Die Macht der Verführung

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

btw - nochmal zum "Übersetzer" bzw. der Entstehung der wichtigsten "Übersetzung" der "Reden Buddhas" (pâli-Kanon):

ein Zitat von "Franke, (Rudolf) Otto, Indologe, geb. 24.6.1862 Wickerode/Harz, gest. 5.2.1928 Königsberg, studiert und habilitiert 1885 an der Uni Göttingen:

"... dass er [Neumann] seine Unfähigkeit (zu übersetzen, zu denken, zu schreiben) benutzt, um die buddhistischen Texte in mystische Nebel einzuhüllen, hinter denen sein Publikum wer weiß wie profunde Tiefsinnigkeiten wittert. Mystik ist für manche Schichten des Neuzeit-Publikums der beste Speck. Und dieser so geartete Herr Neumann hat, das ist der Gipfel, auch noch den Mut, den Kommentar Buddhaghosas ganz zu ignorieren (wahrscheinlich, weil er ihn nicht versteht)" (S. LXVIII).

Auf der anderen Seite fanden viele berühmte Persönlichkeiten egentlich ganz toll, was Herrn Neumann da so "wissenschaftlich" umtrieb, allerdings - Beispiele:

Albert Schweitzer (1875-1965):

"Ich halte es für außerordentlich verdienstvoll, dass der Artemis-Verlag die großartigen Reden Buddhos in der großartigen Übersetzung Karl Eugen Neumanns neu herausgibt und damit den großen indischen Denker weiter unter uns auftreten lässt."

[Waschzettel der Gesamtausgabe der Übersetzungen Neumanns, 1956-1957]

Thomas Mann (1875-1955):

"Die Reden Gotamo Buddhos in der Übersetzung von Karl Eugen Neumann habe ich durch alle Stationen meiner Wanderung glücklich hinübergerettet, und noch heute stehen sie in meiner Kilchberger Bibliothek. Sie bleiben mir ein wirklich kostbarer Besitz. Ich bin der Überzeugung, dass die Verdeutschung durch Karl Eugen Neumann zu den großen Übersetzungstaten der Weltliteratur gehört. Meinen Glückwunsch zur Neuausgabe."

[Waschzettel der Gesamtausgabe der Übersetzungen Neumanns, 1956-1957]

Hermann Hesse (1877-1962):

"Schwierig aber heilsam ist es, dem Abendland die Ohren für die Stimme des alten Asien zu öffnen. Diese Stimme klingt nirgends so eindringlich, so geduldig, so altersreif und leidenschaftlich wie im Vedanta und den reden Buddhos. Sie sind die Bibel einer Gemeinde von vielen Millionen gewesen, tausendmal von mönchischen Lehrern gepredigt, Gegenstand der Andacht und der Meditation für Millionen Fromme. Erst in unserer Zeit ist die deutsche Übersetzung Neumanns erschienen, ein edles Werk der Liebe, der Geduld und Versenkung. Es ist gut, dass diese große Werk jetzt neu erscheint und vielen ein Stein des Anstoßes, vielen ein Licht und ein Weckruf werden soll."


[Waschzettel der Gesamtausgabe der Übersetzungen Neumanns, 1956-1957]

Hugo von Hofmannsthal (1874-1929):

"Karl Eugen Neumann wird mit Ehrfucht genannt werden, sobald erkannt ist, was seine Übertragungen der heiligen Schriften des Buddhismus für die deutsche Sprache in einem Augenblick welthistorischer Krisis -- die nicht Geisteskrisis wäre, wenn sie nicht auch Sprachkrisis wäre -- bedeutet."

[Waschzettel der Gesamtausgabe der Übersetzungen Neumanns, 1956-1957]

Romain Rolland (1866-1944):

"Le génie de Neumann est fait d'abnégation si pure qu'il se fait oublier. Il s'est si parfaitement assimilé la forme et l'esprit du Maitre qu'il s'est fondu en lui. Pour moi, j'éprouve, en ouvrant ses livres enchantés, l'impression que me causent, au milieu d'une fpoule de théàtre assemblée, les premières notes du Prélude de Parsifal."

[Waschzettel der Gesamtausgabe der Übersetzungen Neumanns, 1956-1957]

George Bernard Shaw (1856-1950):

"I can say that in placing a complete translation of the Buddhist canonical scriptures within the reach of the German people you are rendering as great a public service as that of the first publishers of Luther's translation of the Bible, and I hope your enterprise will be adequately rewarded."

[Waschzettel der Gesamtausgabe der Übersetzungen Neumanns, 1956-1957]

Stefan Zweig (1881 - 1942):

"Von Zeit zu Zeit geschieht das Wunder, daß einer Sprache ein neuer Rhythmus geboren wird, die Möglichkeit der Entfaltung an neuem Keim fruchtend aufschießt, mit einem Male ungeborene Empfindung neugefundenen Formen zudrängt. Solch eine Übertragung ist die Karl Eugen Neumanns. Sie ist eigentlich keine dichterische im Sinne des Umdichtens oder Nachdichtens. ...

Seltsam: Seit Jahrhunderten besaß die Welt dieses Werk und wußte darum, Millionen, die nie eine Zeile zu lesen verstanden, tranken sich Kraft, wenn die Priester in den Tempeln ihnen die Worte vorsprachen, und nun erst besitzt sie auch das Abendland wahrhaft, da diese gesparte Weisheit zu jeder Stunde in unserer Sprache faßlich ist durch die heroische Hingabe eines einzigen Menschen, der sein Leben nahm und in diese Tat eingrub, wie jener König Asoka, statt seiner eigenen Kriegstaten diese Lehre in die Felsenwände eingraben ließ. Aber dieser Bote ist das Wort und selten - nicht oft genug kann man es sagen - ist dieser Bote beflügelter, getreuer und lobenswerter gewesen als in der Übertragung Karl Eugen Neumanns, die, selber ein Denkmal der Sprache, in die unsere geistige Welt wie einen erotischen Block/ riesenhaft und fremd, diese geheimnisvollen Urkunden eines gottnahen Menschen gestellt hat. Mag sein Leben nun lange genug unbedacht vergangen sein über diesem Werke, so gehört es doch mit seinem Vermächtnis ehrfürchtiger Gegenwart und Zukunft dauernd an" ( 26.9.1919).

[Zitat in: Hecker, Hellmuth <1923 - >: Karl Eugen Neumann : Erstübersetzer der Reden des Buddha, Anreger zu abendländischer Spiritualität. -- Hamburg, 1986. -- 483 S. : Ill. -- S. 240f.]

Carl Gustav Jung (1875 - 1961):
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Was ist Bewusstsein?

Unter Bewusstsein wird verstanden:
- ein geistiger Prozess, indem sowohl innere Erlebnisse (Gedanken, Gefühle) als auch die Außenwelt vergegenwärtigt wird
- das Bewusste, im Gegensatz zum Unbewussten
- entspricht dem „ICH“
- die Wachheit, die eingeschränkt sein kann bis hin zu Bewusstlosigkeit

Diese Definitionen setzten Lebewesen voraus. Zumeist wird hier vom Menschen ausgegangen.
niels hat geschrieben:Laut Gautama ist Bewusstsein mit Bedingen eng verknüpft. Bewusst ist, was "bedingt" werden kann oder andere(s) "bedingt". In unserem Universum bedingt alle Materie und Energie alle Materie und Energie - hat demnach z.B. jeder Brocken Materie "Bewusstsein". Materie und Energie ist in unserer Welt das selbe - nur von verschiedener Erscheinung.
Das ist wiederum eine ganz andere Definition von Bewusstsein. Danach ist Bewusstsein noch nicht mal nur auf Lebewesen beschränkt.
In unserem Kulturbereich ist „Bewusstsein“ nicht mit „Bedingungen verknüpft“, sondern wird als Eigenschaft von Lebewesen, insbesondere von Menschen angesehen.

Hallo Niels, das „Europäisches Collegium für Bewußtseinsstudien“ wird sich bestimmt sich auf eine Definition einigen können. Du hast ja bereits geschrieben:
niels hat geschrieben:meine Definition von "Bewustsein" und "Transzendenz" "Bewusstseinserweiterung") entlehne bzw. entnehme ich der Bewusstseinsforschung, also der Wissenschaft.
Dass sich aber letztlich alle Wissenschaftler auf diese Definition einigen werden, kann ich mir nicht vorstellen. Dazu sind die Kulturen zu unterschiedlich!
niels hat geschrieben:Vor einigen Jahren habe ich mal ein kleines Buch (oder eher Arbeit) über Bewusstsein, Erfahrung und Erlösung geschrieben, das Gautamas Vorstellungen bzw. historische Lehren auf das Modell des ECBS überträgt. Bei Interesse post ich es Dir mal zu...
Ja gern. Das interessiert mich.


