Homosexualität und Kirche

[Christel]

Woher weißt Du das? Wo steht das?
Soweit ich weiß, liegt die Eignungsprüfung eines Priesteramtskandidaten im Ermessen eines jeden Bischofs. Wer in einem Bistum abgelehnt wird kann sich durchaus in einem anderen Bistum erfolgreich bewerben, so hörte ich.
Außerdem, ich sehe einem Menschen nicht an, ob er homosexuell ist oder nicht. Einige behaupten, sie könnten das sehen...

[Heinrich5]

Hallo Christel,

einer Frau sehe ich auch nicht an, ob sie lesbisch ist.

Bei einem Mann ist das aber schon ganz anders. Da ist es deutlich zu sehen. Der Gang eines homosexuellen Mannes entspricht dem eines weiblichen Models auf einem Laufsteg bei einer Modenschau. Da sehe ich das auf 100 Meter Entfernung. Auch in der Sprache unterscheiden sie sich deutlich. Jetzt kann ich aber dafür kein Beispiel geben. Ich hab einen Bekannten, der kann Witze in der Tonart eines Schwulen erzählen. Da liegen alle flach vor lachen. Ich hoffe, dass das jetzt aber nicht als Diskriminierung missverstanden wird.

Gruß,
Heinrich5

[niels]

Hallo Heinrich,

Nun ich weiss nicht, woher Du Dein Wissen über Homosexuelle Männer - oft (auch in der "Szene" selbst) "Schwule" genannt - hast, aber aus Erfahrung (meint, ich habe doch eine Vielzahl schwuler Männer kennengelernt wie deren Geschichten gehört) kann ich Dir sagen, dass es eben nicht so einfach ist.

Unter "Schwulen" alias Homosexuellen (Männern) gibt es eine Vielzahl "Strömungen", von denen man nur einigen die Orientierung außerlich tatsächlich ansehen kann - z.B. Transsexuellen ("Transen") oder den sog. "Tucken" (die Du hier wohl meinst).

Mindestens ebensoviele Schwule sind "ganz normale Männer", arbeiten z.B. auf dem Bau, beim Militär oder sind Mitglied in einer Motorradgang uvm. Gerade unter älteren Männern (den damaligen "175ern" im Dritten Reich) wirst Du davon besonders viele finden. "Schwul sein" kann sehr unterschiedlich sein. Ebensoviele Schwule leben "ungeoutet" - oft sogar als Familienväter und haben Kinder, obgleich sie sich nicht mal als "bi" sehen, sondern schwul.

Ich kenne die verbreitete Meinung vieler Männer, sie würden jedem Schwulen das schwul sein ansehen - aus Erlebnissen weiss ich, das diese nicht selten daneben liegen. Ich denke das liegt daran, das sie bisher nie Kontakt mit derart Schwulen hatten, die sich als schwul "outeten". Manche sehen darin sogar ihre Männlichkeit bestätigt, wenn sie Schwule "riechen" können.

Gerade in recht religiösen Gegenden ist das ja oft ein Tabuthema und nicht wenige Schwule trauen sich nicht, sich offen bzw. öffentlich zu "outen". Somit werden da fast nur die Geouteten auch als Schwule erkannt.

Ein Besuch (z.B. passiert das für Fremde schon mal versehentlich) einer von Schwulen bevorzugten Kneipe in Städten wie Berlin zeigt auch schnell, das sehr viele Schwule gar nicht "schwul aussehen".
Empfehlen kann ich das Buch (noch aus der DDR) "ganz normal anders" - es berichtet dokumentarisch von den verschiedensten Schwulen, ihrem Leben, Erlebnissen, Gefühlen und Problemen im täglichen Leben. Darin "outen" sich auch einige, wo nicht mal die Ehefrauen etwas davon wissen - wo die Erziehung nur ein Eheleben (mit Frau) strikt vorgab.

Es liest sich recht angenehm - auch wenn man (wie ich) nicht schwul ist. Vielleicht gibt es das ja noch irgendwo...

Es gibt jmay auch immer noch Leute, die Homosexualität generell als Krankheit sehen. Mag schon sein, das dies bei einigen auch genetisch bedingt ist. Bei vielen hatte die "Polung" andere Gründe (Erziehung, Kindheitserlebnisse etc.) Die Menschheit heute hat eh keine Nachwuchssorgen. Micht stören die meisten davon nicht. Ablehnen tue ich hingegen Vergewaltiger, Stalker oder Leute die Kinder missbrauchen - unter Schwulen wie Heterosexuellen...

