Die Macht der Verführung

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niels
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

...es bringt Vorteile sich anzupassen...
Das ist nur die halbe Wahrheit.
Sich gesellschaftlich - d.h. im Verhalten und Handeln - "anzupassen" bringt immer Vorteile und Nachteile - ebenso wie "Nicht-Anpassung", je weiter die Anpassung voranschreitet, desto stärker entwickeln sich die Nachteile während das Wachstum der Vorteile gegen Null geht - ev. sogar sinkt.

Gelebter Anpassungsdruck wirkt einer freien Entfaltung und sozialer Diversität entgegen, aus der heraus sich Kultur und geistige Entwiclung einer Gesellschaft stetig fortentwickelt / überhaupt fortentwickeln kann.

Dort wo hoher Anpassungsdruck herrscht - bezgen auf die Gesellschaft z.B. in regionen wie Bayern oder auch einigen Eichsfeld-Orten - war und ist die kulturelle, geistige Fortentwicklung minimiert und anderen Regionen erheblich hinterher.

Steter Drang zur Anpassung ist ein Produkt aus Faulheit oder Angst vor Verantwortung, wie sie mit jeder Freiheit halt Hand in Hand geht. Ohne Freiheit und Nicht-Anpassung wäre die Menschheit wohl bis heute kaum über den Status Urmensch herausgekommen - in einem Sumpf kulturellen wie geistigen Stillstands steckengeblieben.


Der Begriff "situativ" klingt sehr nach an den Haaren herbeigezogen. "situativ" umspannt theoretisch alle (denkbaren) Einflüsse auf ein Individuum bzw. sein Bewusstsein. Wissenschaftlich ist mit "Aufzucht" nicht nur die elterliche Erziehung gemeint (was viele gern fehlinterpretieren) sondern die Summe aller Einflüsse auf das Individuum bis zu einem bestimmten Zeitpunkt des Individuums. Sie besteht demnach nicht nur aus "Belehrungen" wie Du darfst und kannst jenes nicht" oder "das ist erlaubt und das nicht", sondern auch nicht oder nur bedingt steuerbare Einflüsse, wie sie ev. u.a. auch "situativ" sein können.
so ist das nun mal
Meint, "darf nicht angezweifelt werden" bzw. "es gehört sich nicht daran zu zweifeln". Warum nicht? Wer schreibt das vor? Gibt es eine Erklärung und wie schlüssig bleibt diese, je mhr ich selbst darüber nachdenke? Die Gesellschaft (und damit also die sog. "Moral")? Oder doch Du, weil Du Bedenken hast, die Annahme könne wiederlegt werden?

"So ist das nun mal" dürfte ein in einer stark angepassten Umgebung aufgewachsener / -gezogener Mensch wohl häufig hören und gehört haben. M.E. fangen viele Brüche und folgenden Irrwege weg von aufrichtiger Ehrlichkeit mit Sprüchen wie "so ist das nun mal" an, denn er soll von einer bewussten, aufrichtigen Beschäftigung mit dem "warum?" ablenken (und tut sie auch (zu) oft sehr erfolgreich). Mit ihm werden heute die größten Ungerechtigkeiten und Schandtaten der Menschen / Menschheit gerechtfertigt - oder auch die Faulheit zur Veränderung oder die Angst sich selbst und eigene Ansichten in Frage zu stellen.

In der Folge wirkt der untereinander von "Anpasslingen" ausgeübte "Anpassungsdruck" soweit, das man immer schwerer auf neue / veränderliche Situationen reagieren kann und - Irrwitz in sich - versucht, die Umwelt und Situation (rückgekoppelt) mit aller Kraft "an sich" anzupassen.

In der Natur gewinnt auf Dauer nicht der, der sich in einer Situation am "vollkommensten" anpasst, sondern wer besonders flexibel bei der Reaktion auf immer neue Gegebenheiten reagiert. Dabei waren auf Dauer die, die eben nicht angepasst waren die Begründer der kommenden Generation. Eine voll angepasste Art hat ihren Sinn verwirkt und stellt sich selbst vor ihren Untergang, denn sie wird nicht mehr für die stetige Fortentwicklung benötigt - dient maximal noch eine Zeit als "Ressource" (als Futter, als Arbeitskraft o.ä.) für fortschrittlichere Individuen.

In der Menschheit ist es nicht so? Hätten wir dann heute überhaupt Amerika oder den Pazifik entdeckt? Wüssten wir überhaupt schon das die Erde rund ist? Zugpferde waren fast immer die, die neue Wege gingen - geistig, intellektuell wie kulturell - die sich auch mal auf ihre eigene Person, ihre eigene Meinung und eigenes Bauchgefühl verlassen haben, mit dem sie bis dahin allein über die Meere des Unerforschten oder angeblich "Unerforschlichen" segelten..

Ein ehem. Freund (der heute nicht mehr lebt) von mir (an der Osstsee aufgewachsen, dann Künstler u.a. in Berlin), für ein, zwei Wochen auf Besuch im Eichsfeld sah bei einer (zufälligerweise) sonntäglichen Autofahrt durch die Stadt aus dem Autofenster und beobachtete die Menschen, die Häuser usw., bekam ein blasses, fast schon erschrecktes Gesicht und sagte nach einer Weile trocken. "Die sind ja alle scheintot!?..." - dabei war ihm offensichtlich alles andere als "lustig" zumute und es war nie seine Art sich über andere zu stellen. So hatte ich ihn und habe ich ihn nie wieder erlebt.

Leben ist Vielfalt, wer Lust und Freude am Leben hat, der liebt auch die Vielfalt seiner Erscheinungen und Optionen, die das Leben fast jedem eröffnet. Anpassung ist der Weg weg von der Vielfalt - zu Unifirmierung in eine (für manch einen angeblich "schöne" weil "bequeme") - "tote" Welt, fein abgeschirmt von der "lebenden Welt" draußenrum. Manch anderer erreicht das selbe wohl mit Drogenkosum oder anderen, bewusstseinsbeschränkenden Anhaftungen.

Einflüsse (Kommunikation, Information und kulturelle Wechselwirkung) gibt es - wenn überhaupt - nut "niedrigstdosiert" in fast schon homöopathischen Dosen.. Man will alles festhalten und verliert damit unaufhörlich.


Aber was bitteschön ist "Konfirmationsdruck"?
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben: Der Begriff "situativ" klingt sehr nach an den Haaren herbeigezogen. "situativ" umspannt theoretisch alle (denkbaren) Einflüsse auf ein Individuum bzw. sein Bewusstsein. Wissenschaftlich ist mit "Aufzucht" nicht nur die elterliche Erziehung gemeint (was viele gern fehlinterpretieren) sondern die Summe aller Einflüsse auf das Individuum bis zu einem bestimmten Zeitpunkt des Individuums. Sie besteht demnach nicht nur aus "Belehrungen" wie Du darfst und kannst jenes nicht" oder "das ist erlaubt und das nicht", sondern auch nicht oder nur bedingt steuerbare Einflüsse, wie sie ev. u.a. auch "situativ" sein können. ...

Außer „an den Haaren herbeigezogen“ ist das völlig richtig.

Zimbarbo zeigt in seinem Buch, dass sich Menschen je nach Versuchsaufbau verhalten. Individuelle Unterschiede sind nebensächlich, d.h. sie fallen kaum ins Gewicht.
niels hat geschrieben:
so ist das nun mal
Meint, "darf nicht angezweifelt werden" bzw. "es gehört sich nicht daran zu zweifeln"...
Nein! Das ist resignierend. – Natürlich darf auch hier widersprochen werden.

Ausführlich beschreibst Du die Vorteile der Nichtanpassung, bei Vielem stimme ich Dir zu!

In der Natur ist die Vollkommenste Anpassung von Vorteil, bis sich die Verhältnisse ändern, dann sind die weniger Spezialisierten im Vorteil. Sie können flexibler sein.

