Netiquette für das Forum

[niels]

@Christel

Sicher - wir sind alle keine Juristen hier. Doch auch "Torheit schützt vor Strafte nicht!...". Wir können uns beim Eingriff in das Fernmeldegeheimnis und TKG nicht darauf berufen, wir hätten von den Gesetzen nichts gewusst. Nicht zuletzt kann ein solcher Lösch-Eingriff selbst ein Verstoß gegen das Urheberrecht bedeuten - denn Heinrich5 ist hier wahrscheinlich eine private Person und sein Beitrag ins Forum keine amtliche Veröffentlichung.

Wer im Internet unterwegs ist benötigt - ob er will oder nicht - ein Minimum an Medienkompetenz. Wer derartige Foren anbietet und moderiert, sollte sich auch mit den wichtigsten Grundsätzen des relevanten Rechts vertraut machen.

Im Zweifel kann ein Moderator auch beim Admin nachfragen, denn der trägt ja praktisch die Verantwortung.

Worin "der Sinn" eines Forums liegt, darüber kann man sich trefflich streiten. Zum einen geht es hier nicht um eine MeinungsäU0erung einer privaten Person, sondern einer wahrscheinlich amtlichen Veröffentlichung. Zum anderen ist auch ein Pfarrer beim Predigen keine Privatperson, sondern hat eine öffentliche Aufgabe inne. Wenn wir über öffentliche Personen wie deren Veröffentlichungen nicht diskutieren können / dürfen, brauchen wir keine Demokratie oder Meinungsfreiheit. Auch eine Messe ist ja nicht "Privatveranstaltung" eines Pfarrers, der diese als Podium zur Kundgebung seiner persönlichen, privaten Meinung nutzt. Er vertritt die öffentliche Institution Kirche und ist meines Wissens nach Amtsträger.

Hättest Du recht, dann hätten auch die Äußerungen von Ratzinger oder dem Pius-Bruder nicht "öffentlich zitiert oder diskutiert" werden dürfen - Dein Ansinnen verstehe ich da leider gar nicht.

Beste Grüße,

Niels.

[Christel]

Hallo Niels, ich finde Du reagierst emotional.

Dass über Ratzinger oder dem Pius-Bruder nicht "öffentlich zitiert oder diskutiert" werden dürfte, darum geht es nicht. – Um ein Diskussionsthema zu haben, muss ich auch nicht ganze Seiten kopieren ... Bei dem was im Internet steht, reicht sowieso ein Link. Anderes kann man beschreiben...
(Wobei ich ehrlich hier wenig Diskussion sehe, sondern eher täglich Presseschau .... und jetzt regen wir uns mal über Kirche, Christen ... auf und entrüsten uns moralisch. Aber das ist ein anderes Thema.)

Zurück zum Problem Urheberrecht! In anderen Foren wird darauf geachtet. Denn so was kann teuer werden.
Verletzen die Moderatoren alle das Fernmeldegeheimnis und TKG?

Für mich hat das Telekommunikationsgesetz etwas mit telefonieren, e-Mail Verkehr und Datenschutz zu tun, aber nichts mit Foreneinträgen.
Wenn es anders ist, dann kläre mich bitte auf und nenne den Paragraphen. – Ich lese generell Zitate... in der Originalquelle nach.

LG Christel

[niels]

Hallo Niels, ich finde Du reagierst emotional.

Da scheinst Du mich wohl besser als ich mich selbst zu kennen. Mag sein - meinen Eindruck habe ich bereits geschildert...

Dass über Ratzinger oder dem Pius-Bruder nicht "öffentlich zitiert oder diskutiert" werden dürfte, darum geht es nicht.

Habe ich das behauptet, ich habe es nur als Beipiel herangezogen.

Um ein Diskussionsthema zu haben, muss ich auch nicht ganze Seiten kopieren ... Bei dem was im Internet steht, reicht sowieso ein Link. Anderes kann man beschreiben...

Muß man nicht, aber möchtest Du das verbieten? Wenn ja, wieviel Text z.B. ist "mehr als eine Seite"? Im Forum finden sich eine ganze Reihe Themen, die mit oft "mehrseitigen Texten" begonnen worden sind, da gabs bisher kein Problem.