Was wird unter „Gott“ verstanden?
niels hat geschrieben:Den Begriffsurpsrung "Got" wie die Form der Anbetung einer "Figur" eines Wesens gab es - teils auch abgewandelt - in den ältesten bekannten Sprachen. Die Differenzierung der Bedeutung von "Gott" und "Götze" wurde erst viel später geschaffen - z.T. auch erst durch "Übersetzungen" alter Schriften als abschätzige Bezeichnung gegen Andergläubige "eingeführt". Ich habe zu dem Thema irgendwo eine sehr umfangreiche Arbeit eines bekannten Linguisten und Historikers, der den Weg des Begriffes durch die Zeit und viele Sprachen in ihrer Entwicklung zeigt - bei Interesse such ich das mal aus dem Bücherschrank.
Ich habe ganz bestimmt nicht so ein schönes Buch darüber, dennoch ist mir, der gemeinsame Ursprung der Worte bekannt. Der Monotheismus hat sich historisch aus dem Polytheismus entwickelt. Das AT gibt Zeugnis von dieser Entwicklung. Aber diese Entwicklung hatte nicht nur Auswirkungen auf die Zahl der Götter, sondern auf das „Konzept Gott“. Die heidnischen Götter wurden nicht lediglich auf einen Gott reduziert, sondern dieses gesamte „Konzept“ wurde verneint und daher all diese Gottesvorstellungen.

So ist zwar noch ein gemeinsamer Begriff da, was aus der Historie resultiert, aber kein gemeinsamer Inhalt mehr, der diesen Begriff füllt.
niels hat geschrieben:Nein, den kannte er ja auch nicht. Das spielte für ihn auch keine Rolle, denn ihm ging es lediglich um das "Konzept Gott" - unabhänbgig davon ob es nun 1*Gott oder n*Gott geht.
Ja richtig, er ging von einem "Konzept Gott" aus. In diesem „Konzept Gott“ gibt es Triaden, ob ein oder viele Götter spielt keine Rolle.

Allerdings enthält dieses Gautama (Buddha) bekannte „Konzept Gott“ den „jüdischen“ Gott nicht.
Das ist keine Frage der Anzahl, sondern des „Konzeptes“ selbst.
Nach Gautama ist die Welt göttlich oder zumindest irgendwie lebendig. Er spricht der Materie „Bewusstsein“ zu. Das ihm bekannte "Konzept Gott" ist Teil dieser Welt.

Das Judentum hat die Welt radikal „entgöttlicht“. Dieses „Konzept Gott“ ist nicht „Teil der Welt“. Das ist der Unterschied.

Dieser Theismus darf allerdings auch nicht mit dem Deismus, dem „Gott der Philosophen“ verwechselt werden. Denn im Unterschied zu diesem, geht der Theismus davon aus, dass Gott in diese Welt eingreift, darin wirkt ..., wodurch erst die Offenbarung (Bekanntmachung) Gottes in dieser Welt möglich wurde, also die oben beschriebene Entwicklung.

Da Gautama das jüdisch-christliche „Konzept Gott" gar nicht kannte, konnte er auch den Begriff „Transzendenz" nicht in diesem Sinne definieren. Daher ist das für ihn nur eine Form der Bewußtseinserweiterung. Wobei Budda den Begriff „Transzendenz“ auch nicht gekannt haben kann. Transzendenz kommt auch dem lateinischen „transcendere“ = „übersteigen“. Es kommt also darauf an in welchen Zusammenhang dieser Begriff verwendet wird.

niels hat geschrieben:Mag sein, mit dem Unterschied das Gautama kein "Atheist" (er war nicht dagegen, sondern absolut tolerant gegenüber (auch "theistisch") Religiösen) war.
Es gibt einen Atheismus, der sich sehr kämpferisch und intolerant gibt, dennoch definiere ich „Atheismus“ nicht generell so.
„Atheismus“ ist für mich, ein Weltanschauungskonzept, welches „Gott“ verneint.
Dabei können einzelne Götter als solche abgelehnt werden, wie z.B. die „Sonne“, welche in früheren Kulturen als Gottheit verehrt wurde. Wovon sich das AT distanziert, indem es die Sonne als „Leuchte“ bezeichnet (vgl. 1. Mos.). Das kann aber auch die Verneinung aller Konzepte sein, die mit „Gott“ bezeichnet werden.

Verneinung heißt, dass es nicht ins eigene Weltanschauungskonzept passt und deshalb nicht Bestandteil desselben sein kann. Außerhalb, als Bestandteil anderer Konzepte kann es dennoch toleriert werden.
Toleranz heißt ja nicht, dass alles übernommen werden muß. Toleranz heiß „dulden“, also so viel wie „nicht bekämpfen“.


Die Macht der Verführung

Wir sind ein wenig vom Thema abgekommen. Ich versuche den „Bogen“ zu bekommen zu „Macht der Verführung“. Ausgangspunkt ist dabei der gutwillige Mensch. Ein Mensch der sich an positiven Werten orientiert, der nette Nachbar, wir selbst. Das „Böse“ wird nicht angestrebt. Es entsteht vielmehr durch situative Kräfte.

Niels, Du siehst Toleranz positiv. Ich stimme Dir zu. Ich teile diese Auffassung.
Kannst Du Dir „Toleranz“ auch als „Unwert“ vorstellen?
Toleranz als Verführung, als „Macht des Bösen“?


LG Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Unter Bewusstsein wird verstanden:
- ein geistiger Prozess, indem sowohl innere Erlebnisse (Gedanken, Gefühle) als auch die Außenwelt vergegenwärtigt wird
- das Bewusste, im Gegensatz zum Unbewussten
- entspricht dem „ICH“
- die Wachheit, die eingeschränkt sein kann bis hin zu Bewusstlosigkeit
Das scheint Dein Verständnis des Begriffes Bewusstsein zu sein. Einige der Annahmen treffen dabei zu - andere nicht. Demnach hast Du ein sehr eingeschränktes Bild von dem was Bewusstsein ist bzw. bedeutet.
Allerdings enthält dieses Gautama (Buddha) bekannte „Konzept Gott“ den „jüdischen“ Gott nicht.
Ich sehe da keinen Unterschied im Konzept, lediglich in der Auslegung.
Nach Gautama ist die Welt göttlich oder zumindest irgendwie lebendig. Er spricht der Materie „Bewusstsein“ zu. Das ihm bekannte "Konzept Gott" ist Teil dieser Welt.
Alles ist Teil dieser Welt, solange es auf diese Wirkung ausübt. Religionen üben Wirkung über ihre Anhänger bzw. Gläubigen aus. Damit existiert der "Gott" über sein "ge-" bzw. "erlebtes" Konzept Gott.
Das Judentum hat die Welt radikal „entgöttlicht“. Dieses „Konzept Gott“ ist nicht „Teil der Welt“. Das ist der Unterschied.
Das Konzept besagt dies, dennoch ist es ein Konzept aus dieser Welt was in dieser Welt gelebt wird - damit existiert es hier (inkl. seinem Gott, wenn auch nicht als unmittelbar faßbare Materie oder Wesen).
Da Gautama das jüdisch-christliche „Konzept Gott" gar nicht kannte, konnte er auch den Begriff „Transzendenz" nicht in diesem Sinne definieren.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Da er z.B. das heutige Internet nicht kannte, konnte er dessen Wirkung auf mögliche Transzendenz auch nicht bewerten.
Wobei Budda den Begriff „Transzendenz“ auch nicht gekannt haben kann. Transzendenz kommt auch dem lateinischen „transcendere“ = „übersteigen“. Es kommt also darauf an in welchen Zusammenhang dieser Begriff verwendet wird.
Ich kann kein Pali. Gautama beschrieb diese Zustände (Bewusstseinserweiterung) anhand eigener "Modelle" bzw. Worte.
Entwicklung. Aber diese Entwicklung hatte nicht nur Auswirkungen auf die Zahl der Götter, sondern auf das „Konzept Gott“. Die heidnischen Götter wurden nicht lediglich auf einen Gott reduziert, sondern dieses gesamte „Konzept“ wurde verneint und daher all diese Gottesvorstellungen.
Das verstehe ich schon. Religion hat mit dieser Entwicklung einen "neuen Level" bekommen, indem man den zuvor "irdische" bzw. an "Kultfiguren gebundene" Götter auf eine abstraktere Ebene hob, indem man sie "aus der Welt" bzw. "aus unserem Sein" heraushob. Damit verschob man auch die Anhaftung auf den Gott ins "Jenseits".
Verneinung heißt, dass es nicht ins eigene Weltanschauungskonzept passt und deshalb nicht Bestandteil desselben sein kann.
Es kommt darauf an, was die Beteiligten unter "passen" verstehen - "Theisten" wie "Atheisten".
Ausgangspunkt ist dabei der gutwillige Mensch. Ein Mensch der sich an positiven Werten orientiert, der nette Nachbar, wir selbst. Das „Böse“ wird nicht angestrebt.