Die menschliche Gesellschaft entwickelte sich nicht nur durch weniger angepasste Individuen, sondern auch durch die Fähigkeit der Nachahmung (damit beginnt jedes Lernen) sowie der Fähigkeit zusammenzuarbeiten, was eine gewisse Konformität voraussetzt.
Steter Drang zur Anpassung ist ein Produkt aus Faulheit oder Angst vor Verantwortung, wie sie mit jeder Freiheit halt Hand in Hand geht. Ohne Freiheit und Nicht-Anpassung wäre die Menschheit wohl bis heute kaum über den Status Urmensch herausgekommen - in einem Sumpf kulturellen wie geistigen Stillstands steckengeblieben.
Mag schon sein! Allerdings ist generelles nicht anpassen pubertär.
niels hat geschrieben:Dort wo hoher Anpassungsdruck herrscht - bezgen auf die Gesellschaft z.B. in regionen wie Bayern oder auch einigen Eichsfeld-Orten - war und ist die kulturelle, geistige Fortentwicklung minimiert und anderen Regionen erheblich hinterher.
Als Regionen erscheinen mir weder Bayern noch das Eichsfeld unterentwickelt.

So als Katholikin habe ich, sowohl zu Bayern als auch zu Eichsfeldern schon gesagt, ihr habt es gut. Bei Euch sind alle katholisch. Ihr könnt Euch über den Glauben austauschen... - Bisher wurde mir da immer widersprochen.

In Deinem Forum wird laufend der christlich Glaube lächerlich gemacht. Christen werden als unterentwickelt, schlecht... dargestellt. Sie müßten aufgeklärt und von ihrem Wahn befreit werden. – Hältst Du das für keinen Anpassungsdruck?
Ich finde ihn in Deinem Forum sehr hoch. Wer will schon laufend verbal herabgesetzt werden?

Grüße
Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

...was ist den dann "situativ"? Wenn er das beschreibt, was ich sage, ist es ein recht unpassender wie unwissenschaftlicher Begriff.

Und wa sind "individuelle Unterschiede"? Noch so ein "Schwamm"...

Konventionen oder "Moral" sind ein Gefängnis der Kreativität. Neue Wege und Ideen kann der Mensch meist nur durch Bruch mit einer bestehenden Konvention (im abstrakten Sinne) gehen bzw. erlangen. Genau hier aber unterscheiden sich Menschen, die nur ein Leben im "Korsett" kennen von denen, die mit einer dynamischem Umwelt aufgezogen worden sind und diese nicht als Gefahr, sondern als Herausforderung sehen.

Einem Teil der Menschen ist nicht bewusst, das jede ihrer Handlungen IMMER - wann, wie und auf welche Weise auch immer - auf sie rückkoppelt, also jede Art in ihrer Wirkung auf den Täter zurückstrahlt. Sich - wie eine Vielzahl irdischer Lebewesen - "sozial" zu verhalten, ist ebenso gemeinnützig wie eigennützig. Das Prinzip wurde diesen Menschen weder bewusst vermittelt noch haben se es selbst während ihrer Aufzucht erfahren. Moral z.B. vermittelt Konventionen, aber nicht die tieferen und tiefsten Gründe hinter der Idee der Normen.

Je bewusster ein Mensch lebt - auch wenn das sicher schwer ist - desto geringer ist die Chance für den "Mißbrauch" von Ressourcen oder den Optionen aus der Sicht "außenstehender" Menschen.

Ich persönlich kenne eine ganze Reihe von Menschen, bei denen ich mir ziemlich bis sehr sicher bin, das sie derartige Situationen weder mißbrauchen bzw. für "niedere Gelüste" benutzen würden.

Tatsächlich ist es doch heute so, das schon einem Kind in der Regel vermittelt wird, welche Dinge "tabu" und welche "Totem" sind - ohne das eine tiefere, bewusste Erfahrung eintritt, "warum das so ist" - dabei ist NICHTS in der Realität so "weil es so ist".

Man kann sich gern darüber streiten, wie weit damit "schuldfähig" die Betreffenden sind (schließlich war ja die Aufzucht "Schuld"). Das ist relativ einfach: je mehr Verantwortungsbewusstsein sich ein Mensch zuordnet, desto "größer" ist sein Vergehen.

Begriffe wie "Schuld" helfen dem Menschen übrigens überhaupt nicht bei der ehrlichen Lösung irgendwelcher sozialen Probleme - es gibt Ursachen und Wirkungen. Deshalb hilft das alleinige feststellen einer Schuld auch meist wenig bei der Lösung von Problemen.

Nachahmung ist der "dumme" Part des Lernens. Würden alle nur nachahmen, käme die Menscheit nie weiter - dennoch beschäftigen sich ungefähr 999 0/000 der Menschen fast ausschließlich mit Nachahmung. Auch im sozialen Verhalten greifen die Darwinschen Gesetze im abstrakten Sinne: es wird nachgeahmt, aber ebenso auch neues ausprobiert (wenn auch von wenigeren), als "nicht brauchbar" Erwiesenes wird wieder verworfen usw.

Natürlich bedeutet das auch, das manch von einer Generation als "Böse" angenommenes tatsächlich "sehr erfolgreich und damit gut" sein kann / ist. Deshalb muß man (wie ich schon sagte), wenn man die Frage insgesamt beantworten will, zuallererst klären, was überhaupt "gut und böse" ist, denn sonst beißt sich die Katze in den Schwanz. Solange man das nicht kann, macht die gesamte übrige Diskussion kaum Sinn - man würde sich in Sinn- und Bedeutungslosigkeit verlaufen...

Immerhin hat sich der Mensch in seiner Evolution sukzessive weiterentwickelt. Schon das allein ist Beleg genug gegen eine Theorie, die den destruktiven Teil im Menschen dem konstruktiven überlegen sehen will. Ebenso Quatsch ist, das ein Mensch die Destruktivität insich trägt, während er die Konstruktivität erst erlernen muß. Wäre dem so, wer wäre der Lehrer gewesen...

Cheers,

Niels.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Doe offenbar auch in manch "Wissenschsftskreisen" kursierende, selbstverachtende Annahme, der Mensch sei "schlcht" und man könne ihn nur durch Erziehung "gute" Eigenschaften zugänglich machen, hat mich doch etwas irritiert und länger beschäftigt. Vor allem suchte ich nach soziohistorischen Quellen und Ursachen für diese m.E. menschen- wie realitätsferne Annahme, die selbst manch "Wissenschaftler" für gegeben hingenommen in die Welt streut.

So finde ich z.B. im evangelischen Gesangbuch (441):


Friedefürst, ich ward erkoren
Am ersten Tag, da ich geboren,
Zu Deinem selgen Gnadenkind;
du gabst mir des Himmels Gaben,
Weil wir nichts Gutes eigen haben,
Und ohne Dich verloren sind


So und ähnliches findet sich immer wieder im oft schon über Jahrhunderte gesungenen Liedgut beider Kirchen. In der Folge entwickelt(e) sich in nicht wenigen Menschen aus Demut und Unvollkommenheitsgefühl eine Selbstverachtung, die nich wenige wohl für "Selbstlosigkeit" halten.

Nach dem Motto: "ich habe nicht das Recht mich selbst zu achten, da ich schlecht bin - alles Beachtenswerte habe ich nur der göttlichen Gnade zu verdanken" usw. Derartige oder ähnliche Interpretationen hört man immer mal wieder hie und da. Sie sind m.E. Ursache für unterdrückte soziale Empfindungen wie die Unfähigkeit selbst innerfamiliärer ("ehrlichster / offenster") Kommunikation über Gefühle und Gefühlsprobleme.

Demnach ist erstmal der Mensch für alles "Böse" verantwortlich - Gott für die "guten" Dinge.

(232)
Seine Strafen, seine Schläge,
ob sie mir gleich bitter sind,
dennoch, wenn ich's recht erwäge
sind es Zeichen, daß mein Freund,
der mich liebet, mein gedenke
und mich von der schnöden Welt,
die uns hart gefangen hält,
durch das Kreuze zu ihm lenke.
Alles Ding währt seine Zeit,
Gottes Lieb in Ewigkeit.