(Wobei ich ehrlich hier wenig Diskussion sehe, sondern eher täglich Presseschau .... und jetzt regen wir uns mal über Kirche, Christen ... auf und entrüsten uns moralisch. Aber das ist ein anderes Thema.)

Oh, auf welchem Sender gibt es eine tägliche "Presseschau"? Kenne nur die vom Radio... Aber mein Verdacht erhärtet ich, das die Moderation des Beitrages doch auch emotionale Beweggründe hatte. Ich denke Du unterstellst damit Dinge oder Beweggründe, die so nicht da sind (bei mir zumindest nicht) und handelst damit aus manch anderer Sicht intolerant.

Es geht hier nicht ums "Aufregen" oder "Entrüsten" über Kirche und Christen, sondern um eine Diskussion über Werte, deren Auslegung und wie sie in der Praxis gelebt werden. Leider gibt es (für mein Emfpfinden ebenso-) viele (also nicht alle!) Christen wie Nichtchristen wie auch "Nicht-Gläubige", die die Werte ihrer Religion war laufend lobpreisen - aber nicht danach leben, sich aber dennoch über die "Ungläubigen" wie deren "Wertebild" erheben wollen. Viele der User hier im Forum haben in ihrem Leben so ihre eigenen (guten wie schelchten) Erfahrungen mit Religion, Kirche und Wertebildern gemacht und mein Eindruck ist, das da immer noch vieles offen geblieben ist, was sich viele heute nun mal nicht erklären können.

Erinnert man sich an das Mittelalter, so gab es einige Dinge und Vorfälle auch in der Kirche, die heute niemand mehr nachvollziehen möchte - ja selbst die Kicrhe hat eingesehen, das dort nicht alles perfekt war. Ohne Kritik wäre die Gesellschaft - wie auch die Kirche / Religion - nicht dort angekommen, wo sie heute ist - wahrscheinlich würde sie kaum einen mehr interessieren. Toleranz heißt, dem anderen zuhören zu können, auch wenn man öfter mal nicht dessen Meinung ist.
Ich denke das nur Dinge, die auch mit Kritik umgehen können, nachhaltig wachsen können. In der DDR lernte auch ich schnell: in der Schule wie in der Kirche darf ich meine Meinung nicht frei sagen, wenn ich keinen Ärger bekommen will - nur die "erlaubten Themen" waren teils sehr verschieden, das gebe ich zu.

Schön wäre, wenn der Wert Toleranz wieder aktiver gelebt würde - in allen Gruppen der Gesellschaft (egal ob religiös oder nicht). Wo das Gegenteil z.B. im Christentum hinführen kann, zeigt die momentan weltweit wachsende Stärke der Evangelikalen - welche aus meiner Sicht vor allem durch die Prüderie, Intoleranz und "Friede-Freude-Eierkuchen-Mentalität" der Amis in den 50ern - so erfolgreich geworden ist.

Zurück zum Problem Urheberrecht! In anderen Foren wird darauf geachtet. Denn so was kann teuer werden.

Auch hier wird darauf geachtet. Teuer wird es im Zweifel für mich...

Verletzen die Moderatoren alle das Fernmeldegeheimnis und TKG?

Nein, in guten Foren passiert das i.d.R. selten, da dort mit dem Thema bedächtig und mit größtmöglicher Umsicht vorgegangen wird. Wir versuchen das hier ebenso - ob es immer klappt, sei dahingestellt. In den allermeisten heute im Netz zu findenden (Web-)Foren allerdings sieht man das gar nicht "so eng"...

Für mich hat das Telekommunikationsgesetz etwas mit telefonieren, e-Mail Verkehr und Datenschutz zu tun, aber nichts mit Foreneinträgen.

Da irrst Du Dich aber gewaltig...

Wenn es anders ist, dann kläre mich bitte auf und nenne den Paragraphen. – Ich lese generell Zitate... in der Originalquelle nach.

TKG, UrhG, TDG, MdStv sind gute Einstiege sowie die einschlägigen Urteilssammlungen und insbesondere §48 UrhG. Die evangelische Kirche sieht dies in einem internen Papier nicht so, wenn die Inhalte nicht "Tagesfragen oder Fragen zur aktuellen Zeit" betrifft. Eine "Fastenpredigt 2003" bezieht sich aber im vollen Umfang genau auf aktuelle Fragen der Zeit und darf damit - aus meiner Sicht - zitiert werden.