Ja, hier waren wir. Wir haben immer noch das Problem, das das "Gute" des Einen das "Böse" eines Anderen sein kann. Z.B. kann "nett" zuweilen sehr unangenehm sein. Zum Leben gehört der Tod wie das "Gute" zum "Bösen". Ebenso wie der Tod zugleich Grundstein neuen Lebens bildet, kann es nur "gut" geben wo es "böse" gibt"
Es entsteht vielmehr durch situative Kräfte.
Das verstehe ich nicht, es sei denn Du meist damit die jeweilige Sichtweise (also die "Situation" in der sich der über "gut und böse" Betrachtende befindet).

Kannst Du Dir „Toleranz“ auch als „Unwert“ vorstellen?
Ich kann mir das Wort "Unwert" nicht vorstellen. Entweder hat man einen Wert oder man hat ihn nicht - einen "Unwert" kann man nicht haben, das wäre m.E. paradox.
Toleranz als Verführung, als „Macht des Bösen“?
Sicher lassen sich Konstrukte bauen und finden, in denen die Toleranz des einen etwas "Böses" aus der Sicht oder für einen anderen bedingt - ebenso wie man mit einem Hammer Häuser bauen - aber auch zerstören oder töten kann.

Toleranz funktioniert nur mit Mitgefühl.

Ich denke das die von einer Gesellschaft getragenen bzw. vereinbarten "Werte" einem fairen wie optimalen Zusammenleben - optimal im Sinne der Arterhaltung und Fortentwicklung der Gattung Mensch - dienen sollen. Weil die wohl meisten Menschen nicht in der lage sind zu erkennen, das alles gegen andere gerichtete immer auf sie selbst und persönlich zurückfällt. Nur soweit ich bereit bin zu geben, werde ich ebenso bekommen. Soweit ich mein Mitgefühl ausdehne, werde ich Erfahrung ernten. Nur soweit ich ehrlich zu anderen bin, kann ich zu mir selbst sein. Ziel eines jeden Wesens oder Menschen ist seine Erlösung vom Leiden, um dorthin zu kommen muß man sich öffnen und ehrlich sein. Das Gegenteil von "Erlösung" ist die "Verblendung", dem entgegengesetzten Weg zur Erlösung. Dabei sind die Zusammenhänge in der Realität zwischen Ursache und Wirkung oft komplex, so das Entscheidungen für den einzelnen Menschen nicht immer einfach fallen - hier behilft sich der Mensch mit "Werten" (z.B. "Du sollst nicht töten", "Du sollst nicht lügen" usw.)

Soweit ich Dich verstehe, gehst Du davon aus, das das "Abweichen" von oder Handeln gegen einen dieser Werte "Böses" ist. Werte sind lediglich eine "Krücke" bzw. ein Modell und hinken wie ein solches. Das strikte Befolgen eines Wertes kann u.U. auch "negativ" sein, weil es dennoch in die Verblendung führt. Das strikte, unbewusste Befolgen von Werten - auch wenn dies viele Menschen als höchsten Ziel erträumen - allein bringt uns demnach nicht weiter. Nur mit wachsendem Bewusstsein schaffen wir sukzessive eine "bessere" Welt (zumindest aus der Sicht des Menschen) - dann aber benötigen wir auch unsere "Werte" als Stützpfeiler immer weniger.

Religionen stehen wiederum als Grundpfeiler der Werte. Sie sollen Werte vermitteln und die Menschen auf diese prägen - z.B. indem man Ihnen (statt deren Sinn und Unsinn sukzessive zu vermitteln, indem man es den Menschen unmittelbar erfahrbar macht) - vielleicht auch, weil es so schneller und einfacher zu gehen scheint (ähnlich wie man zuweilen Kindern gefährliche Dinge erklärt) ein Paradies bei Befolgen verspricht und mit der Hölle bei Zuwiderhandlung droht. Ohne Religion schienen / scheinen Werte kaum vermittelbar - wohl auch ein Grund, warum Pharaonen u.a. große Herrscher selbst "gottgleich" lebten - nur mit Hilfe der Religion konnten sie ihre Gesetze / Regeln für die Gemeinschaft möglichst effektiv durchsetzen. Gegen einen Herrscher kann man sich auflehnen - gegen einen Gott wagt dies i.d.R. niemand.

Während die Hölle heute selbst von vielen Theologen bzw. Glaubensvertretern öffentlich "nur noch" als "Gleichnis" angesehen wird, ist dies beim Paradies oder dem ewigen Leben merklich seltener der Fall. In den USA spricht man daher schon von einer Modernisierung durch eine Art "Verweichlichung" der Religion. Indem man den Gläubigen nur noch die scheinbar "angenehmen Seiten" vermittelt, will man die Religion "modern" vermitteln und attraktiv für ihre "Konsumenten" machen. Ich halte das aber für absolut kontraproduktiv und ein Beispiel für die Grenzen des Konzeptes Religion.

"Der Teufel, der bist DU" (Zitat)
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Das scheint Dein Verständnis des Begriffes Bewusstsein zu sein. Einige der Annahmen treffen dabei zu - andere nicht. Demnach hast Du ein sehr eingeschränktes Bild von dem was Bewusstsein ist bzw. bedeutet.
Irrtum Niels, ich habe nachgeschlagen u.a. im „Geo Themenlexikon Bd. 12 Psychologie“.
Ich gab kurz mit eigenen Worten wieder, was ich dort gefunden habe.

Du gehst bei der Definition „Bewusstsein“ von Gautama (Buddha) aus. (Ich hatte sein Verständnis mit angefügt.) In normalen Fachlexika ist dieses jedoch nicht zu finden. Dir ist sein Verständnis (anscheinend) selbstverständlich geworden. Obwohl es inzwischen bei uns viele Anhänger dieser Richtung gibt, ist es in unserer Kultur jedoch alles andere als selbstverständlich, auch nicht unter Wissenschaftlern. Daher hat dieses Verständnis von „Bewusstsein“ bisher keinen Eingang in die allgemeine Fachliteratur gefunden.
niels hat geschrieben:Alles ist Teil dieser Welt, solange es auf diese Wirkung ausübt. Religionen üben Wirkung über ihre Anhänger bzw. Gläubigen aus. Damit existiert der "Gott" über sein "ge-" bzw. "erlebtes" Konzept Gott.
Das ist eben der Unterschied, der Gott der „monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) ist nicht Teil dieser Welt. Das „Konzept“ (ich übernahm die Formulierung von Dir) beruht auf Offenbarung, ist letztlich also nicht von dieser Welt, schon gar nicht „Gott“.

Du musst das so nicht annehmen. Wenn das buddhistische Verständnis nichts außerhalb dieser Welt kennt, wird der Buddhist es innerweltlich sehen.

Mir geht es nur darum das unterschiedliche Denken zu verdeutlichen.

„Transzendenz“ griff ich noch mal auf, um zu verdeutlichen, dass es nicht nur eine Definition von „Transzendenz“ gibt, nämlich „Bewusstseinserweiterung. In unseren Kulturbereich wird der Begriff u.a. bezüglich Gott gebraucht. (Nachzulesen in Lexika, philosophischen und theologischen Schriften)
Wir haben ein Wort, aber es wird unterschiedlich verstanden. Dies ist wichtig zu wissen, sonst redet man leicht aneinander vorbei.

niels hat geschrieben:Das verstehe ich nicht, es sei denn Du meist damit die jeweilige Sichtweise (also die "Situation" in der sich der über "gut und böse" Betrachtende befindet).
Das erfasst es nicht ganz.

Es geht um Dinge, die Menschen auf Befragung verurteilen würden. In eine bestimmte Situation gebracht, würden sie es dennoch tun.

Ein gutes Beispiel ist das „Milgram-Experient“:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Dabei hat sich gezeigt, dass bei solchen Experimenten auch die Umgebung wirkt. Je hochrangiger und wissenschaftlicher es erscheint, desto weniger weigern sich die Menschen, ihren Mitmenschen Stromschläge (in immer höherer Dosis) zu versetzen, trotz Gewissensbisse, trotz der hörbaren Schreie der Mitmenschen.

niels hat geschrieben:Ich kann mir das Wort "Unwert" nicht vorstellen. Entweder hat man einen Wert oder man hat ihn nicht - einen "Unwert" kann man nicht haben, das wäre m.E. paradox.
Wird Toleranz als Wert absolut gesetzt, dann muss absolut alles toleriert werden. Die „Schwester“ der Toleranz ist dann die Gleichgültigkeit. Das heißt, man muss tolerant sein, auch wenn alle Werte den Bach runter gehen. Es gilt kein Recht ..., sondern letztendlich nur das Recht des Stärkeren.