Btw: ist das bei Lesben nicht viel anders. du wirst Lesben sehen, denen man die Orientierung ansieht und welche, wo Du es nicht siehst. Ebenso gibt es männlich wirkende Frauen - wie fraulich wirkende Männer - die auch kein bischen "Homo" sind

Just my 2 cents...

Niels.

[FENRIS]

Das Homesexuelle keine Priester werden dürfen ist ein Beschluss des Vatikans.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,214 ... 60,00.html

Natürlich wird ein Bischof den Leuten nur vor den Kopf gucken können, aber die Richtung ist klar. Geoutete Homosexuelle haben keine Chance, sondern nur die dies sich selbst verleugnen.

LG FENRIS

[Heinrich5]

Hallo niels,

danke für die umfassende, ausführliche Antwort. Ich stelle fest, dass es bei mir doch noch Wissenslücken zu diesem Gebiet gibt. Ich persönlich kenne halt nur zwei schwule Männer (Brüder) und auf diese trifft das von mir gesagte über Stimme und Gang als äußeres Erscheinungsbild zu.

Danke auch für den Buchtipp. Ich habe soeben das Buch vonJürgen Lemke "Ganz normal anders" bei ebay für einen EURO gekauft. Es sind noch sieben Angebote vorhanden.

Schade, dass es hier im Forum keinen gibt, welcher persönlich betroffen ist und hierzu Stellung nehmen würde.
Eben bin ich mal so in Gedanken eine Reihe von Personen durchgegangen von denen bekannt ist, dass sie schwul sind und denen man tatsächlich nicht anmerkt dass sie es sind. Man weiss es nur, weil sie im öffentlichen Rampenlicht stehen (Künstler, Schauspieler, Sänger, Politiker usw.) und sie mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenleben. Es ist heute auch oft normal geworden, dass diese sich selbst als schwul outen. Ich halte das für richtig. "Ich bin schwul - und das ist gut so" sagte Wowereit und hat damit Klatsch und Tratsch den Wind aus den Segeln genommen. Noch besser war es natürlich, dass er sich noch vor seiner Wahl dazu bekannt hat.

Gruß,
Heinrich5

[niels]

Hallo Heinrich,

vielen Dank auch für Dein Posting.

Ja, das Buch ist von Jürgen Lemke - hatte ich vergessen zu erwähnen. Es ist wirklich gut und zeigt ganz neue An- bzw. "Ein-"sichten in das Leben von Schwulen. Für ein "DDR-Buch" geht es erstaunlich offen und ehrlich mit dem Thema um.

Ja, es wäre schön, wenn wir hier auch Betroffene begrüßen dürften bzw. solche sich hier in die Diskussionen einbringen. Nicht zuletzt ist dies hier auch "quasi-anonym" möglich. Afaik gibt es bisher auch keine Plattform für solche Gruppen in unserer Region.

Beste Grüße,

Niels.

[Gelöscht_09041201]

hallo,

Ich selbst nehme in dieser Frage mehr oder weniger die Position eines neutralen Beobachters ein.

neutralsein in diesem falle heißt, diskriminierung homosexueller dulden, so handeln wie der papst es erzählt. na prima, d.h. weiter so



niemand wird sich hier outen, jeder der es täte stünde am Pranger, ich las soetwas wie gen-deffekt ..

Allgemeiner gesagt sind Homosexuelle einfach nur eine andere Lebensvariante als der Durchschnitt der Menschen selbst bildet. Was im Laufe der Evolution überleben wird, wird sich zeigen, allerdings ohne uns.

Des Papstes Meinung und seiner Schafe ist dabei ebenso unerheblich, wie die meine.


vg

[Christel]

Hallo FENRIS, danke für den Hinweis. Schade, das es keine Originalquelle ist. Aus gutem Grund lese ich gern in Original-Dokumenten nach.

Die „Deutsche-Welle“ schreibt:

Laut dem Papier dürfen Priester-Anwärter nur dann zu dem Amt zugelassen werden, wenn sie ihre Homosexualität seit mindestens drei Jahren eindeutig überwunden haben.

Nun, Zölibat heißt ja nicht nur, nicht heiraten. So gesehen war es immer klar, auch ohne ein solches Schreiben durch den Vatikan. Zölibat bedeutet keinen praktizierten Sex. Daher sind durch dieses Schreiben Menschen mit einer solchen Veranlagung nicht benachteiligt.