Allerdings wurde die Rede nicht (nur) in einer Messe gehalten, sondern in einem Amtsblatt veröffentlich. Amtsblätter dienen der Veröffentlichung und Verbreitung amtlicher Informationen - diese unterliegen nicht dem UrhG im herkömmlichen Sinne. Ich halte es allerdings fraglich, was eine derartige Information in einem Amtsblatt zu suchen hat.

Nicht zuletzt denke ich, das der betr. Autor / Pfarrer zu seinen Worten steht und deshalb kein problem in der Verbreitung sieht. Sollte er es doch, steht ihm gern frei sich hier im Forum zum betr. Artikel zu äußern, eine Gegendarstellung zu veröffentlichen.

[Christel]

Erinnert man sich an das Mittelalter, so gab es einige Dinge und Vorfälle auch in der Kirche, die heute niemand mehr nachvollziehen möchte - ja selbst die Kirche hat eingesehen, das dort nicht alles perfekt war.

Das ist ja das Problem, niemand kann sich ans Mittelalter erinnern! Niemand von uns war dabei.
Das Mittelalter (ca. 1000 Jahre) ist ein Zeitabschnitt in dem wir uns ganz schwer hineinversetzen können. Ein Zeitabschnitt über dem sehr viele Vorurteile und populäre Irrtümer herrschen.
Die Kirche im Mittelalter war eine andere als heute, schon weil die Lebensumstände ganz anders waren.
Die Kirche begreift sich sowieso als lehrende, lernende und irrende Kirche. Sie braucht Kritik, so wie jede Gesellschaft, wie jeder Mensch.

Aber nicht vergessen, auch wenn wir von Kirche sprechen, das ist keine natürliche Person.
Kirche begegnet uns nur immer konkret in lebendigen Menschen, von denen lebte niemand im Mittelalter. – Wir alle sind Menschen von heute, neu in dieser Welt. Ans Mittelalter erinnern wir uns nicht, da müssen wir alle nachlesen, keiner war dabei.

Oh, auf welchem Sender gibt es eine tägliche "Presseschau"? Kenne nur die vom Radio... Aber mein Verdacht erhärtet ich, das die Moderation des Beitrages doch auch emotionale Beweggründe hatte. Ich denke Du unterstellst damit Dinge oder Beweggründe, die so nicht da sind (bei mir zumindest nicht) und handelst damit aus manch anderer Sicht intolerant.

Der Vorteil eines Forums ist, dass jeder nachlesen und sich ein eigenes Urteil bilden kann!
Klar weiß ich, dass mir jeder Zeit Befangenheit vorgeworfen werden kann, ganz unabhängig davon ob ich es bin oder nicht. Daher bat ich Dich vor einiger Zeit ganz dringend Dich als Mitmoderator kenntlich zu machen, was Du inzwischen getan hast.
Dir kann man auch Befangenheit vorwerfen, auch in diesem Fall! - Du bist aus der kath. Kirche ausgetreten ...
Du bist mein Gegenpol. – Solange wir beide miteinander auskommen, üben wir Toleranz!

Telekommunikationsgesetz
Ich fragte mich nach dem Telekommunikationsgesetz, Du hast mir mit dem Urhebergesetz § 48 geantwortet. Das sind für mich zwei unterschiedliche Gesetze!

Ich will Dir mal sagen wie ich das sehe: Es gibt Gästebücher, Foren, wo erst gelesen und dann frei geschaltet wird... und alles was nicht passt erst gar nicht öffentlich erscheint. Jeder Anbieter darf dies Option wählen, hat das Recht dazu.
Diese Plattform, zu der auch das Forum gehört, ist eine private Plattform. Sie gehört Dir! Du kannst bestimmen, was und wer hier erscheint. Theoretisch kannst Du alles löschen, was Dir nicht passt.
Das ist allerdings, werder klug, noch sinnvoll, noch liegt es in Deiner Absicht. Du tolerierst nicht, weil Dich ein Gesetz dazu zwingt, sondern weil du selbst es so willst!