Man kann das mit jeden Wert durchspielen. Werden sie dem Wertegefüge isoliert und absolut gesetzt, wird jeder Wert zum Unwert.
niels hat geschrieben:Toleranz funktioniert nur mit Mitgefühl.
Du sagst es! Andere Paarungen sind Toleranz und Achtung oder Toleranz und Respekt.
Auch Menschen, die andere z.B. so mal aus Langeweile zusammenschlagen, fordern für sich selbst Toleranz. Sie haben den ja auch nicht aus Intoleranz geschlagen, sondern aus Langeweile. – So etwas gibt es, leider! Wer was dagegen unternimmt, ist aus deren Sicht ein intoleranter Spaßverderber.
niels hat geschrieben: Dabei sind die Zusammenhänge in der Realität zwischen Ursache und Wirkung oft komplex, so das Entscheidungen für den einzelnen Menschen nicht immer einfach fallen - hier behilft sich der Mensch mit "Werten" (z.B. "Du sollst nicht töten", "Du sollst nicht lügen" usw.)


Soweit ich Dich verstehe, gehst Du davon aus, das das "Abweichen" von oder Handeln gegen einen dieser Werte "Böses" ist. Werte sind lediglich eine "Krücke" bzw. ein Modell und hinken wie ein solches. Das strikte Befolgen eines Wertes kann u.U. auch "negativ" sein, weil es dennoch in die Verblendung führt. Das strikte, unbewusste Befolgen von Werten - auch wenn dies viele Menschen als höchsten Ziel erträumen - allein bringt uns demnach nicht weiter. Nur mit wachsendem Bewusstsein schaffen wir sukzessive eine "bessere" Welt (zumindest aus der Sicht des Menschen) - dann aber benötigen wir auch unsere "Werte" als Stützpfeiler immer weniger.
Ich sehe das ähnlich, hätte das aber anders ausgedrückt. Die oben angeführten „Werte“ sind Regeln. Keine Regel passt für alle Situationen! Abweichen von einem bestimmten Wert ist nicht generell „Böse“. Wie schon beschrieben, meine ich, das Werte zu Unwerten werden können, dabei setzen sich dann durch auf Kosten anderer Werte.

Ich habe hier einen ausgesprochenen Sinn fürs Praktische. Das bedeutet, dass ich immer abwägen muss. Was ist jetzt sinnvoll? Was kann ich verantworten? Wohin führt es? - usw.
niels hat geschrieben:Religionen stehen wiederum als Grundpfeiler der Werte. Sie sollen Werte vermitteln und die Menschen auf diese prägen - z.B. indem man Ihnen (statt deren Sinn und Unsinn sukzessive zu vermitteln, indem man es den Menschen unmittelbar erfahrbar macht) - vielleicht auch, weil es so schneller und einfacher zu gehen scheint (ähnlich wie man zuweilen Kindern gefährliche Dinge erklärt) ein Paradies bei Befolgen verspricht und mit der Hölle bei Zuwiderhandlung droht.
Da werden Religionen instrumentalisiert und auf einen Nützlichkeitseffekt reduziert.

Das ist es aber nicht!
Es ist, denke ich, wenigen bewusst, weil Christen die 10 Gebot (Regeln) lernen, von Werten sprechen, in traditionellen Formen leben..., das Evangelium ist gesetzesfrei.

Daher haben diese Leute in den USA Unrecht.

Wer auf’s Gesetz baut, sollte Konsequent sein und Jude werden. Christentum ist etwas anderes.

"Der Teufel, der bist DU" (Zitat)
Das ist für mich Verblendung pur. Wer so andere Menschen abwertet, wird blind für die eigene Versuchung.

Erst kommt die Abwertung / Verteufelung von Menschen, dann die Isolierung, ihnen dann körperlich Böses anzutun, dazu bedarf es manchmal nur noch eines kleinen Schrittes.

Im religiösen Umfeld wird es so artikuliert. Aber Nichtreligiöse tun es auch. Sie drücken es nur anderes aus. Abwertung, Entrüstung... Unschuldswahn, bei gleichzeitiger Bereitschaft schnell nach Schuldigen (Sündenböcken) zu suchen.

Wer andere abwertet, fühlt sich selbst diesen überlegen. Wer sich entrüstet, meint für eine gute Sache zu kämpfen und glaubt selbst gut zu sein. Wer in anderen den Teufel sieht, sieht sich selbst als Engel oder zumindest als nicht so schlecht.

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

nur kurz an dieser Stelle - mehr später:

Ich halte "Geo" u.ä. "populärwissenschaftliche" (i.d.R. in erster Linie kommerzielle) Medien-Produkte nicht gerade für "wissenschaftlich". Ich erinnere mich noch, als in einem Geo-Artikel die (damals neue) Handy-Technologie vorgestellt wurde - lt. "Geo" gingen die Verbindungen von Handy zu Handy noch über Satellit... Aus heutiger Sicht wohl ein peinlicher Fehler. Noch wüster gehen heute TV-Sendungen wie Galileo &Co. mit der Wissenschaft um, aber selbst die Bayern feiern jeden Sonntag "ihren" Physik- und Astronomie-Papst im TV.

Auch mein Schrank ist voll mit älteren wie neueren Lexika - mir ist keines bekannt, dessen Inhalt zumindest in Teilen heute nicht widerlegt wurde oder zumindest erheblich korrigiert werden müsste. Um die Dinge selbst analytisch zu verstehen, kommen wir auch heute nicht herum.

Nebenbei: Selbst noch zu meiner Schulzeit waren nicht wenige "Wissenschaftler" von der Einsteinschen Relativitätstheorie nicht überzeugt - so auch alle meine Dorflehrer. Zu meinem Vortrag über "schwarze Löcher" in der 8. Klasse bekam ich eine Drei mit der Begründung - es handele sich nicht um Wissenschaft sondern um eine abwegige Theorie. "Sicherheitshalber" hatte sich die Lehrerin vor der Benotung nochmal beim damals Kreis-Fachbeautragten Lehrer für Physik erkundigt... Aber immerhin - zum Glück unterliegt Wissenschaft einer stetigen Evolution...

Ich gehe bei meiner Definition nicht von Gautama aus - ich vergleiche lediglich dessen Vorstellungen mit dem, was die Wissenschaft heute definiert. Leider wurde das "Bewusstsein" über lange Zeit nicht (natur-)wissenschaftlich betrachtet - das hielt niemand für nötig oder auch möglich. Viele Naturwissenschafter schoben das Thema Philosophen zu (und andersherum). Die Situation erinnert sehr an die Geschichte mit dem Elefanten, der von mehreren Blinden betastet wird - der eine faßt den Rüssel, ein Zweiter das Ohr und ein Dritter ein Bein - und jeder berichtet den anderen, was er "sieht" bzw. fühlt... Auch wenn alle Beteiligten "Elephant" anders definieren - es handelt sich (nicht nur für den Sehenden) um einen Elephanten.

Ich bin davon überzeugt, das sich dies in der Zukunft stark ändern wird - allerdings erst wenn der Mensch bzw. Wissenschaftler erkennt, das das "Bewusstsein" ebenso Teil der Natur ist wie das "Sein" - und damit unmittelbar verknüpft ist. Den Erkennungsprozess könnte man ungefähr so beschreiben, wenn ein 2D Menschchen, der aus seiner Sicht immer in einer 2D-Welt lebt, auf einmal die Tiefe - also die neue 3. Dimension als solche erkennt. Wir als Menchen sind noch absolut am Anfang allen Begreifens oder Erfahrens - auch in der Wissenschaft gibt es noch scheinbar unendlich viele Elefanten zu betasten... Das wir uns oft einbilden "Krone der Schöpfung" zu sein, steht uns dabei nicht selten im Weg...

Neben dem Sein gibt es ebenso das Nicht-Sein (bzw. ein "Außerhalb des Seins"), was bei uns z.B. dort anfängt, was wir u.a. als Singularität (Null-Dimensionalität) bezeichnen. Lt. Gautama liegt die Erlösung weder "außerhalb" des Seins noch darin - sondern "dazwischen" - dort wo Sein und Nicht-Sein aufeinandertreffen.

Deine Annahmen über das "Unterschiedliche Denken" (bzw. "Verständnis") treffen also nicht meinen Teil - oder auch nicht das was Gautama meinte.

Für jüdisch / christlich / islamisch Religiöse liegt die Erlösung in der / einer Gegenwelt bzw. im fortführenden ewigen Leben im "Nicht-Sein" - zumindest nicht im Sein. Lt. Gautama läge in einem solchen "ewigen Leben" kaum mehr Erlösung als im Sein - eher das Gegenteil...

Der Mensch macht nur Dinge, von denen er sich irgend einen - wie Du sagst - "Nützlichkeitseffekt" - verspricht. Auch Religionen gehören dazu. Die Menschen wollen SELBST nicht leiden bzw. sELBST nicht in die Hölle - deshalb "lieben" sie Ihren Herrn, denn der bietet einen "Ausweg" vom Leiden. Auch "Selbstlosigkeit" resultiert nicht selten aus Selbsbezug.