[FENRIS]

Hallo Christel,

danke für deinen Verweis zu HuK, dort gibt es die amtliche Übersetzung:

http://huk.org/texte/homosexuelle-nicht ... atikan.htm

sowie einen Verweis auf das deutsche Version auf Radio Vatikan

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?id=57449

m Licht dieser Lehre hält es dieses Dikasterium im Einverständnis
mit der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung für notwendig, mit aller Klarheit festzustellen, dass die Kirche – bei aller Achtung der betroffenen Personen9 – jene nicht für das Priesterseminar und zu den heiligen Weihen zulassen kann, die Homosexualität praktizieren, tiefsitzende homosexuelle Tendenzen haben oder eine so genannte homosexuelle Kultur unterstützen.10


Die genannten Personen befinden sich nämlich in einer Situation, die in schwerwiegender Weise daran hindert, korrekte Beziehungen zu Männern und Frauen aufzubauen. Die negativen Folgen, die aus der Weihe von Personen mit tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen erwachsen können, sind nicht zu übersehen.

.
Diese Anmassung zu behaupten mensch könne als homo- oder bisexueller Mann keine korrekten Beziehungen zu anderen Menschen aufbauen ist echt verletzend und macht mich richtig wütend.

Und wieder stelle ich mir die Frage warum ich bei solchen Postionen des Papstes eigentlich noch in der katholischen Kirche bin.

Aber wenigstens:

http://huk.org/allgem/warum.htm

Ein aktueller Text aus der Beratungsgruppenarbeit

"Warum wir noch in der Kirche sind"

Lesben und Schwule

* werden in der Kirche gebraucht, weil sie eine besondere Sensibilität mitbringen, wenn die Toleranz gefährdet ist.

* sind durch ihren 'coming out - Prozess' besonders qualifiziert, um in der Kirche persönliche Prozesse bei Menschen ihrer Umgebung wahrzunehmen und zu verstehen; Lebensbrüche, Zweifel, Neuanfang sind ihnen aus eigener Erfahrung bekannt.

* wecken die Kirche "aus dem Schlaf der Sicherheit", weil sie zu Fragen von "Sexualität und Christsein" neue Antworten und Handlungen von ihr verlangen.

* zeigen der Kirche, dass der Regenbogen mehr ist als das biblische Zeichen nach der Sintflut. Er steht für eine bunte Kirche der Einheit in Christus und Vielfalt der Lebensformen.

* sind als Erwachsene Christinnen und Christen in der Kirche Vorbilder, die die Kirche braucht, um junge Lesben und Schwule begleiten zu können.

* gehören im kirchlichen Leben öffentlich dazu, weil es das Ziel ist, überall die gesellschaftliche Realität widerzuspiegeln.

(HuK-Beratungsgruppe 2004)

zeigt das es noch vernünftige ChristInnen gibt.

LG FENRIS

[Christel]

Hallo Fenris,

Du siehst es aus der Sicht der Homo- bzw. Bisexuellen. Diese finden es nicht befriedigend...
Dennoch denke ich nicht, das es Ziel war diese Menschen zu verletzen. Ausdrücklich steht in dem Schreiben:
http://huk.org/texte/homosexuelle-nicht ... atikan.htm

Die tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen, die bei einer gewissen Anzahl von Männern und Frauen vorkommen, sind ebenfalls objektiv ungeordnet und stellen oft auch für die betroffenen Personen selbst eine Prüfung dar. Diesen Personen ist mit Achtung und Takt zu begegnen; man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen. Sie sind berufen, den Willen Gottes in ihrem Leben zu erfüllen und die Schwierigkeiten, die ihnen erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

Ich hab mich erinnert, was Anlaß dieses Vatikanschreibens gewesen sein kann:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,309548,00.html
20.07.2004

Insgesamt hatte die Polizei bei Ermittlungen im Priesterseminar St. Pölten rund 40.000 pornografische Bilder und zahlreiche Filme sichergestellt. Die Aufnahmen zeigen auch homosexuelle Handlungen zwischen Seminaristen und ihren Vorgesetzten.

Und wieder stelle ich mir die Frage warum ich bei solchen Postionen des Papstes eigentlich noch in der katholischen Kirche bin.

Vielleicht, weil Du praktiziert, was Du vom Papst ... erwartest: Duldung und Toleranz?
Vielleicht, weil Du katholisch bist? Katholisch, das heißt Vielfalt, statt eine „enge wahre Gemeinschaft“.
Villeicht, weil Du weißt, dass du mit Deiner Meinung in der kath. Kirche nicht allein stehst?
Vielleicht, weil dies kein wesentlicher Inhalt des kath. Glaubens ist?
Viellleicht, ... ?