Solche "Songs" erinnern mich doch recht an manch heutige Band der Grufti und Gothik-Szene...

In nicht wenigen Familien wurde über Gefühle und emotionale Probleme werder offen gesprochen, noch wurde Kindern ehrlichste, offenste (d.h. unbedingte!) Liebe zuteil. Die Verehrung der Eltern durch das Kind wurde nicht selten - aus anerzogener Selbstverachtung der Eltern - abgewiesen oder an Gott durchgereicht. So berichtet manch ehem. Kind heute / später von dem Drang nach "bsonderer Frömmigkeit" mit dem Ziel die Eltern wie ihre Achtung - einen offenen, direkten emotionalen Kontakt - (wiederzu-)erlangen.

(48)

Herr Gott Vater, mein starker Held,
Du hast ewig mich vor der Welt
in Deinem Sohn geliebet.

Dein Sohn hat mich ihm selbst vertraut,
er ist mein Schatz, Ich seine Braut,
drum mich auch nichts betrübet.

eia, eia,
himmlisch Leben,
wird er geben
mir dort oben;
ewig soll mein Herz ihn loben.


Geht man nun nach Freud's Theorie, sind psychische Spannungen chronisch im kindlichen Elternbezug begründet. Das Bild vom "Übervater" und/oder "Übermutter" als unnerreichbare Überwesen widerstreben dem kindlichen Begehr nach Geborgenheit, Verstehen und Verstandenwerdens. Derartige Spannungen tragen Menschen oft lebenslang in und mit sich - meistens tief unterbewußt - und sind nicht selten Auslöser für in der sozialen Umgebung nicht verstandene wie akzeptierte Verhaltensweisen.
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Natürlich bedeutet das auch, das manch von einer Generation als "Böse" angenommenes tatsächlich "sehr erfolgreich und damit gut" sein kann / ist. Deshalb muß man (wie ich schon sagte), wenn man die Frage insgesamt beantworten will, zuallererst klären, was überhaupt "gut und böse" ist, denn sonst beißt sich die Katze in den Schwanz. Solange man das nicht kann, macht die gesamte übrige Diskussion kaum Sinn - man würde sich in Sinn- und Bedeutungslosigkeit verlaufen... "...
Das hatten wir schon. Ich sagte Dir bereits, dass ich erfolgreich und gut nicht gleichsetze.
Theoretisch lässt sich darüber lange debattieren, was vom Thema wegführt.

In der Praxis weiß es jeder Mensch, zumindest dann, wenn es ihn selbst trifft. Böse ist, wenn einem jemand Leid zufügt bzw. jemanden anderen Leid zuzufügen – Mal ganz einfach ausgedrückt.
niels hat geschrieben:...was ist den dann "situativ"? Wenn er das beschreibt, was ich sage, ist es ein recht unpassender wie unwissenschaftlicher Begriff.

Und wa sind "individuelle Unterschiede"? Noch so ein "Schwamm"...
Philip George Zimbardo ist emeritierter Professor für Psychologie an der Stanford University (USA). Er wurde bekannt durch das Stanford-Prison-Experiment. „Philip G. Zimbardo, Richard J. Gerrig: Psychologie :eine Einführung“ ist ein psychologisches Standardwerk. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Philip_Zimbardo

In seinem Buch „Der Luzifer-Effekt – Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen“ ist nicht der psychisch belastete oder gar kranke Mensch, nicht der Mensch, der durch Erziehung, Moral... einen besonderen Knacks hat, der Ausgangspunkt, sondern der normale, gute, freundliche, hilfsbereite Mensch, genauer:
Gute Menschen könnten zu schlechten werden, wenn sie durch die Macht der äußeren Umstände dazu getrieben würden. „Ich nenne das den Luzifereffekt,
http://www.psychologie-heute.de/portrai ... bardo.html
Ein Beispiel für situative Einflüsse ist eine Gefängnissituation, wie sie im Buch der „Luzifereffekt“ einen breiten Raum einnimmt.

Auch reale Beispiele tauchen im Buch auf:
„Das ultimative Böse in der heutigen Welt ist Abu Ghraib. Ich werde ihnen jetzt Bilder zeigen, die Sie schockieren werden.“ Und schon geht eine Fotoshow los, die vielen Zuschauern den Atem stocken lässt. Man sieht Soldaten, die Gefangene zu körperlichen Strafübungen und sexuellen Handlungen an Kameraden zwingen, Haufen aus menschlichen nackten Körpern, feixende, lachende Wärter, Exekutionen, blutige Körper, zerschossene Köpfe. http://www.psychologie-heute.de/portrai ... bardo.html
„Die Antwort von George W. Bush auf Abu Ghraib war: Wir werden der Sache auf den Grund gehen“, fährt Zimbardo fort. „Was im Klartext heißt: Wir lassen die Spitze unbehelligt.“ http://www.psychologie-heute.de/portrai ... bardo.html
Warum ist Zimbardo nicht dafür „die Spitze“ unbehelligt zu lassen?
Weil sie verantwortlich sind. Es ist möglich Situationen zu schaffen, wo Menschen unmenschlich handeln, ohne dass dazu ein Befehl erteilt werden muss. – Es ist wie auf der Bühne. Die Akteure handeln, doch das Drehbuch schrieb ein anderer. Jedoch im Unterschied zur Bühne, wissen die Akteure vom Drehbuch nichts.
2004 sagte Zimbardo vor Gericht im Fall von "Chip" Frederick, einer Wache im Abu-Ghraib-Gefängnis, aus. Er argumentierte, dass Fredericks Strafe gemindert werden sollte, da sein Experiment gezeigt habe, dass nur wenige der "Atmosphäre" in einem Gefängnis widerstehen können. Als Systemkritiker, der sich mit dem Einfluss „toxischer Situationen“ auf menschliches Verhalten beschäftigt, reagierte Zimbardo voller Zorn auf die Behauptung der Bush-Regierung, „ein paar faule Äpfel“ seien für den Skandal verantwortlich, mit der Äußerung: „Nicht die Äpfel sind faul, sondern das Feld“. Der Richter schien anderer Meinung zu sein, er verurteilte Frederick zur Höchststrafe. Dies führte Zimbardo in einem Interview in der New York Times aus und wurde u.a. in der Welt und Der Tagesspiegel behandelt. [3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Philip_Zimbardo
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Ich sagte Dir bereits, dass ich erfolgreich und gut nicht gleichsetze.
Datum ging es im Zitat nicht, sondern das Begriffe wie "gut" und "böse" - ebenso wie "erfolgreich" und "nicht erfolgreich" enorm vom Standpunkte / Blickwinkel des Betrachters abhängen. Was manch einer für "gut" und "positiv" in seiner Wirkung betrachtet, mag für einen anderen "böse" und nicht tolerierbar sein (ganz simples Beispiel: Sterbehilfe; Kondome usw.).
Theoretisch lässt sich darüber lange debattieren, was vom Thema wegführt.
Wie aber willst Du über "Böses" (bzw. das Gegenteil von "Gutes") debattieren, wenn nicht mal klar ist, was die Debattierenden darunter verstehen? Ohne auch nur eine Grundvereinbarung über "gut" und "böse" zwischen den Debattierenden wird man kaum eine sachlich-fruchtbare Diskussion führen können. Dabei geht es nicht mal um Details - was heute wann warum wie "gut" oder "böse" ist - nein, ganz im gegenteil, woher kommt was wir als "gut" oder "böse" verstehen wollen oder tun und wie entsteht es?

M.E. liegt der Großteil der Antworten auf Deine Frage in diesem (scheinbaren) "Dilemma" begründet. Jedenfalls verstehe ich Dein Topic so, das Du mit "Verführung" eine "Verführung zum Bösen" meinst.

Beispiel 1.)
Legt z.B. ein Mensch für sich fest, er müsse 1 Jahr lang fasten, weil das für ihn "gut" sei - bricht aber bereits nach 30 Tagen ab, weil er sich von Nahrung "verführen" ließ, so hat er sich aus seiner Sicht "verführen" lassen - deren "Macht" hat ihn übermannt. Dabei würde ein guter Teil der Menschen seinen Standpunkt kaum nachvollziehen können - einzelne andere dagegen schon.