> Der Teufel, der bist DU...
Du hast z.T. Recht, es handelt sich um eine Abwertung - jedoch um eine "Entwertung" auf lediglich den Level, auf dem der Mensch sich befindet. Zu gern sieht er sich "über allem anderen" - seine Fehler schreibt er lieber anderen/m zu.

Die sog. "Boshaftigkeiten" werden IMMER vom Menschen - nicht von irgend einem fremden Wesen - initiiert. Er entzieht sich aber der eigenen Verantwortung, wenn er sein oder anderer böses Tun einem (nicht existenten - oder wenisgtens "erreichbaren") Wesen / Persönlichkeit zuschreibt.

Nicht DEM Menschen wird Böses getan, DER Mensch tu anderen Böses, oder nicht? Du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Nur wenn man die Ursache behebt, kann man das Problem beseitigen.

Der Mensch hat den Teufel erfunden, um von seiner Verantwortung für sich selbst abzulenken, oder nicht? Man sollte ihn zuweilen derart darauf hinweisen - ich sehe darin nichts verwerfliches, ganz im Gegenteil.

Der Teufel ist das, was in uns allen steckt - demnach sind WIR der (oder die) Teufel. Wir können "ihn" unterdrücken oder wegreden, werden ihn aber nur - soweit wir das wirklich wahrhaft wollen - durch Ehrlichkeit, bewusstes Verstehen und Erfahren nach und nach loswerden.
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Die Situation erinnert sehr an die Geschichte mit dem Elefanten, der von mehreren Blinden betastet wird - der eine faßt den Rüssel, ein Zweiter das Ohr und ein Dritter ein Bein - und jeder berichtet den anderen, was er "sieht" bzw. fühlt... Auch wenn alle Beteiligten "Elephant" anders definieren - es handelt sich (nicht nur für den Sehenden) um einen Elephanten.
Deshalb hatte ich das „Geo Themenlexikon“ gewählt. Nicht, weil ich es für besonders wissenschaftlich halte, sondern weil hier, im Gegensatz zu den ersten Fachlexika, die ich öffnete, eine Übersicht unterschiedlicher Definitionen zu finden war. Ansonsten ist es wie bei dem Elephanten, jedes Fachgebiet hat eine eigene Definition von „Bewußtsein“.

Das hat auch seine Berechtigung. Zum Beispiel ist es bei einen Unfall wichtig festzustellen, ob jemand bei Bewußtsein ist oder nicht. – Bei Bewußtlosigkeit -> stabile Seitenlage.
Es ist wichtig hier diese medizinische enge Definition zu kennen und exakt anzuwenden. Erweiterte Definitionen wären nicht nützlich. Sie könnten irritieren und schädlich sein.
niels hat geschrieben:Für jüdisch / christlich / islamisch Religiöse liegt die Erlösung in der / einer Gegenwelt bzw. im fortführenden ewigen Leben im "Nicht-Sein" - zumindest nicht im Sein. Lt. Gautama läge in einem solchen "ewigen Leben" kaum mehr Erlösung als im Sein - eher das Gegenteil...
Nur im "Sein", aber im anders Sein. Aber nicht nur!
Christentum und Islam verdanken sich dem Judentum. Dieses war über weite Stecken fast ausschließlich eine Dieseitsreligion. Das heißt, man hoffte nicht auf ein „ewiges Leben“. Man glaubte nicht an ein „weiter leben“ nach dem Tod. Was man sich von Gott erhoffte, das erhoffte man sich ausschließlich für dieses Leben. (Gott versprach Abraham viele Kinder und Land.)
Das prägt diese Religionen noch heute. Es geht immer zuerst um das richtige Leben hier und jetzt. Jesus sprach vom „Reich Gottes“, dass in dieser Welt in diesem Leben gegenwärtig wird (mit seinem Kommen schon damals vor 2000 Jahren). Im Vateruser heißt es: „Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.“

Buddhismus habe ich bisher als Erlösung vom Leben aufgefasst! - ?
niels hat geschrieben: Nicht DEM Menschen wird Böses getan, DER Mensch tu anderen Böses, oder nicht? Du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Nur wenn man die Ursache behebt, kann man das Problem beseitigen.

Der Mensch hat den Teufel erfunden, um von seiner Verantwortung für sich selbst abzulenken, oder nicht? Man sollte ihn zuweilen derart darauf hinweisen - ich sehe darin nichts verwerfliches, ganz im Gegenteil.
:o Habe ich so etwas geschrieben? Ich denke nicht!

Ich glaube an Gott, das ist richtig. – Dennoch kannst Du nicht aufgrund dessen, einfach davon ausgehen, dass ich auch an die „Person Teufel“ glaube. – Was „den Teufel“ betrifft, da bin ich völlig neutral. Ich halte das „Wissen“ , um die „Einrichtungen des Himmels“ nicht für wichtig. Das heißt, ich habe nicht vor, mich hier festzulegen. Ich will es offen lassen.

Das heißt, „der Böse“ (Teufel) oder nicht, spielt für mich keine Rolle.
Was ich allerdings ernst nehme ist, „das Böse“. Die Macht der Versuchung. Menschen, die das Gute wollen und gerade dadurch Böses anrichten.

Die Ursachen für „Böses“ bzw. Leid sind unterschiedlich. Das können Naturkatastrophen sein. (Nicht alle sind von Menschen verursacht.) Aber auch Menschen selbst. Menschen können „Engel“ und „Teufel“ sein. Wir sind beides.
niels hat geschrieben:Die sog. "Boshaftigkeiten" werden IMMER vom Menschen - nicht von irgend einem fremden Wesen - initiiert. Er entzieht sich aber der eigenen Verantwortung, wenn er sein oder anderer böses Tun einem (nicht existenten - oder wenigstens "erreichbaren") Wesen / Persönlichkeit zuschreibt.
Es gibt viele Möglichkeiten sich der Verantwortung zu entziehen. Z.B. wird heute unter dem Stichwort „Hirnforschung“ diskutiert, ob es überhaupt so etwas wie einen freien Willen gibt. Gibt es den nicht, hat kein Mensch eine Wahl, ist niemand verantwortlich.

Unter der Option „Teufel“ oder „Macht der Versuchung“ (das kann auch ganz säkular verstanden werden; das Buch von Zimbardo ist kein religiöses Buch!)
bedeutet das:
Wir sind einer „Macht“ ausgesetzt, aber wir müssen dieser nicht nachgeben. Wir haben eine Wahl. Wir können der Macht widerstehen. Daher sind wir verantwortlich. Darin besteht ja letztlich der Sinn des Buches von Zimbardo. Er will „Mechanismen“ bewußt machen und Menschen bestärken, dem zu widerstehen.
niels hat geschrieben:Der Mensch hat den Teufel erfunden, um von seiner Verantwortung für sich selbst abzulenken, oder nicht?
So einfach ist das nicht. Im Taufversprechen heißt es:
P: Widersagt ihr dem Satan?
A: Ich widersage.
P: Und all seiner Bosheit?
A: Ich widersage.
P: Und all seinen Verlockungen?
A: Ich widersage."

Oder:
P: Widersagt ihr dem Bösen, um in der Freiheit der Kinder Gottes leben zu können?
A: Ich widersage.
P: Widersagt ihr den Verlockungen des Bösen, damit es nicht Macht über euch gewinnt?
A: Ich widersage.
P: Widersagt ihr dem Satan, dem Urheber des Bösen?
A: Ich widersage.
Das wäre kaum sinnvoll, wenn wir solchen Versuchungen wirklich ganz hilflos ausgeliefert wären. Die Versuchung hebt die Verantwortung nicht auf.

Andererseits, manchmal wird über einen Menschen schnell „der Stab gebrochen", obwohl die, die es tun, nie in seiner Situation waren.
Manch einer hält sich vielleicht für gut, dabei war sein Leben nur arm an Versuchungen.
Oder, das Böse wird getan, ohne es als solches wahrzunehmen. Das Böse kommt daher im „Gewand des Guten“, als Lichtgestalt.

Wie gesagt, für mich liegt hier die Betonung auf „Versuchung“, „situative Macht“. Das Thema kann, muss aber nicht religiös diskutiert werden, denn betroffen sind alle, egal welcher Weltanschauung sie anhängen.

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

hmmm,

Wer hat den Teufel denn dann erfunden, wenn nicht der Mensch? Mit dem Taufversprechen kann ich nichts anfangen (kann mich btw nicht mal erinnern, dies als Säugling gesprochen zu haben ;) - das scheint eine (mir fremde) Art, mit dem Ich umzugehen. Demnach kann ich daraus auch nichts folgern oder schließen...