Dein Argument Urhebergesetz § 48 akzeptiert ich. – Wie bereits gesagt, mir ging es um die Klärung des Sachverhalts. Ursprünglich sagte ich zu Heinrich in 1 Woche, das wäre jetzt gewesen. Nachdem er sagte, kann gelöscht werden, habe ich‘s gleich gelöscht. Er könnte es jetzt, so er will, wieder einsetzen. Allerdings so wie ich es im Urhebergesetz gelesen habe, nicht seinen ersten Text, denn der war verändert, sondern den Originaltext.

Bei allen Kontroversen halte ich es für wichtig, den andern nicht den guten Willen abzusprechen. Vielleicht gehört zu dem Forum einfach Geduld, dass wir uns besser kennen lernen ...

LG Christel

[niels]

Das ist ja das Problem, niemand kann sich ans Mittelalter erinnern! Niemand von uns war dabei.
Das Mittelalter (ca. 1000 Jahre) ist ein Zeitabschnitt in dem wir uns ganz schwer hineinversetzen können. Ein Zeitabschnitt über dem sehr viele Vorurteile und populäre Irrtümer herrschen.
Die Kirche im Mittelalter war eine andere als heute, schon weil die Lebensumstände ganz anders waren.

Erinnern können wir uns alle nicht - aber damit befassen schon. Die römisch-katholische Kirche war - soviel dürfte feststehen - eine äußerst machtzentrierte Institution mit oft sehr klaren weltlichen und auch materialistischen Zielen. Damit hat die Kirche die Bedingungen im Mittelalter kräftig mitbestimmt. Ich kann mich zwar auch nicht an Jesus - der noch viel früher und unter erheblich "rauheren" Bedingungen lebte - erinnern, hatte aber den Eindruck, das der etwas anderes unter "Christentum" verstand.

Die Kirche begreift sich sowieso als lehrende, lernende und irrende Kirche. Sie braucht Kritik, so wie jede Gesellschaft, wie jeder Mensch.

Na dann gibt es doch kein Problem, oder? Zumindest in der Vergangenheit sah sich zumindest der Papst als unanfechtbar und seine Politik vollkommen.

Aber nicht vergessen, auch wenn wir von Kirche sprechen, das ist keine natürliche Person.

Das ist mir bekannt - sie ist aber auch heute noch keine offene Menschenrechtsbewegung und - so mein Eindruck, eine machtzentrierte Institution mit enormen materiellen Interessen wie Aktivitäten.

Kirche begegnet uns nur immer konkret in lebendigen Menschen, von denen lebte niemand im Mittelalter.

Das verstehe ich nicht - ist sie nun Institution (d.h. juritsische Person) oder natürliche Person(en)? Auch Mac-Donalds ist eine juristische Person, die uns in den Filialen in Form Ihrer Angestellten "begegnet".

Der Vorteil eines Forums ist, dass jeder nachlesen und sich ein eigenes Urteil bilden kann!

Ja.

Klar weiß ich, dass mir jeder Zeit Befangenheit vorgeworfen werden kann, ganz unabhängig davon ob ich es bin oder nicht.

Nein, andersherum wird ein Schuh draus. Wenn Du als Moderator in möglicherweise unsachgemäßer Weise handelst und Dein Handeln in seinen Gründen nachträglich nicht klar nachvollziehbar ist, dann kann man es anderen (insbesondere späteren Teilnehmern wie z.B. mir) nicht verdenken, wenn sie Befangenheit nicht ausschließen bzw. annehmen können. Als Moderator liegen manche Klicks sehr nahe - die Folgen aber können weitreichend sein. Ich habe Dir Befangenheit nicht unterstellt, dich aber auf diese mögliche Folge hingewiesen, die Du bedenken solltest.

Dir kann man auch Befangenheit vorwerfen, auch in diesem Fall! - Du bist aus der kath. Kirche ausgetreten ...

Danke.
Befangen bin ich, wenn ich meine persönliche Meinung in meine Entscheidungen einfließen lasse. Ich gebe mir Mühe das auseinanderzuhalten und denke, das das bisher immer recht gut geklappt hat. So habe ich bisher nie einen Benutzerbeitrag gelöscht oder modifiziert, der mir "nicht in den Kram passte" o.ä.. Ich käme auch nicht auf die Idee iurgendwelche Inhalte der (wie Du sagts) "anderen" Seite zu sperren oder zu ändern - ganz im Gegenteil, ich freue mich darüber, da es das Forum "bunter" für alle macht.