Beispiel 2.)
Wenn eine Gruppe von Menschen sich entscheidet, eine andere umzubringen, weil sie diese für "gefährlich" hält (für die persönliche Familie, die eigene Gesellschaft, die Menschheit insgesamt usw.) dann ist man sich sicher, etwas "Gutes" zu tun. Die Beweggründe müssen dabei nicht mal typisch "egoistischer" natur sein - können also auf ganz andere Menschen oder Dinge bezogen sein.

--

In den allerseltensten Fällen möchte ein Mensch etwas aus seiner Sicht "Böses" umd des "Bösen" willens tun - fast immer trifft man auf Konstrukte der Vorstellung oder Standpunkte, die eine solche Tat aus der Sicht des Begehenden "rechtfertigt". Gründe können vielfältig sein - die bekanntesten sind sicher: "Rache", "Ohnmachtsgefühl", gefühlte "Ungerechtigkeit" usw.

In nur einem Teil der Fälle steht derjenige auch später zu seiner Tat, weil auch dann noch seine Überzeugung von seinem Tun stark genug ist - andere wissen dann (angeblich) "gar nicht mehr, warum man sich zu sowas hat hinreißen lassen" (wenn Entscheidung und handlung zeltlich eng zu einander liegen, spricht man halt vom "Affekt"). Das Prinzip hinter beidem aber ist und bleibt das Selbe.


In der Praxis weiß es jeder Mensch, zumindest dann, wenn es ihn selbst trifft. Böse ist, wenn einem jemand Leid zufügt bzw. jemanden anderen Leid zuzufügen – Mal ganz einfach ausgedrückt
Das klingt mir - ehrlich gesagt - etwas zu naiv gestrickt.
Warum verprügeln Eltern ihre Kinder, die nach eigener Aussage ihre Kinder lieben? Warum machen Menschen Krieg (selten war das offiziell erklärte Ziel der Kriegsführer wie der einfachen Soldaten die Destruktivität)? Nein, was "gut" ist und was "böse", bestimmt jeder Mensch für sich selbst - oder er "kopiert" derartiges Wissen erfahrungslos und damit "unvollständig" von anderen / der "Masse der Gesellschaft". Je mehr Menschen kopieren, desto eigendynamischer wird der Prozess, in dem sich Menschen Normen für "gut" und "böse" bilden - desto "abgekoppelter" von bewusster Realität entwickelt sich dieser.

Selbst wenn jemand vorsätzlich böse handelt, tut er dies in der regel aus einem "gerechten" Selbstverständnis heraus. Nur in den seltensten Fällen ist jemand bereit, sein bewusstes Gewissen - und damit sich selbst - "aus freien Stücken" zu beschädigen.
In seinem Buch „Der Luzifer-Effekt – Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen“ ist nicht der psychisch belastete oder gar kranke Mensch, nicht der Mensch, der durch Erziehung, Moral... einen besonderen Knacks hat, der Ausgangspunkt, sondern der normale, gute, freundliche, hilfsbereite Mensch, genauer
Menschenkenntnis scheint m.E. nicht jedermanns Sache.
Eine solche Annahme wäre schon auf den ersten Blick viel zu kindlich (auch wenn sie dennoch sehr verbreitet ist).

Fast jeder Mensch ist "normal" und wurde in seinem Denken und Tun durch seine gene, seine "Aufzucht" (im weitestens Sinne) wie durch "persönliche" Komponenten ("Selbstbestimmung", wobei diese m.M.n. zum allergrößten Teil - aber nicht komplett - aus den beiden ersten Punkten bedingt werden / bestehen) geprägt.

Die Vorstellung, der Mensch sei nur durch "externe" Einflüsse gesteuert ist falsch - ebenso aber auch, das ein Mensch durch Prägung durch Erziehung und Genetik allein zu einem bewussten, verantwortungsvollen Handeln findet, was ihm (im "erweitersten Sinne") die für ihn "nachhaltig hilfreichen" und damit" guten" Entscheidungen treffen lässt.

Der Mensch ist sich noch lange nicht seiner Situation wie seiner "Aufgabe" "bewusst" - demnach auch nicht, das nur die Dinge, die seiner Art bzw. seinem Planeten in seiner Fortentwicklung "helfen" können - auch für ihn wie seine Nachfahren gut sind. Ein Großteil der Menschen denkt ja nicht mal weiter als die zwei-drei Generationen seiner Nachkommen, die er nich selbst erleben darf / kann / tut. Dabei ist er selbst ja nur ein winziges Glied in einer von vielen riesigen "Ketten".

Nachplappern und Nachahmen ist die erste Stufe des Lernens, erst in der zweiten beginnt der Lernende eigene Schlüsse zu ziehen - richtige wie falsche. Je weiter sich z.B. ein Mensch oder (abstrakt) Bewusstsein entwickeln wird / kann, desto größer wird seine Verantwortung für sich selbst - für seine Person wie für seine Nachfahren, desto hinderlicher wird ihm das "bequeme" Verlassen auf die Erfahrungen oder Normen anderer.

Gemäß Evolutionstheorie spielt der "Zufall" eine nicht gering gewichtete Rolle bei jeder Evolution wie wir sie kennen. demnach sind "Ausreißer" aus dem Normen und Wertekorsett einer Gesellschaft immer vorporgrammiert - egal ob sie im Einzelnen vorteilhaft oder nachteilhaft für die Art wirken. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt... Ebenso wichtig aber ist das "ausgewogene Verhältnis" zwischen N"achahmung" und "Ausprobieren". Auch dieser Faktor spielt für das, was manch Mensch heute als "Böse Versuchung" empfindet, eine gewichtige Rolle. -> Damit nur ein weiteres Beispiel dafür, das eine Definition von "gut" und "böse" allein vom Standpunkt abhängen. Es dürfte schon schwer genug fallen, entsprechende Situationen in einen der bisher genannten Sachverhalte einzuordnen.
Ein Beispiel für situative Einflüsse ist eine Gefängnissituation, wie sie im Buch der „Luzifereffekt“ einen breiten Raum einnimmt.
"...Wenn ich vom Tisch aufstehe, wische ich mir "situativ bedingt" den Mund sauber...."
oder gar
"situativ bedingt" (der Tank war fast alle) mußte ich mein Auto zum Tanken fahren - dort lernte ich meine heutige Ehefrau kennen...

Was sagen uns solche Aussagen?

Ich kann immer noch nichts mit dem Begriff "situativ" anfangen, denn immer und alles ist die Situation für alle "situativ". Meinst Du damit z.B. eine "außerordentliche Situation" (aber was ist "außerordentlich" und was nicht)
oder stattdessen
eine Situation, auf dem der "Proband" auf seine eigene Verantwortung gestellt wird/wurde (wozu auch gehört, das sie nicht seiner "üblichen" Lebenssituation entspricht, die ja i.d.R. nur geringe Ansprüche an seine Verantwortung stellt - zumindest bei Menschen mit "ausgeprägt eingeengter Flexibilität" in der Lebenssituation)?

Möchte man etwas wissenschaftlich betrachten, muß man da klarere Definitionen bringen. Auch ich kann kaum über einen Sachverhalt diskutieren - schon gar nicht wissenschaftlich - der nicht eindeutig umrissen oder definiert ist. In der Wissenschaft findet man immer mal wieder nicht greifbare Begriffe, die vor allem dort gern eingeführt und benutzt werden, wo der Verwender selbst nicht in der Lage ist, die Sache wissenschaftlich zu umreißen. Einen ähnlichen Eindruck habe ich bisher mit diesem Wort oder Term.