Das mit "dem Stab brechen" halte ich schlicht für eine der Folgen, die das Bild "vom Teufel" wie dessen Verständnis vieler Menschen erst gebracht hat. Wir SIND für alles, was wir tun verantwortlich - im Positiven wie im Negativen. Ein "Teufel" wird gern dann vorgeschoben, wenn einem die eigene Verantwortung zur Last wird. Das Leben bietet uns einfache wie schwerere Wege - es liegt an uns wie wir uns entscheiden - es gibt keinen am Wegesrand, der mich in eine oder andere Richtung schiebt oder lockt. Die "Verlockungen" entstehen immer in mir selbst... Z.B. hat Jesus den Christen gezeigt oder zeigen wollen, wie diese Abhängigkeit besteht und das man sich davon lösen kann. Mag sein, das Du dies z.B. mit "situativer Macht" bezeichnest.

Wenn Hirnforscher darüber diskutieren, wie weit ein Lebewesen mit Hirn eigene Entscheidungen trifft oder der elektrochemischen Welt seines Einweißcomputers ausgeliefert ist, bringt das sicher kein Ergebnis. Schon die (stark eingeschränkte) Sichtweise eines Hirnforschers stünde dem entgegen - das wäre so, als wolle er diese Unfähigkeit beweisen, weil ein Mensch Kraft seiner Gedanken nicht in der Lage ist Wasser bergauf fließen zu lassen. Oder als wolle ein Bäcker beim Anblick seines Brotes die Entstehung des Sonnensystems verstehen (was vielleicht sogar aussichtsreicher wäre). Unser Universum ist nicht "Zufall" - aber ebensowenig durch einen "Schöpfer" so, wie es ist. Einstein sagte mal treffend zu Heisenberg: dem Gehemnis des "Alten" bringt es uns kaum näher, aber ich bin davon überzeugt, das der nicht würfelt.

Die Größe "Bewusstsein" hat zwar möglicherweise viele Erscheinungsformen - es handelt sich jedoch um die selbe Sache - egal wer es wie (unvollständig) definieren will. So definieren und verstehen wir heute z.B. ja auch Energie als Energie wie ein Elephant nun mal ein Elephant ist (nicht nur Rüssel, Bein oder Schwanz...) - was noch vor wenigen Jahrhunderten ganz anders aussah. Zwischen einem fallenden Stein und einem heißen Feuer sahen die Menschen damals keinen Zusammenhang...

Dein Beispiel aus der Medizin zeigt das gut - denn auch die Schulmedizin sieht den Menschen bis heute nicht annährend "komplett" - sondern nur kleine Ausschnitte aus dem Zusammenhang, auch wenn der Mensch meint "schon sehr viel über sich zu wissen". Jeder Mediziner, der etwas anderes behauptet ist keiner...


Wir alle sind eigenverantwortlich handelnde "Wesen" - leider der Trag- und Reichweite dieser Verantwortung (für uns selbst) nicht bewusst. Wir brauchen keinen Gott und keinen Teufel um das einzusehen. Wen das dennoch helfen mag, sei's drum. Menschen wie Jesus, Mohammed & Co. hatten die Idee oder Einsicht, die sie den anderen Menschen - Jesus mit seinem eigenen Beispiel - mit mehr oder weniger Erfolg vermitteln wollten.

Statt zu "erfahren", von ihnen zu lernen, es ihnen gleich zu tun oder aus seinen Taten zu lernen, plappern viele heute die Worte nach - ohne deren Inhalt nur etwas näher zu kommen. Jesus hatte die Idee sich selbst zu erlösen indem er alle Menschen erlöst (und ebenso andersherum) - ein sehr hegerer Ansatz. Da er heute aber nicht als einfacher Mensch, sondern "Gottes Sohn" gesehen wird meinen viele, so ehrlich und gut könne ein Mensch niemals sein - sozusagen der einzige kleine "Bug" im Konzept.

Btw:
Buddhas Erlösung meint nicht Erlösung vom Leben, sondern vom Leiden. Da Leben sehr eng an Leiden gekoppelt ist, ist der Verlust des Lebens im Zustand der Erlösung nur naheliegend - aber dennoch eine grundverschiedene Sache. Andernfalls könnte man sich ja (blöd gesagt) einfach umbringen (oder halt immer wieder umbringen) um dem Leben - damit dem Leiden - zu entgehen.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

...nebenbei:

Das (schon etwas ältere) Buch:
"Anatomie der menschlichen Destruktivität" (The Anatomy of Human Destructiveness) von Erich Fromm u.a.
beschäftigt sich recht intensiv mit der Thematik.

Wen es interessiert - gebraucht findet sich das Buch u.a. in mehreren göttinger Antiquariaten für um die 1-2 Euro - wahrscheinlich ähnlich auch im Netz.

Für bequemere findet sich hier auch ein WP Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_d ... ruktivität

hier nur ein (auch bei WP nachlesbares) Zitat:
Fromm schlägt einen Bogen von dieser Leidenschaft zu dem von Freud beschriebenen „anal-hortenden Charakter“ und zum „bürokratischen Charakter“.
Beiden ist gemeinsam, dass sie das Unberechenbare und Ungewisse im Leben ihrer Mitmenschen fürchten und deshalb einen starken Drang entwickeln, alles Leben ringsum in eine feste Ordnung zu bringen und unter rigider Kontrolle zu halten.
Eine Religion mit Gottesbezug aufzubauen, in der der Mensch eine von ihm geleitete "Ordnung" erkennen mag, die sich über diesen (oder "dessen Willen") in festen Regeln manifestiert, halte ich für eine Form diesem Drang nachzugehen oder nachzugeben. Ebenso halte ich die Erfindung des "Teufels" für den Versuch "Ordnung zu schaffen" wo keine ist... Hier bin ich, da (oben) ist Gott und dort (unten) der Teufel. Alle drei Wesen halte (afaik nicht nur) ich für Teile ein und derselben Sache - dem Menschen.

Zu oft verstehen (wir) Menschen einen guten Menschen dort, wo sich jemand "besonders gut unter Kontrolle hat". Ich halte das für ebenso falsch, wie sich unbewusst gehen zu lassen. "Kontrollieren" heist ein "Ist" mit einem "Soll" zu vergleichen. Wo es kein Soll gibt, gibt es demnach auch keine Kontrolle... Das "Soll" wird durch gemeinsame Regeln und Werte in der Gesellschaft definiert - die "Gutes" (Soll) wie Böses (Abweichung vom Soll) repräsentieren.

Was gut und was böse ist, definieren wir also selbst. Weicht unsere Definition aktuell weit vom Mittel der Gesellschaft ab, sind wir logischerweise "böse" aus der Sicht der meisten anderen. Demnach sind wir besonders "Gute" oder "die Besten", wenn wir das tun, was (monentan) alle bzw. die meisten wollen, statt selbst frei und allein aus eigenen Stücken zu entscheiden.

Nicht selten ist das, was gestern noch "böse" war, heute bereits "gut" oder vice versa (z.B. Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau oder das Prügeln von Kindern zwecks Erziehung - um nur mal zwei gegenläufige Beispiele zu nennen). Nur wenige derartige Vorstellungen und "Werte" überdauern überhaupt nenennswerte Spannen der Zeit.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Niels, herzlichen Dank für die Literaturempfehlung. An Erich Fromm hatte ich in dem Zusammenhang gar nicht gedacht, obwohl ich ihn sonst auch gern empfehle.

In seinem Buch beschäftigt sich Fromm nicht nur allgemein mit „Destruktivität“.

Er setzt sich kritisch mit Thesen des Verhaltensforschers Konrad Lorenz („Das sogenannte Böse“) auseinander, wonach „das Böse“ durch den Instinkt (Trieb) bedingt ist.
Aber auch mit Thesen, wonach das Umfeld „das Milieu“ dafür verantwortlich ist. Als Beispiele für die „Milieu-Theorie“ nimmt der das „Milgram-Experient“ als auch das „Stanford Prison Experiments“ (Zimbardo) kritisch unter „die Lupe“, also genau unser Thema.

Auf S. 92 faßt er zusammen:
Ob der Mensch das Produkt der Konditionierung oder das Produkt der Lebewesen ist, er wird in beiden Fällen ausschließlich durch Bedingungen determiniert, die außerhalb seiner selbst liegen. Er hat keinen Teil an seinem Leben, keine Verantwortung und keine Spur von Freiheit. Der Mensch ist eine Marionette, kontrolliert von den Trieben oder der Konditionierung.
Erich Fromm "Anatomie der menschlichen Destruktivität" ISBN 3-499-17052-3

So wie ich Erich Fromm verstanden habe, lehnt er beide Sichtweisen in ihrer Radikalität ab.