LG Christel

[niels]

hmmm,

Jetzt komm ich etwas aus dem Ruder:

"katholisch" heißt bzw. bedeutet "Toleranz" oder "Vielfalt"? Als mittlerweile "Außenstehender" habe ich eine große Vielfalt verschiedener Sichtweisen, Weltanschauungen und Glaubensformen kennenlernen dürfen, was mir in der katholischen Kirche so nicht möglich / erlaubt gewesen wäre. Schon Gespräche oder Diskussionen darüber wurden immer (!) sofort und gezielt "abgebogen".

Dort habe ich nicht "Vielfalt" sondern "Dreifalt"-igkeit gelernt. 3 < unendlich oder? Oder sind mit "Vielfalt" doch allein die "vielfältigen" Auslegungen der Schrift durch die ebenso "vielfältigen" Päpste mit den "vielfältigsten" - aber leider meist weltlichen - Interessen gemeint?

Na, mal Spaß beiseite:

Wie soll jemand "glaubhaft" zeigen, das er seine Homosexualität seit mehr als 3 Jahren überwunden hat - vor allem mit Zölibat? Muß (oder darf) er dazu mit einer Frau Sex haben? Oder geht es eher darum, wie gut er es unter seinen Teppich gekehrt bekommt - wie gut er "schauspielert"? Was ist hier mit "glaubhaft" gemeint?

Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, daß es unter "hetero-orientierten" Priestern weniger sexistisch oder "gesitteter" zugehen sollte als unter homosexuellen - unter Zolibat stehen ja eh beide.

(Schrill find ich übrigens den Stuhl mit dem Loch, auf dem nach Überlieferung ein neuer Papst(-anwärter) sitzt und seine "geschlechtliche Ausstattung" begutachtet wird.)

[Christel]

Lieber Niels,

ich denke wir sind uns einig, dass Priester und ausschweifendes Sexualleben nicht zusammen passen, egal wie geartet.
Es könnte sein, das es Menschen mit homosexueller Neigung leichter fällt Priester zu werden, weil sie sowieso nicht heiraten wollen. (Das ist natürlich reine Spekulation! – Außerdem, die Gleichstellung solcher Partnerschaften mit der Ehe, ist zwar heiß diskutiert..., aber nur eine Minderheit nimmt das in Anspruch. Die meisten wollen das gar nicht, so sagte mir zumindest jemand aus dieser Szene.)

Ich denke, auch diese Richtlinie war ein Anlasschreiben. Es gab massive Probleme. Der Papst musste reagieren. Es gab personelle Konsequenzen... Sind die Priester nicht homosexuell, gibt es dieses Problem nicht. Vielleicht wäre Dir, anstelle des Papstes, was bessere eingefallen?
Außerdem das Schreiben ist, nach meiner Ansicht, auf keinen Fall überzubewerten, es ändert nichts an der gängigen Praxis und an der Eigenverantwortlichkeit der Bischöfe. Wenn ich an das Priesterseminar in Erfurt denke, so ist das sehr übersichtlich. Ob ein Priesteramtskandidat wirklich Priester wird, darüber entscheiden nicht nur die „schulischen Leistungen“, sondern auch die menschliche Reife... und das ist gut so.

Ansonsten lieber Niels, Du kannst von einer Gemeinschaft keine Beliebigkeit erwarten. Jeder Gemeinschaft und zwar absolut jede (nicht nur religiöse), hat ein bestimmtes Profil, sonst wäre es keine Gemeinschaft.

Eine Ortsgemeinde, ist niemals die weltweite Kirche und sie kann auch niemals ihre Vielfalt darstellen.
Die kath. Kirche ist nicht zuletzt vielfältig, weil sie Gemeinschaft von Gemeinschaften ist. Es sind sehr viele Ansichten... unter einen Dach vereint.

habe ich eine große Vielfalt verschiedener Sichtweisen, Weltanschauungen und Glaubensformen kennenlernen dürfen, was mir in der katholischen Kirche so nicht möglich / erlaubt gewesen wäre.
Schon Gespräche oder Diskussionen darüber wurden immer (!) sofort und gezielt "abgebogen"..)

Ich würde sagen, die Leute vor Ort waren damit überfordert. – Sie müssen ja auch nicht alles können.

Aber was heißt nicht dürfen?
Hand auf‘s Herz, wärest Du aus der kath. Kirche ausgeschlossen worden, aufgrund dessen, dass Du Dich mit anderen Weltanschauungen oder Glaubensformen befasst?

LG Christel

[niels]

Die kath. Kirche ist nicht zuletzt vielfältig, weil sie Gemeinschaft von Gemeinschaften ist. Es sind sehr viele Ansichten... unter einen Dach vereint.

Die Erdbevölkerung ist nicht zuletzt vielfältig, weil sie Gemeinschaft von Gemeinschaften ist. Es sind sehr viele Ansichten... unter einen Dach (der Erde) vereint.

oder nicht?