"situativ" klingt (für mich bisher) dagegen in etwa wie: "weil's grade mal so ist...", was keine gute oder brauchbare Erörterungsbasis bieten könnte.
Warum ist Zimbardo nicht dafür „die Spitze“ unbehelligt zu lassen?
"Der Fisch stinkt immer vom Kopf" - das wusste man auch schon vor Zimbardo.
Weil sie verantwortlich sind. Es ist möglich Situationen zu schaffen, wo Menschen unmenschlich handeln, ohne dass dazu ein Befehl erteilt werden muss
In "fachkreisen" nennt man dies auch simpel "Manipulation". Wenn eine Gesellschaft bzw. deren Regierung sukzessive die Bürger- und Menschenrechte abbaut - mit der Begründung den Menschen wieder "Sicherheit" bieten zu können, die "sie brauchen", dann werden Menschen auch ohne kausal definierten Befehl in dieser "Moral" handeln. Ob das Handeln "bewusster" oder "unbewusster" erfolgt, spielt dabei irgendwann keine Rolle mehr.

Hier greft auch Deine These " Manipulation sei nur vorsätzlich / bewusst möglich" klar ins Leere, denn soziale Prozesse agieren nach hochdynamischen Prinzipien und Prozessen. Die "Manipulation" ist "vollkommen"; wenn niemand mehr mitbekommt manipuliert zu werden oder zu manipulieren". Demnach wird Manipulation dann auch nicht negativ betrachtet werden, solange diese nicht weg vom "erreichten Prinzip" führt.
Es ist wie auf der Bühne. Die Akteure handeln, doch das Drehbuch schrieb ein anderer. Jedoch im Unterschied zur Bühne, wissen die Akteure vom Drehbuch nichts.
Eben nicht,
denn jeder Mensch hat die Option seine eigene Entscheidung - damit seine eigenen (mehr oder weniger) bewussten "Betrachtungsergebnisse" zum Sachverhalt über sein persönliches Handeln einfließen zu lassen. Nur wer (theoretisch) ausschließlich kopiert, entzieht sich der Verantwortung (die ihm eigentlich obliegt) aus seiner persönlichen Sicht "ideal". Tatsächlich ist dies nicht so, da wir alle eine soziale "Aufgabe" - die Erhaltung und Fortentwicklung unserer Art - zu erfüllen haben.

Je effizienter ein System - z.B. im Extremfall einer "absoluten Diktatur" - es schafft, den Menschen das Gefühl für persönliche Verantwortung abzunehmen, desto wirksamer ist die direkte aber auch indirekte Manipulation auf die gesamte Gesellschaft. In dem Fall schriebe das "Drehbuch" z.B. das Regime, während die Menschen danach spielen - ohne selbst Verantwortung aufzubringen.

Schon deshalb bin ich eine Art "Verfechter" für möglichst bewusstes - also auch ehrliches wie offenes - Leben und Handeln. Es ist die beste "Impfung", das beste "Immunsystem" gegen Manipulation oder evolutionärer Beschränkung ganzer Gesellschaften.

Je Mehr Menschen nach ihren persönlichen Möglichkeiten eigenverantwortlich und bewusst handeln (auf eigenes "Gewissenskonto" sozusagen) - die dazu nötigen Fähigkeiten natürlich auch überhaupt erlernen konnten - desto multipler und vielfältiger ist eine Gesellschaft, damit auch nach evolutionären Gesichtspunkten "robuster". das ist in etwa vergleichbar mit dem Immunsystem des Menschen oder von anderen Tieren / Pflanzen - je mehr "Erfahrungen" ein Immunsystem machen konnte, desto erfolgreicher kann es sich gegen Manipulationsversuche durch Viren u.a. Erregern von Krankheiten durchsetzen. Starke Regime sind dagegen "Monokulturen", die entsprechend kurze Lebenserwartungen haben, auch wenn sie für den Betreffenden besonders "stark" empfunden werden.

cheers,

Niels.
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Re: Die Macht der Verführung

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niels hat geschrieben:
In seinem Buch „Der Luzifer-Effekt – Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen“ ist nicht der psychisch belastete oder gar kranke Mensch, nicht der Mensch, der durch Erziehung, Moral... einen besonderen Knacks hat, der Ausgangspunkt, sondern der normale, gute, freundliche, hilfsbereite Mensch, genauer
Menschenkenntnis scheint m.E. nicht jedermanns Sache.
Eine solche Annahme wäre schon auf den ersten Blick viel zu kindlich (auch wenn sie dennoch sehr verbreitet ist).
Ich gehe mal davon aus, dass ein Psychologieproffessor wie Philop Zimbardo (nebst Team) über einige Menschenkenntnis verfügt.
niels hat geschrieben:
Ein Beispiel für situative Einflüsse ist eine Gefängnissituation, wie sie im Buch der „Luzifereffekt“ einen breiten Raum einnimmt.
"...Wenn ich vom Tisch aufstehe, wische ich mir "situativ bedingt" den Mund sauber...."
oder gar
"situativ bedingt" (der Tank war fast alle) mußte ich mein Auto zum Tanken fahren - dort lernte ich meine heutige Ehefrau kennen...

Was sagen uns solche Aussagen?

Ich kann immer noch nichts mit dem Begriff "situativ" anfangen, denn immer und alles ist die Situation für alle "situativ". Meinst Du damit z.B. eine "außerordentliche Situation" (aber was ist "außerordentlich" und was nicht)
oder stattdessen
eine Situation, auf dem der "Proband" auf seine eigene Verantwortung gestellt wird/wurde (wozu auch gehört, das sie nicht seiner "üblichen" Lebenssituation entspricht, die ja i.d.R. nur geringe Ansprüche an seine Verantwortung stellt - zumindest bei Menschen mit "ausgeprägt eingeengter Flexibilität" in der Lebenssituation)?

Möchte man etwas wissenschaftlich betrachten, muß man da klarere Definitionen bringen. Auch ich kann kaum über einen Sachverhalt diskutieren - schon gar nicht wissenschaftlich - der nicht eindeutig umrissen oder definiert ist. In der Wissenschaft findet man immer mal wieder nicht greifbare Begriffe, die vor allem dort gern eingeführt und benutzt werden, wo der Verwender selbst nicht in der Lage ist, die Sache wissenschaftlich zu umreißen. Einen ähnlichen Eindruck habe ich bisher mit diesem Wort oder Term.

"situativ" klingt (für mich bisher) dagegen in etwa wie: "weil's grade mal so ist...", was keine gute oder brauchbare Erörterungsbasis bieten könnte.
Ich nannte ein Beispiel, die Gefängnissituation. In „Psychologie heute“ wir es so beschrieben. Ebenso steht es in Zimbardo's Buch:
Besonders wichtig für seine Forschungsarbeit war eine Erfahrung, die er als 14-Jähriger machte. Da zog seine Familie für ein Jahr nach Kalifornien. In der High School wurde er von den neuen Klassenkameraden völlig ignoriert, niemand wollte mit ihm zusammensitzen – ein Schock für den Teenager, der in New York stets Klassensprecher, Mannschaftsführer und Bandenchef war. Hier der beliebteste, dort der unbeliebteste Schüler der Klasse, wie konnte so etwas vor sich gehen? Erst am Ende des Aufenthaltes fand er heraus, dass ihn die anderen fürchteten, weil sie einen New-York-Italiener automatisch mit der Mafia in Verbindung brachten. Wieder zurück in New York, erzählte er seinem Schulkameraden Stanley Milgram von seinen Erfahrungen. Die beiden kamen schnell überein, dass der Auslöser für die Diskriminierung vor allem in der Situation, nicht in Phils Person zu suchen sei.

Seitdem ist Zimbardo „Situationalist“: Seine zentrale These lautet, dass Verhalten entscheidend von der Situation, in der Menschen agieren, bestimmt wird, „viel mehr, als es den meisten bewusst ist“, wie er immer wieder betont.
http://www.psychologie-heute.de/portrai ... bardo.html
Niels, in Deinen Beiträgen bestehst Du immerfort auf wissenschaftlich. Ich weiß nicht, wo Du Evolutionsbiologie, Psychologie, Religionswissenschaft... studiert hast. Muss wohl so sein, sonst könntest Du nicht stänig Deine wissenschaftliche Überlegenheit auch gegenüber Personen, die es studieret haben, bekunden.