Allerdings muss auch gesagt werden, dass Philip Zimbardo Menschen keineswegs für Marionetten hält. Er meint Widerstand gegen situative Einflüsse ist möglich und widmet dem ein ganzes Kapitel seines Buches.
niels hat geschrieben:Eine Religion mit Gottesbezug aufzubauen, in der der Mensch eine von ihm geleitete "Ordnung" erkennen mag, die sich über diesen (oder "dessen Willen") in festen Regeln manifestiert, halte ich für eine Form diesem Drang nachzugehen oder nachzugeben. .
Stimmt, daher lesen manche in folgendem Vers „Ordnung“ statt „Freiheit“ :wink: :
„Der Herr aber ist der Geist, und wo der Geist des Herrn, da ist Freiheit.
(2Kor 3,17)

Das ist schon ein Problem! Es ist Grund aller Formen des Fundamentalismus.

Vergessen wird:
Für die Freiheit hat Christus uns befreit; steht also fest, und laßt euch nicht wieder unter das Joch einer Knechtschaft bringen! (Gal 5,1)


Allerdings ist nicht zu vergessen, dass des dem AT-Gesetz um Rechtssicherheit ging und gerade um den Schutz der Freiheit.
niels hat geschrieben:Ebenso halte ich die Erfindung des "Teufels" für den Versuch "Ordnung zu schaffen" wo keine ist... Hier bin ich, da (oben) ist Gott und dort (unten) der Teufel. Alle drei Wesen halte (afaik nicht nur) ich für Teile ein und derselben Sache - dem Menschen.

Ganz so einfach spaltet sich das nicht. Gerade im AT kommt der Teufel kaum vor.
Es wird von Schuld der Menschen gesprochen, also von ihrer Verantwortlichkeit.

Die „Schuld“ ist fester Bestandteil des christlichen Glaubens.

Nach christlichem Glauben folgt dem Leben das Gericht. Die Menschen werden für ihr Tun und auch für ihr Nichttun von Gott verantwortlich gemacht.

In der säkularen Welt glaubt man weder an Gott, noch an die Existenz des Teufels. Aber es gibt doch viele Gründe sich zu entschuldigen, man konnte nicht anders... Es ist so eine Mischung von hoher Entrüstungsbereitschaft (wenn es um andere geht) und Unschuldswahn (wenn es um die eigene Person geht). Das Problem scheint mit dem „Wegfall des Teufels“ nicht gelöst zu sein.
Die von Erich Fromm kritisierten Thesen (Trieb/Milieu) kommen ohne Gott aus. Sie sprechen den Menschen die Freiheit und damit die Verantwortung ab.


niels hat geschrieben:Statt zu "erfahren", von ihnen zu lernen, es ihnen gleich zu tun oder aus seinen Taten zu lernen, plappern viele heute die Worte nach - ohne deren Inhalt nur etwas näher zu kommen. Jesus hatte die Idee sich selbst zu erlösen indem er alle Menschen erlöst (und ebenso andersherum) - ein sehr hegerer Ansatz. Da er heute aber nicht als einfacher Mensch, sondern "Gottes Sohn" gesehen wird meinen viele, so ehrlich und gut könne ein Mensch niemals sein - sozusagen der einzige kleine "Bug" im Konzept.
Christsein ist nach meinem Verständnis Nachfolge Jesu Christi.
Ich meine aber nicht, dass Jesus sich selbst erlösen wollte, noch das er Selbsterlösung anbietet.

Vielmehr meine ich, Jesus hatte einen Vater und er hatte einen Anspruch. Ich denke, das ist keine spätere Erfindung, sondern ein Grund seiner Hinrichtung: „Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muß er sterben; denn er hat sich zum Sohne Gottes gemacht.“ (Joh 19,7)

Weil er diese Macht hat, weil er vom Vater kommt, kann er auch was bieten:
Jetzt aber ist ohne Zutun des Gesetzes Gerechtigkeit Gottes offenbar geworden, bezeugt vom Gesetz und den Propheten, Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus für alle [und über alle], die [an ihn] glauben. Es ist ja kein Unterschied; denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes. (Röm 3,21-23)

Mit anderen Worten, es geht letztlich nicht um Regeln und Gesetze sondern um Barmherzigkeit. Das heißt ewiges Leben, ewige Freude..., also auch Erlösung vom Leid.
niels hat geschrieben: Btw:
Buddhas Erlösung meint nicht Erlösung vom Leben, sondern vom Leiden. Da Leben sehr eng an Leiden gekoppelt ist, ist der Verlust des Lebens im Zustand der Erlösung nur naheliegend - aber dennoch eine grundverschiedene Sache. Andernfalls könnte man sich ja (blöd gesagt) einfach umbringen (oder halt immer wieder umbringen) um dem Leben - damit dem Leiden - zu entgehen.
Weil der Grundgedanke ein ewige Kreislauf, ewig wiederkehrendes Lebens ist.
Da mir dies fremd ist, fürchte ich auch keine Wiedergeburt. Wovor ich mich nicht fürchte, davor suche ich auch keine Erlösung.

Hier ist zudem Verantwortung so sehr gesteigert, das schon der Säugling schuld an den Umständen und das Milieu ist, in das er hinein geboren wird.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Christel hat geschrieben:Er setzt sich kritisch mit Thesen des Verhaltensforschers Konrad Lorenz („Das sogenannte Böse“) auseinander, wonach „das Böse“ durch den Instinkt (Trieb) bedingt ist.
Das ist ja auch Quark. Wenn manche Forscher nicht wissen, warum Menschen etwas tun schieben sie es immer auf den Instinkt - ist ja auch einfach, denn "daneben liegen" tut er damit nur schwer belegbar.
Als Beispiele für die „Milieu-Theorie“ nimmt der das „Milgram-Experient“ als auch das „Stanford Prison Experiments“ (Zimbardo) kritisch unter „die Lupe“, also genau unser Thema.
Ich denke das Experiment wurde und wird heute zu häufig von irgendwelchen "Möchtegern-Forschern" herangezogen um irgendetwas zu belegen oder irgendwelche neuen Schlüsse zu ziehen - also wissenschaftlich schlicht "überbewertet". Dafür ist es schon deshalb ungeeignet, weil schon die Durchführung, die "begrenzte" Situation und natürlich auch die bisher nicht erfolgte Reproduktion des Experiments fehlt. Als ein Beispiel mag es dagegen u.U. geeignet sein.
Ob der Mensch das Produkt der Konditionierung oder das Produkt der Lebewesen ist, er wird in beiden Fällen ausschließlich durch Bedingungen determiniert, die außerhalb seiner selbst liegen. Er hat keinen Teil an seinem Leben, keine Verantwortung und keine Spur von Freiheit. Der Mensch ist eine Marionette, kontrolliert von den Trieben oder der Konditionierung.
Das halte ich für nicht (ganz) so einfach, wie es hier steht. "Bedingungen" sind meist nicht nur komplex, sondern gehen auch vom jeweiligen Wesen selbst aus, erzeugen "Rückkopplungen" oder Interferenzen. Sieht man den Menschen als Maschine und das Universium als endlich abzählbar - lässt dabei die Heisenbergsche Unschärfe weg - dann bekommt man vielleicht solch ein Bild.
So wie ich Erich Fromm verstanden habe, lehnt er beide Sichtweisen in ihrer Radikalität ab.
Ich bin nicht gerade ein Verfechter Fromms Lehren, einige von ihm zusammengebrachte Dinge sind für mich jedoch wirklich recht aufschlußreich...
Allerdings muss auch gesagt werden, dass Philip Zimbardo Menschen keineswegs für Marionetten hält.
Ich denke das kommt auch hier auf die Sichtweise an. Betrachtet man den Menschen in seinem "Heimatuniversum" inkl. dem Universum von außen, sieht man zu großen Teilen (sagen wir z.B. mal 99,99999%) Kausalität. Der kleine Rest - der übrigens auch für die Entstehung unserer Welt wichtig war und ist - lässt sich nicht abzählen oder ausrechnen, egal wie gut man rechnen kann (Unschärfe). Ob da nun "Zufall" geschieht oder daraus unser "Wille" entsteht, sei dahingestellt. Ich bin persönlich davn überzeugt, das dies das ist, was wir unter "Bewusstsein" verstehen, aus dem wir (bewusst) handeln.
Stimmt, daher lesen manche in folgendem Vers „Ordnung“ statt „Freiheit“
„Der Herr aber ist der Geist, und wo der Geist des Herrn, da ist Freiheit.
(2Kor 3,17)
Das verstehe ich nicht - vielleicht weil mir schon der passende Bezug fehlt...
Das ist schon ein Problem! Es ist Grund aller Formen des Fundamentalismus.
...Deshalb sage ich es mal so: Fundalismus ensteht dort, wo Konzept und damit das Ziel des Regel- bzw. Wertewerkes so mißverstanden wird.