Die Vielfalt einer Gruppe kann nicht größer sein, als ihre Abgrenzung gegenüber anderen es erlaubt. Hier ist man schnell im Dilemma: Vielfalt kontra Profil(-verfall)

Wenn ich an das Priesterseminar in Erfurt denke, so ist das sehr übersichtlich. Ob ein Priesteramtskandidat wirklich Priester wird, darüber entscheiden nicht nur die „schulischen Leistungen“, sondern auch die menschliche Reife... und das ist gut so.

In unserem Bekanntenkreis haben wir einen ehem. "Kandidaten" in Erfurt, der heute hier lebt. Eigentlich wollte er unbedingt Priester werden, hat aber kurz vor "Abschluß" seine heutige Frau kennengelernt und seine Priesterweihe "abgesagt" - damit viele Probleme bekommen / gehabt. Beide leben bis heute sehr gläubig mit ihren Kindern und ich würde ihm auch heute noch "die Reife" zutrauen ein guter Priester zu sein. Er hat gemerkt, daß er das Zolibat nicht ehrlich leben kann und dazu gestanden.

Damit will ich nichts kritisieren oder behaupten "die gesamte Kirche sei so" - einfach nur ein Beispiel "aus dem Leben" geben.

Ist die Ehe für einen Priester aus Sicht der Kirche "ausschweifender" als eine heimlich geführte - aber gedultete Liebes- oder Sexualbeziehung von Priestern mit Frauen (z.B. die "Haushälterin") in ihrer Umgebung? Ich akzeptiere Leute, die sich das Zölibat auferlegen oder als Lebensform wählen - verstehe aber niemanden der es "heimlich" bricht - auch nicht als "Kollateralschaden". Er kann sich jederzeit seines Gelübde wieder entledigen und so "ehrlich" - gegenüber sich und anderen - leben, ehrlich wie Christus es wollte.

Ich denke zumindest, das das Zölibat der Kirche vorrangig machtpolitische Gründe hat(te) - um indirekte Einflußnahme auf das Amt des Papstes oder des Priesters zu verhindern. Einige Päpste hatten es in Rom mit ihren Liebschaften wohl übertrieben oder wollten den Papststuhl gar der eigenen Familie / "Blutlinie" auf Dauer vermachen.

Für meinen Geschmack gehört zu einer großen "Vielfalt" auch die Möglichkeit als Familienvater (oder gern auch -mutter?) Priester zu sein - ich sehe darin kein Hindernis und keine "Ausschweifung" - gehe davon aus, das Christus darin auch keines gesehen hätte. Allerdings bin ich kein Papst...

Beste Grüße,

Niels.

[Heinrich5]

Was für eine Vielfalt an Alternativen hat denn ein Priester, der erkennt, dass er das Zölibat nicht durchstehen kann, weil er sich verliebt hat.

Was für eine Vielfalt an Alternativen hat denn ein Priester, der erkennt, dass es keinen Schöpfer des Himmels und der Erden gibt.

Ein Priester hat ca. 6 Jahre Theologie studiert und sich damit eine gesicherte Existenz geschaffen. Danach hat er Beamtenstatus und hat finanziell ausgesorgt. Was hat er davon, wenn er das aufgibt? Was kommt dann auf ihn zu?

Die Alternative zu dem Priesterberuf wäre wohl zunächst nur Hartz IV. Mit seinem erlernten Beruf kann er in der Praxis nicht viel anfangen. Handwerkliche, praktische Fähigkeiten hat er im Theologiestudium auch nicht erworben. Besser dran sind die sogenannten „Spätberufenen“. Die haben in der Regel vor dem Theologiestudium einen Beruf erlernt, mit welchem sie sich ernähren können.
So kommt es dann, dass ein Priester mit seiner Haushälterin oder Verehrerin eine heimliche Beziehung eingeht und unterhält und so kommt es dann, dass er weiterhin Gottes Wort verkündet, obwohl er daran selber nicht mehr glaubt.

Evangelische Pfarrer haben es da viel einfacher. Sie können heiraten und in ihren Ansichten sehr liberal sein, ohne befürchten zu müssen von ihrem Amt entbunden zu werden.

[Christel]

Was für eine Vielfalt an Alternativen hat denn ein Priester, der erkennt, dass er das Zölibat nicht durchstehen kann, weil er sich verliebt hat.

Zum Beispiel evangelicher Priester werde oder ins Lehramt wechseln...
Anderenorts gibt es auch das Problem, dass eine Ehe, ein Beruf nicht ein lebenlang durchgehalten werden kann.

Aber das ist ein anderes Thema.