Weißt Du, ich wollte in Deinen Forum gar nichts wissenschaftlich diskutieren. Ich wollte mich nett mit andern Meneschen austauschen. Mehr nicht!
Leider kann ich Deinen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen. Ich wußte nicht, dass dieses Forum ein Forum für Wissenschaftler ist, sofern sie Deinen Ansprüchen genügen können.

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Wenn Du wissenschaftliesen in den Raum wirfst (dazu gehören auch "Kritiken" an Wissenschaftlichem), dann werde ich auch wissenschaftlich darauf eingehen - so, wie ich das gelernt habe.

Zu Zimbardo:
Ein "guter" Mensch kann nicht "gut" sein, wenn er "Schlechtes" tut. Hielt man ihn dennoch für (absolut) gut, hat man eine unvollständige Menschenkenntnis. Nicht alles was glänzt ist auch Gold...

In der Psychologie wie Neurologie gibt es jedenfalls keine "guten" oder "schlechten" Menschen. Krankheit kann man maximal neurologisch definieren (wenn auch bisher nicht immer neurologisch ERklären) - was psychologisch "krank" bedeutet, bestimmt der Mensch bisher nach eigenem Gutdünken - da gibt es kaum greifbare Umrisse.

Nebenbei: Wissenschaftlich gesehen gibt es keine "guten" oder "schlechten" Menschen - schon die Betrachtung ist unwissenschaftlich, soweit gut oder böse nicht in Parametergrenzen definiert sind. Ohne diese macht eine solche Betrachtung oder Aussage wenig Sinn, es sei denn man will zeigen, das man sich bei der Einschätzung von Menschen (also Menschenkenntnis) vertan hat oder zuweilen mal vertut....

Das Zitat zum "Situationalist" zeigt mir, das Zimbarode soziodynamische Prozesse bisher wohl unergründlich blieben. Ich dachte mir aber schon, das "situativ" ein an den Haaren herbeigezogener Term ist, der immer dann zum Einsatz kommt, wenn dessen "Erfinder" selbst keine logische, kausale Erklärung findet.

Jede Gesellschaft hat ihr eigenes Wertesystem, die die Gesellschaft "gruppierende" Moral. Diese wird natürlich auch bei der Bewertung / Einschätzung "Fremder" bzw. neu Hinzutretender als Messlatte angelegt - es ist nur natürlich, das die Messlatten in differierenden Gesellschaften ebenso differieren. Wie beim Messen üblich, spielt das Maßband wie auch das zu Messende eine aequivalente, ja sogar austauschbare Rolle. Demnach IST beides für das Ergebnis verantwortlich (also auch seine Person).

Was ist da so besonderes dran (ich meine für die Menscheit, die Wissenschaft - nicht für ihn selbst), das er feststelllen musste nicht für die gesamte Menschheit "Gurustatus" zu haben?
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Das Zitat zum "Situationalist" zeigt mir, das Zimbarode soziodynamische Prozesse bisher wohl unergründlich blieben. Ich dachte mir aber schon, das "situativ" ein an den Haaren herbeigezogener Term ist, der immer dann zum Einsatz kommt, wenn dessen "Erfinder" selbst keine logische, kausale Erklärung findet.
Dir wird Zimbardo unergründlich blieben. Du wertet, urteilst und bist schnell fertig.

Ich habe mich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt und wollte darüber diskutieren. Ich akzeptiere, dass das hier nicht möglich ist. – Erledigt!

Ich halte das Buch für sehr wertvoll und hilfreich. Zimbardo ist nicht irgendwer. Er ist ein renommierter Psychologieprofessor. Was er schrieb sind psychologische Standardwerke.

Unter Buchhandel steht zu seiner Biografie:
http://www.buchhandel.de/default.aspx?s ... t=Zimbardo
Philip Zimbardo ist Professor emeritus für Psychologie an der Stanford University und Leiter des Stanford Center on Interdisciplinary Policy, Education, and Research on Terrorism. Sein Lehrbuch Psychology and Life ist in zahlreiche Sprachen übersetzt worden und hat sich millionenfach verkauft. Zimbardo hat auch an der Yale University, der New York University sowie der Columbia University gelehrt und war Präsident der American Psychological Association. Mit seinem Namen ist unter anderem das berühmte Stanford Prison Experiment verbunden, zu dem es die viel genutzte Website http://www.prisonexperiment.org gibt. Im Jahr 2004 sagte Zimbardo als Sachverständiger im Kriegsgerichtsverfahren gegen einen der US-Armeereservisten aus, die angeklagt waren, im Abu-Ghraib-Gefängnis im Irak Gefangene misshandelt und gefoltert zu haben.

Weitere Informationen zum Autor und zum Buch unter: http://www.zimbardo.com und http://www.lucifereffect.com


Er schrieb u.a.:
Quelle: http://www.buchhandel.de/default.aspx?s ... t=Zimbardo

@
Zimbardo, Philip G.
Der Luzifer-Effekt
Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen
(Spektrum Akademischer Verlag) ISBN: 978-3-8274-1990-3
Was bringt gute Menschen dazu, Böses zu tun? Wie können normale Menschen dazu verleitet werden, unmoralisch zu handeln? Wo liegt die Grenze zwischen Gut und Böse, und wer läuft Gefahr, sie zu überschreiten?
Der renommierte Sozialpsychologe Philip Zimbardo erläutert in seinem neuen Buch „Der Luzifer-Effekt", wie wir alle für die Verlockungen "der finsteren Seite" anfällig sind – und die unzähligen Gründe dafür. Anhand historischer Beispiele sowie seiner eigenen bahnbrechenden Forschungen führt er detailliert aus, wie situative Kräfte und gruppendynamische Prozesse zusammenwirken können, um aus anständigen Männern und Frauen Ungeheuer werden zu lassen.

>>Professor Zimbardo verdient einen tief empfundenen Dank für die Offenlegung und Beleuchtung der dunklen, verborgenen Winkel der menschlichen Seele. Sein Buch ist eine nicht immer ermutigende Lektüre. Doch der Autor zeigt sehr deutlich, dass es zu den entscheidenden Herausforderungen der menschlichen Existenz gehört, sich selbst kennenzulernen.<< Vaclav Havel

@
Zimbardo, Philip / Boyd, John
Die neue Psychologie der Zeit
und wie sie Ihr Leben verändern wird
(Spektrum Akademischer Verlag) ISBN: 978-3-8274-2103-6
gebunden
XX, 444 S. - 19,0 x 12,7 cm



@
Nicht zu vergessen, das Standardwerk zur Einführung in die Psychologie:

Zimbardo, Philip G. / Gerrig, Richard J.
Psychologie.
(Springer Berlin) ISBN: 978-3-540-64633-4
gebunden
XXVII, 907 S. - 24,2 x 19,3 cm
Der ZIMBARDO ist bekannt als das Einstiegsbuch in die Psychologie schlechthin! Anschaulich und verstänlich geschrieben, gibt dieses erfolgreiche Lehrbuch einen umfassenden Überblick die gesamte Psychologie.
Quelle http://www.buch24.de/shopdirekt.cgi?id= ... =22#beschr:
Der "Zimbardo" gibt einen umfassenden Einstieg in die verschiedenen Bereiche der Psychologie. Kaum einem anderen Buch gelingt eine so interessante und anschauliche, aber dennoch wissenschaftlich hoch anspruchsvolle Einführung in diese Thematik. Dabei wird Psychologie als Wissenschaft verstanden, um hierauf aufbauend die Anwendungsbereiche für das tägliche Leben darzustellen. Schwerpunkte liegen auf der Sozial- und Kognitionspsychologie. Durch die verständliche und anschauliche Darstellungsweise bietet das Buch einen geeigneten Einstieg und dient als hervorragendes Nachschlagewerk für die Grundlagen der Psychologie.

