt, man kann nichts wissen?

Du vermischt schon Bibel und Tradition. Das machen viele, aber wenn ich bibelwissenschaftlich arbeite, dann darf ich das nicht! Wenn wir uns dem Thema annähern wollen ist es alles andere als hilfreich. - Es gibt eine Bibelwissenschaft sowie eine historisch-kritische Auslegung der Bibel! Auch die kath. Kirche arbeitet damit und sieht sie als notwendig an.

Findest Du es nicht interessant, dass Paulus höchst wahrscheinlich ein ganz anderer Mensch war als der normale Mann / Frau heute annimmt?
„Damals bei Paulus als Frauen noch Priester waren...“ ist das wirklich eine ganz abwegige These?
Was meinst Du?

LG Christel

[Heinrich5]

Hallo Christel,

ich stelle fest, dass wir anfangen am Thema vorbeizureden. Das liegt meines Erachtens daran, dass wir das Thema aus unterschiedlichen Sichten betrachten.
Du siehst Paulus aus der Sicht einer bibelgläubigen Katholikin. Ich sehe das wiederum ganz anders.

Für mich ist Paulus der Begründer des Christentums, des christlichen Glaubens. Ohne Paulus hätte sich die damalige jüdisch-christliche Sekte nicht über das Gebiet des damaligen Palästina hinweg ausbreiten können. Die Sekte wäre, so wie viele andere Sekten, die in der Zeit Jesu nebeneinander bestanden haben, auch wieder untergegangen. Das es aber heute noch Juden-Christen gibt, hat etwas mit dem Bestehen der christlichen Kirche zu tun.

Da ich aber von dem Glauben, den Paulus begründet hat, total abgefallen bin, ist Paulus für mich nicht mehr so interessant wie z. Bsp. Für Dich.

Du schreibst:

Findest Du es nicht interessant, dass Paulus höchst wahrscheinlich ein ganz anderer Mensch war als der normale Mann / Frau heute annimmt?
„Damals bei Paulus als Frauen noch Priester waren...“ ist das wirklich eine ganz abwegige These?
Was meinst Du?

Ich finde das nicht wirklich interessant. Auch hier kommt es doch wieder darauf an, aus welcher Sicht man Paulus betrachtet. 2009 ist ja durch den Papst zum Paulus-Jahr ausgerufen worden. Mich berührt das aber nicht.

Aus anderer Sicht war Paulus klein, hager, kahlköpfig und bärtig und er war ein Hysteriker. Seine Bekehrung auf dem Weg nach Damaskus soll der klassische Fall einer hysterischen Erkrankung sein. Er fällt hin, wird durch ein intensives Leuchten geblendet und hört Stimmen. Nach drei Tagen erlangt er seine Sehkraft wieder. Die medizinische Diagnose für einen hysterischen Anfall ist: Der Anfall tritt immer in Gegenwart anderer Personen ein, dann kommt der Sturz und die sogenannte hysterische Erblindung oder auch vorübergehende Aumarose, der zeitweilige Ausfall der Sinnesorgane, Gehör, Geruch, Geschmack. Im Fall von Paulus, ein Ausfall drei Tage lang. Paulus war krank. Über seine Krankheit spricht er nur in Metaphern. Der Teufel habe ihm einen Stachel ins Fleisch getrieben. Über die eigentliche Natur dieses Stachels gab es über die Jahrhunderte unzählige Hypothesen. Eine davon ist, dass die Hysterie eine Schwächung oder völlige Verkümmerung des Geschlechtstriebes voraussetzt. Daher seine Verachtung der Sexualität, sein Lob der Keuschheit, seine Verehrung für Abstinenz und Zölibat, seine Lobrede auf den Witwenstand. Seine sexuelle Impotenz gibt er nicht zu, deutet sie über eine Metapher aber an – er benutzt das Bild mit dem Stachel.
Nach Sigmund Freud erwächst die Hysterie aus dem Kampf gegen verdrängte Ängste sexuellen Ursprungs und deren teilweise Verwirklichung in Form einer Konversion. Das gilt für Impotenz aber auch für die sexuelle Fixierung auf ein gesellschaftlich nicht erlaubtes Objekt. Das wäre z. Bsp. die Mutter oder ein gleichgeschlechtlicher Partner.