Du bist mein Gegenpol. – Solange wir beide miteinander auskommen, üben wir Toleranz!

Siehst Du das so? Ich sehe Dich nicht als "Gegenpol". Für mich ist es normal, das es verschiedenste menschen mit verschiedensten Meinungen gibt. Toleranz bedeutet ja, das man ein einem persönlich "unangenehmes Übel" in Kauf nimmt - ich sehe darin nichts unangenehmes und daher auch kein Übel.

Ich fragte mich nach dem Telekommunikationsgesetz, Du hast mir mit dem Urhebergesetz § 48 geantwortet. Das sind für mich zwei unterschiedliche Gesetze!

Ich habe Dir eine ganze Reihe betreffender gesetze aufgelistet, die alle in den Zusammenhang mehr oder weniger hineinspielen - und das waren sicher nicht mal alle. Selten ist eine Sachlage nicht einfach in einem Parapgraphen nachzulesen und oft werden Gesetze in ihrer Wirkung durch andere wiederum ergänzt oder begrenzt.

Ich will Dir mal sagen wie ich das sehe: Es gibt Gästebücher, Foren, wo erst gelesen und dann frei geschaltet wird... und alles was nicht passt erst gar nicht öffentlich erscheint. Jeder Anbieter darf dies Option wählen, hat das Recht dazu.

Ja,
ich bzw. wir haben das nicht gewählt, sondern unsere Moderation eher an das jahrzehntelang bewährte Usenet angelehnt (was übrigens noch erheblich offener funktioniert). Zum einen "bremst" sowas jedwede Diskussion erheblich, zum anderen halte ich meine Mitmenschen für "medienkompetent" genug hier keinen Unsinn anzustellen. Eine Zensur von Meinungsäußerungen möchten wir auch nicht. Nicht zuletzt gibt es notfalls technische Maßnahmen gegen Mißbrauch jedweder Art. Mag sein, das dies für einigen anderen Diskussionsangeboten nicht funktionieren würde - z.B. ein Live-Chat zu einer TV-Sendung.

Diese Plattform, zu der auch das Forum gehört, ist eine private Plattform. Sie gehört Dir! Du kannst bestimmen, was und wer hier erscheint. Theoretisch kannst Du alles löschen, was Dir nicht passt.

Ich weiß und mir wäre - im Sinne der Allgemeinheit - ein eingetragener Verein ("Eichsfeld.net e.V.") lieber, da eine freie Plattform auch eine freie Führung haben sollte. Dazu habe ich (nicht nur hier) verschiedene Aufrufe gestartet - leider bisher ohne nennenswerten Erfolg.

Das ist allerdings, werder klug, noch sinnvoll, noch liegt es in Deiner Absicht. Du tolerierst nicht, weil Dich ein Gesetz dazu zwingt, sondern weil du selbst es so willst!

* Ich toleriere, weil ich das so will,
* ich zensiere, wo es das Gesetz vorschreibt.
* ich greife ein, wo es die Netiquette vorgibt

Dein Argument Urhebergesetz § 48 akzeptiert ich. – Wie bereits gesagt, mir ging es um die Klärung des Sachverhalts. Ursprünglich sagte ich zu Heinrich in 1 Woche, das wäre jetzt gewesen.

Das ist im Prinzip auch OK.
Für mich als Admin / Mitmoderator war zu dem Zeitpunkt allerdings anhand der verbliebenen Infos nicht mehr nachvollziehbar, worum es ging.

Bei allen Kontroversen halte ich es für wichtig, den andern nicht den guten Willen abzusprechen.

Das habe ich nicht getan und nicht gemeint - siehe oben. Als Moderator sollte man aufpassen, nicht in eine solche Position zu rutschen - gewollt oder ungewollt spielt dann selten eine Rolle.

Vielleicht gehört zu dem Forum einfach Geduld, dass wir uns besser kennen lernen ...

Ja, das ganze Projekt ist nur mit viel Geduld zu dem geworden, was es heute ist und die Zukunft kann eigentlich nur besser werden...