Die neue Auflage bietet neben einer umfassenden Aktualisierung von Beispielen aus Forschung und Kultur erstmals Wiederholungs- und Übungsfragen.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Dir wird Zimbardo unergründlich blieben. Du wertet, urteilst und bist schnell fertig.
Ich bin nicht schnell, sondern direkt...
Ich habe mich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt und wollte darüber diskutieren. Ich akzeptiere, dass das hier nicht möglich ist. – Erledigt!
Was willst Du denn hören? Was darf ich Dor denn vorsingen?
Sorry, mag sein das ich mit meiner Meinung anmaßend herüberkomme, aber auch ich habe lesen und schreiben gelernt und weiß mich auszudrücken.
Ich halte das Buch für sehr wertvoll und hilfreich. Zimbardo ist nicht irgendwer. Er ist ein renommierter Psychologieprofessor. Was er schrieb sind psychologische Standardwerke.
Mag sein,
ich kann damit nichts anfangen. Für mich scheint das Buch ungefähr so wertvoll wie ein Sandkasten-Förmchenkatalog. Schön bunt, schön "kribbelnd", aber wenig Tiefe und akademisch-wissenschaftliches Fundament.

Mag sein das die Bücher einigen Menschen "helfen "mögen - z.B. bei der Selbstbestätigung (wozu auch die Bestätigung eines eigenen Bildes gehört). Es gibt ja auch Bücher über Schuhe-Zubinden...

Ich finde die Ausführungen - im Vergleich zu einer ganzen Reihe mir bekannter Schriften / Arbeiten über die Thematik - doch recht unsachlich und unlogisch dargelegt. Natürlich kann man behaupten, der übliche "Weihnachtsbaum" sei ein "situativ mit Glasobjekten behängtes" Objekt, tiefere Erkenntnisse erschließen sich mir dabei (leider) keine...

Auch wenn sich einige amerikanische Unis bis heute ziemlich hochfeiern, so sind sie doch immer noch ein Konglomerat aus versnobten, hochgeschniegelten Schlauschwätzern und einzelnen wenigen Freaks, von denen wenigstens ein paar der Weltwissenschaft zuträglich sind - nur findet man von denen extrem selten etwas in der Populärliteratur oder Trivialwissenschaft.

Ich habe kein Problem damit, wenn manche Menschen diesen Quark glauben. Wissen können sie es wohl nicht denn dann hätten sie wohl ein anderes Bild.

btw steht dieses Bild im Gegensatz zu Freuds Lehre (der zwar recht oft auf Koks, dafür aber dennoch zuweilen recht klar im Kopf war). Auch wenn ich sicher kein 100%iger Freud-Verfechter bin, so sind mir seine Theorien über Desktruktivität und Gefühlsleben doch erheblich fassbarer als o.g. Zitate - und immerhin auf einem wissenschaftlich-akademischen Level ausgestaltet, den Zimbardo sich wohl noch zueignen muß. Seine Modelle sind (obwohl erheblich früher) merklich näher dran an dem, was die meisten heutgien "Psychologen" in Büchern udn Srbeiten von sich geben.

Ernst Jünger (den ich - wie seine Freunde - sehr schätze) sagte mal, er halte die Fachbereiche Psychologie und Botanik nicht für Wissenschaft, weil sie sich nur mit dem Einsortieren und Eingruppieren in Schubkästen beschäftigen würden, was keine wahren wissenschaftlichen Erkenntnisse bringen kann.

Ich halte die These jedenfalls für Quark und ich sehe auch kinen hinfreichen Ansatz darin, den man als Psychologie wie als sonstwie denkender Mensch anwenden (und damit gebrauchen) könnte. Die Theorien sind weder kausal nachvollziehbar wie wissenschaftlich-medizinisch anwendbar (es sei denn man wollte einen Menschen kaputtmachen, womit man sich dann beweisen kann, das der Mensch zum Kaputtsein da ist).
Der ZIMBARDO ist bekannt als das Einstiegsbuch in die Psychologie schlechthin!
hmmm,
leider finde ich ihn in keiner Literaturliste zum Pychologiestudium - aber vielleicht sind wir Deutschen da einfach wieder nur hinterher...

Dennoch behaupte ich nicht, das der Mann nur Mist produziert hat. Die von Dir zitierte These zur Destruktivität jedoch halte ich für einen Griff ins Klo... (btw: auch Freud tat einige Griffe ins Klo, aber das gehört in der Wissenschaft wohl dazu...). Ich habe auch Fromm usw. gelesen (komplett), dennoch halte ich diese "literarischen" Produkte eher für ein Ergebnis einer depressiven Phase der Autoren als einer transzendet-wissenschaftlichen Betrachtung.
Ein Buchladen ist sicer nicht der optimale Rezendent für ein Buch, schon gar nicht für eine These...
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:
Der ZIMBARDO ist bekannt als das Einstiegsbuch in die Psychologie schlechthin!
hmmm,
leider finde ich ihn in keiner Literaturliste zum Pychologiestudium - aber vielleicht sind wir Deutschen da einfach wieder nur hinterher...
So ? Vielleicht kann ich Dir da helfen? Ich habe nicht lange gesucht!

http://www.pdfgeni.com/book/zimbardo-ps ... e-pdf.html
Universität Koblenz-Landau, Abt. Landau
Fachbereich Psychologie
Prüfungsempfehlungen für das Fach Psychologie im Diplomstudiengang
Erziehungswissenschaft: Mündliche und schriftliche
Prüfungen

2. Empfehlungen zur Literaturauswahl

Zimbardo, P.G. & Gerrig, R.J. (1999). Psychologie (7. Aufl.). Berlin: Springer
Allgemeine Grundlagen der Psychologie
• Zimbardo & Gerrig, Kap. 1: Ziele und Methoden der modernen Psychologie (S. 1 – 18).
• Zimbardo & Gerrig, Kap. 5: Lernen und Gedächtnis.
• Zimbardo & Gerrig, Kap. 11. Persönlichkeit.
Entwicklungspsychologie
• Zimbardo & Gerrig, Kap. 10: Entwicklung

• Zimbardo & Gerrig Kap. 15: Erziehungsstile und Erziehungsprozesse: Eine Einführung in
ausgewählte Teilbereiche der Pädagogischen Psychologie.
http://www.uni-kassel.de/fb7/psychologi ... ologie.pdf
INSTITUT für PSYCHOLOGIE
U N I K A S S E L
V E R S I T Ä T

Literatur:
Gerrig, R. J. & Zimbardo, P. G. (2008). Psychologie (18. Aufl.).
München: Pearson.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

ok,
(jetzt weiß ich auch, warum die Uni Kassel keinen besonders guten Ruf genießt).

Ich denke, es gibt unter den Psychologen bis heute Verfechter der einen wie der anderen Meinung zur "Destruktivität des Menschen". Da die Dekane und Professoren an ihren Lehrstühlen den eigenen Präferenzen nicht selten besondere Aufmerksamkeit widmen, kommt es auch zu (gerade in der Psychologie) sehr verschiedenen "Lehrpfaden" und "meinungsgesteuerten" Lehrinhalten.

M.E. gab es nach Freud keine nennenswerten wissenschaftlich-forschenden Psychologen mehr - natürlich war auch der nicht unfehlbar, aber er hat zumindest versucht die Psychologie nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten anzugehen.

Ernst Jünger übrigens (Historiker und u.a. ein "Hobby-Ent[y/o]mologe") bemerkte m.E. treffend, Fächer, die sich in ihrer Basis mit dem Einsortieren und Einordnen von Sachverhalten in Schachteln und Schubfächer beschäftigen seien ebensowenig "Wissenschaft" wie etwa Psychologie und Botanik.

Ich halte die Theorie zur "angeborenen" Destruktivität für falsch - auch wenn sie für viele Psychologen "wegweisend" war oder ist. Ich würde mich nicht wundern, wenn man dieses Konzept in nicht allzu ferner Zeit für "überholt" bzw. "falsch" ansehen wird (auch wenn es dann noch eine Vielzahl Verfechter geben wird - wie in solchen "Pseudowissenschaften" üblich).