Wie gesagt, das ist eine Darstellung aus anderer Sicht, welcher Du Dich natürlich nicht anschließen kannst und willst. Ich denke schon, dass bei dieser Sicht auf Paulus einiges stimmen könnte.

Ob es zur Zeit des Paulus weibliche Priester gab, ist mir nicht bekannt. Heute wäre die Kirche, bei dem großen Priestermangel, aber auf das Vorhandensein solcher dringend angewiesen. Die Protestanten sind da mit ihren Pastorinnen und Bischöfinnen schon 100 Jahre weiter. Solange die katholische Kirche am Zölibat festhält, wird es wohl auch keine weiblichen Priester geben.

Für mich interessant wäre das aber auch nicht. Es berührt mich eben nicht mehr.

Gruß,
Heinrich5

[Christel]

Schade Heinrich 5, ich hatte Dich beim Wort genommen:

Angesichts dieser welthistorischen Bedeutung und des theologischen Interesses, das sich in ungezählten Kommentierungen seiner Briefe zeigt, ist eine Beschäftigung mit ihm in jedem Falle lohnend.

Du findest die Rolle der Frau bei Paulus in den Briefen, die als echt gelten. Wie ich schon sagte, Frauen haben in der Jesus-Bewegung von Anfang an eine wichtige Rolle gespielt. Nun mit „Priester“ habe ich vielleicht etwas übertrieben. Seit wann wird es dieses Amt die der Kirche geben?

Phoebe hatte ich bereits erwähnt:
http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... hoibe.html

Phoebe war nach Diakonin in Kenchreä - den heutigen Ruinen bei Korinth. Sie überbrachte im Auftrag von Paulus dessen Brief an die Gemeinde in Rom (Römerbrief 16, 1 - 2).

Paulus hatte nachweislich mehrere weibliche Mitarbeiter, die er explizit erwähnt und wertschätzt.

Leider herrscht gerade unter Männern eine sehr einseitige „Kenntnis“ des Paulus vor.
Besonders Männer, die wenig im Kopf haben, begründen ihre Überlegenheit gern mit „Halbzitaten“ von Paulus. Sie irren, Paulus stützt dumme arrogante Männer nicht!

Daher halte ich eine Beschäftigung mit Paulus gerade für Männer für angebracht, unabhängig davon, ob sie religiös sind oder nicht.

LG Christel

[Ga-chen]

Ob Kirche in dem Sinne, wie wir sie kennen, weiß ich nicht. Er selber war " zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel" gesandt. Das hatte aber besondere Gründe, die hier zu weit führen! Jesus sprach jedenfalls davon, auch noch andere Schafe zu haben, die auch in seine Hürde gehören, damit er EIN HIRTE für alle Schafe sei. Er sagte: Auch diese muss ich bringen...er begegnete dem Apostel Paulus, der den Auftrag bekam, das Evangelium zu den Heiden zu bringen. Ich denke da an das Bild vom Essen, das er sah, mit der Zusage, davon essen und somit auch mit Heiden Tischgemeinschaft haben zu dürfen.
Wenn ich mich recht entsinne sprach Jesus schon bei seiner ersten Auslegung, in der er unter anderem den messianischen Jesajatext auf sich bezieht, davon, dass Gott Heil zu den Heiden brachte, und löste damit einen Tumult aus.
Auf jeden Fall hat Jesus Gemeinschaft gewollt. Er kam mit vielen Menschen zum Essen zusammen, feierte das Abendmahl mit seinen Jüngern und sprach von der Gemeinschaft um Himmel, die er mit den Seinen haben werde...

[Atheisius]

Ga-chen schrieb:

Jesus sprach jedenfalls davon, auch noch andere Schafe zu haben, die auch in seine Hürde gehören, damit er EIN HIRTE für alle Schafe sei.

[Ga-chen]

Was für ein schreckliches Bild...wo hast du das bloß her....