Das die Theorie dennoch derart viele Anhänger hat und findet, sehe ich - wie bei den "Erfindern" - in deren kindlichen Erziehung begründet. Den meisten Menschen wurde im Kindheitsalter - offen oder indirekt - vermittelt, der Mensch (bzw. sie selbst) seien "schlecht" (veranlagt), was nur mit einer "guten Erziehung" und "engen disziplinarischen Regeln" etc. "kompensiert" werden könne oder müsse. Nach Freud greift hier das Konzept" der "versagten Mutterliebe" (sie liebt mich nicht, weil ich immer noch nicht "gut" genug bin... o.ä.).

Es gibt weder eine stichhaltige wissenschaftliche Begründung für eine "angelegte Destruktivität" im Menschen, noch Belege oder Beweisketten (auf wissenschaftlichem Niveau) die dieser Annahme fest standhalten können.

Sozial lebende Tiere (wie der Mensch) sind auch nicht (ab Geburt) "destruktiv" (jedenfalls nicht der Konstruktivität überwiegend) veranlagt - zumindest gibt es dafür keine Belege. Warum sollte es beim Menschen anders sein? Ist er ein "Fehlkonstrukt" der Natur?

Ich denke auch, das das Verlagern des Fokusses auf die Destruktivität, also weg von der Konstruktivität im Menschen, eine der wichtigen Ursachen ist, warum Konstruktivismus, konstruktive Phantasie und Kreativität in einer Vielzahl erwachsener Menschen unterdrückt oder maximal noch engstens "kanalisiert" vorhanden ist, während die selben Menschen als Kinder eine oft ausgeprägtere Kreativität und Konstruktivität (im weitestens Sinne) besaßen und lebten.

Kreativität bedeutet natürlich auch das Risiko, Fehler zu begehen. Statt den konstruktiven Umgang mit Fehlern und der Verantwortung für diese lernen nicht wenige Kinder die eigene Kreativität "zu beherrschen" (sie in einen "engen Korridor" zu bringen), was sich selbst ad absurdum führt. Kreativität braucht Freiraum - je kleiner der Rqaum desto kleiner die Kreativität.

Einstein selbst sagte, er hätte sein revolutionierendes, neues Bild von Raum und Zeit nur finden können, weil er "Spätentwickler" war. Während er sich mit den Vorstellungen von Raum und Zeit erst zu beschäftigen begann, während er eine gewisse "Reife" (Bildung, Erfahrung) ausbilden konnte, wird das selbe Thema bei anderen Menschen schon in früher Jugend / Kindheit betrachtet und festgelegt, was eine spätere Revision nahezu unmöglicht macht.

Wie lange es dauerte, bis sich seine "Theorie" auch in internationalen Fachkreisen durchsetzen konnte, ist hinlänglich bekannt. Selbst meine Physiklehrer in der Dorfschule hielten (70 Jahre später!) die Theorie für "Quatsch" und "esotherische Ideen"...
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:ok,
(jetzt weiß ich auch, warum die Uni Kassel keinen besonders guten Ruf genießt).
Kassel war nur ein Beispiel.

Ich nannte auch die „Universität Koblenz-Landau, Abt. Landau“

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen mit
die Universität Bonn
http://www3.uni-bonn.de/studium/studien ... ogie-b.-sc.
"Der Gegenstand der Psychologie sind Verhalten, Erleben und Bewusstsein des Menschen, deren Entwicklung über die Lebensspanne und deren innere (im Individuum angesiedelte) und äußere (in der Umwelt lokalisierte) Bedingungen und Ursachen" (Zimbardo, 1988, S. 1).
die Universität Gießen
http://www.allpsych.uni-giessen.de/vf/W ... achter.pdf

usw., usw.

Der ZIMBARDO ist nicht deshalb schon Standardwerk, weil er nur von einer Universität verwendet wurde.
Bei Büchern kenne ich mich ein wenig aus.

Niels, selbst wenn Du aufgrund eines Psychologiestudiums die Qualifikation hättest, die Du höchstwahrscheinlich gar nicht hast...
ich finde es unmöglich, wie Du den weltweit anerkannten Psychologieprofessor Zimbardo hier heruntergemacht hast. :(

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

ich halte diese Theorie der "Destruktivität" für "groben Mist". Wenn andere damit etwas (sinnvolles) anzufangen wissen (zu meinen) so kann ich ihnen das nicht nehmen...

Btw:
Halte ich gelegentlich auch Vorträge an Universitäten in einzelnen Fachbereichen, die ich früher selbst nie "offiziell" (also universitär) studiert habe - allerdings (zum Glück) nicht zu Psychologie... Die Themen betreffen zuweilen auch Dinge, für die man mich noch vor 10-20 Jahren für "nicht ganz in der Realität", als "Phantast" oder auch "Idealist" eingestuft hat

Ich bin es auch gewohnt, mir meinen eigenen Kopf zu Dingen zu machen, die viele andere als gegeben und "geklärt" hinnehmen. Das hat mich selten im Stich gelassen und ist seit über 10 Jahren auch meine berufliche Basis.

BtwII:
Ich "kenne" übrigens auch (paar) Bücher (und hab auch ein paar wenige) - allerdings verstecke ich mich ungern dahinter, wie so manch akademischer Steifling. Jedes Buch kann letztendlich immer wieder nur Anregungen bringen und Meinungen repräsentieren - denken muß man immer noch selbst, wenn man echte Erkenntnisse erfahren möchte. Wäre Psychologie eine der klassischen Wissenschaften, würde es wohl kaum so viele widersprüchliche Thesen geben, die parallel nebeneinander Verwendung finden.

Für nahezu jede Theorie findet sich immer eine Gegentheorie, die mindestens ebenso "schlüssig" scheint wie die erste, was allein schon darauf hindeutet, das die betr. Forschung heute noch hauptsächlich "im Dunkeln" tappt. Falsche Schlüsse in der Psychologie (wie früher auch in der Medizin) haben schon eine Menge Ärger gebracht - vor allem bei denen, die sich dieser "Wissenschaft" ehrfurchtsvoll und vertrauenssellig als" Patient" hingaben. Die Medizin hat allerdings nennenswerte Fortschritte gemacht, die ich bei der Psychologie lange nicht so weit erkennen kann..
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Ga-chen »

Sorry, wenn ich noch mal auf die ersten Seiten zurückkomme und Bezug nehme....sind bissl viel Seiten, um sie alle erst zu lesen....

...ergänze aber vorab noch mal zu "Gut und Böse", nachdem ich grad die letzte Seite noch gelesen habe....

Zeitlebens dachte ich, ein relativ guter Mensch zu sein, bis der Heilige Geist mich "überführte" und Jesus mir zeigte, dass ich Menschen verletzte, ohne es zu merken. Das passiert mir auch heute noch manchmal, aber dann werde ich meist zeitnah drauf aufmerksam gemacht.
Das hat mich total umgehauen und mir wurde bewusst, dass ich Vergebung brauche. Dankbar nahm ich Jesu Angebot an und "kehrte um".

Menschen haben unterschiedliche Werte, je nachdem, wie sie aufgewachsen sind. Seit der Frucht vom Baum der Erkenntnis denkt er zu wissen, was gut und was böse ist, aber gelingt es wirklich? Vl. weiß es echt nur Gott allein und
wollte deshalb die Entscheidung darüber selbst behalten....
...............
Ich glaube, mit Versuchung...bes. Jesu in der Wüste...ist gemeint, seine Macht für egoistische Zwecke zu gebrauchen! Jesus kam auf die Erde, um im Einklang mit dem Willen Gottes zu leben. Übrigens ist der Mensch meiner Meinung dazu geschaffen worden, in der Gemeinschaft mit Gott zu leben und nicht unabhängig von ihm. Jesus war der Prototyp. Er stellte durch sein Leben wieder her, was Adam "verkaufte"!
Obwohl er Gott war, nahm er sich als Mensch nicht raus, wie Gott zu handeln, sondern nur in Übereinstimmung mit dem Vater.
Satan hatte irgendwann beschlossen aus Eigensucht unabhängig von Gott zu leben und verführte den Menschen auch dazu. Seither steht die Frage im Raum: Wem folge ich?
Zuletzt geändert von Ga-chen am Donnerstag 20. April 2017, 06:26, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)
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