Die Religionskonzepte legen dies so durch ihre oft absolutistische Form der Kommunikation der "Regeln" auf gewissen Weise auch gerade denen nahe, die (aus unserer Sicht) nicht mal über ein Mindestmaß an Verstand verfügen. Sie (er-)leben einen (aus unserer Sicht) extrem engen UND extrem verschobenen Fokus. Religionen zielen auf die Fokussierung und Fokusverschiebung ("hin zum Guten" bzw. "zu Gott") ab, es scheint in der "Praxis" offenbar nicht ausschließbar, manch zu starke Verschiebung und Fokussierung zu verhindern. Irgendwie wird sie ja auch von den anderen nahestehend Fokussierten / Verschobenen (also an die Religion Glaubenden) mehr oder weniger akzeptiert bzw. hingenommen. Auch hier sehe ich wieder einen Nachteil des Konzeptes Religion...

Vergessen wird:
Für die Freiheit hat Christus uns befreit; steht also fest, und laßt euch nicht wieder unter das Joch einer Knechtschaft bringen! (Gal 5,1)
Nein,
es ist an uns - an jedem Menschen selbst - uns und damit sich selbst zu befreien. Knechtschaft gab und gibt es in der Menscheit vor wie NACH Christus.
Ich denke auch nicht, das er dies so meinte. Er hat den Menschen zeigen wollen, was "Freiheit" bedeutet und bedeuten kann - aber erreichen muß ein jeder sie selbst. das dies nicht auf Kosten anderer oder anderens geschehen kann, muß der Mensch oft noch verstehen.


Allerdings ist nicht zu vergessen, dass des dem AT-Gesetz um Rechtssicherheit ging und gerade um den Schutz der Freiheit.
niels hat geschrieben:Ebenso halte ich die Erfindung des "Teufels" für den Versuch "Ordnung zu schaffen" wo keine ist... Hier bin ich, da (oben) ist Gott und dort (unten) der Teufel. Alle drei Wesen halte (afaik nicht nur) ich für Teile ein und derselben Sache - dem Menschen.

Ganz so einfach spaltet sich das nicht. Gerade im AT kommt der Teufel kaum vor.
Es wird von Schuld der Menschen gesprochen, also von ihrer Verantwortlichkeit.

Die „Schuld“ ist fester Bestandteil des christlichen Glaubens.

Nach christlichem Glauben folgt dem Leben das Gericht. Die Menschen werden für ihr Tun und auch für ihr Nichttun von Gott verantwortlich gemacht.
Das Problem scheint mit dem „Wegfall des Teufels“ nicht gelöst zu sein.
Ist es wohl auch nicht...
Die von Erich Fromm kritisierten Thesen (Trieb/Milieu) kommen ohne Gott aus. Sie sprechen den Menschen die Freiheit und damit die Verantwortung ab.

Ich denke Verantwortung hat nichts mit Gott zu tun - im Gegenteil, ein Gott scheint vielen die Option zu bieten sich ihrer eigenen Verantwortung zu entledigen. Die "Beichte" ist (nur ein) ein gutes Beispiel dafür.

Christsein ist nach meinem Verständnis Nachfolge Jesu Christi.
Ich meine aber nicht, dass Jesus sich selbst erlösen wollte, noch das er Selbsterlösung anbietet.
Da hast Du mich falsch verstanden. Meiner Meinung nach hat er lediglich das "Konzept" vermitteln wollen, in dem er es vormachte - soweit er seine "Erlösung" errecihte, war Sie lediglich Mittel zum Zweck. Für soweit sebstlos schätze ich ihn schon ein...

Vielmehr meine ich, Jesus hatte einen Vater und er hatte einen Anspruch. Ich denke, das ist keine spätere Erfindung, sondern ein Grund seiner Hinrichtung: „Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muß er sterben; denn er hat sich zum Sohne Gottes gemacht.“ (Joh 19,7)

Weil er diese Macht hat, weil er vom Vater kommt, kann er auch was bieten:
Jetzt aber ist ohne Zutun des Gesetzes Gerechtigkeit Gottes offenbar geworden, bezeugt vom Gesetz und den Propheten, Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus für alle [und über alle], die [an ihn] glauben. Es ist ja kein Unterschied; denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes. (Röm 3,21-23)
Mit anderen Worten, es geht letztlich nicht um Regeln und Gesetze sondern um Barmherzigkeit. Das heißt ewiges Leben, ewige Freude..., also auch Erlösung vom Leid.
Barmherzigkeit aber nur für die, die an den Gott glauben und ihm folgen. Wie "gefolgt" wird, bestimmen die Regeln bzw. "Werte" der dazugehörigen Reigion (ohne Religion ist wohl kaum ein Gott denkbar). Hierbei handelt es sich um die Realisierung des Konzeptes - nicht um sein Ziel. Und ja, mir ist bekannt, das ja auch "Sündern" mal vergeben wird - aber so einfach wie die, die sich besonders gut "einkratzen" und hervortun haben die es dann sicher nicht, sagt das Konzept - auch wenn es nur ein "kleiner" Umweg über's Fegefeuer ist ;)...
Weil der Grundgedanke ein ewige Kreislauf, ewig wiederkehrendes Lebens ist.
Ich denke "bewusste Existenz" ist ein besseres Wort - die ist lt. Gautama nicht an ein einzelnes "körperliches Lebewesen" gebunden. Was wir als Tod oder Geburt kennen, ist lediglich der Übergang in eine Seinsform - Sein und Bewusstsein sind eng gekoppelt, wenn nicht gar ein und das selbe.

Christen wiederum haben zwei "Leben" - eines auf der Erde und eines (ewiges) im Himmel (oder halt Fegefeuer - wenn Sie als Gottes Kinder "nicht artig" waren, gibt's vor'm "Besuch beim Papa" noch eins hinten drauf...).
Da mir dies fremd ist, fürchte ich auch keine Wiedergeburt. Wovor ich mich nicht fürchte, davor suche ich auch keine Erlösung.
Nein,
Du wirst ewig leben - hoffentlich wird es Dir nicht langweilig in der Ewigkeit ;)...
Hier ist zudem Verantwortung so sehr gesteigert, das schon der Säugling schuld an den Umständen und das Milieu ist, in das er hinein geboren wird.
Nein, so einfach ist das nicht (wird aber gerade in der westlichen Welt öfter gern so "reduziert", weil es gegenüber Christus so schön "dumm" und "ungerecht" klingt) - das verwechselst Du (wie übrigens auch viele Asiaten und einigen "religiösen Buddhisten" ) mit dem Hinduismus bzw. Einflüssen aus dessen Vorstellungen zum Kastenwesen.

Ein Säugling wird erst geboren, dann ist er Säugling - folglich könnte er durch sein (späteres) "Fehlverhalten" seine Geburt nicht "negativ" bedingen. Aber mal Spaß beseite...

Wir alle Menschen sind alle für uns selbst verantwortlich.
Egal ob die Veranwtortung manchem von uns manchmal zu groß wird - die Verantwortung an einen Gott abzugeben (oder derart von sich wegzuschieben) halte ich für eine Flucht vor sich selbst - der persönlichen Realität. Wenn Gott so "schmusig" und "lieb" wäre wie Jesus dies berichtete, dann hätte er die Menschen nicht in die von ihm geschaffene (den Menschen offenbar zuweilen zu harte) Realität geworfen, oder nicht? Wäre dies so, wäre dies tatsächlich "Knechtschaft"...
Niels.

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von GiGi »

Wenn auf Erden alle das Schöne als schön erkennen,
so ist dadurch schon das Häßliche gesetzt.
Wenn auf Erden alle das Gute als gut erkennen,
so ist dadurch schon das Nichtgute gesetzt.

--laotse in der übersetzung von richard wilhelm
das "böse" und moralisten wie zimbardo bedingen sich gegenseitig.
--GiGi
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Niels,

das „Milgram-Experient“ wurde soweit ich unterrichtet bin vielfach wiederholt, mit immer ähnlichen Ergebnissen. Hier ein Beispiel: http://www.g-geschichte.de/News-Zeitges ... nisse.html
Wiederholung des Milgram-Experiments zeigt ähnliche Ergebnisse
Eine vom kalifornischen Sozialpsychologen Jerry Burger durchgeführte Studie brachte ähnliche Ergebnisse zum zwischenmenschlichen Bestrafungsverhalten wie das Milgram-Experiment 1963. Die Neigung zur Bestrafung habe in diesem Zeitraum sich kaum verändert, so das Fazit.
Das „Stanford Prison Experiment“ wurde hingegen aus ethischen Gründen nie wiederholt, jedenfalls nicht als Experiment. Betrachtet man die Wirklichkeit z. B. die Mißhandlungen und Folter in „Abu Ghraib“
siehe z.B. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 63,00.html dann erscheint, was im Experiment geschah, gar nicht einmalig und realitätsfern.

Was Erich Fromm in "Anatomie der menschlichen Destruktivität" ISBN 3-499-17052-3 S. 92 schreibt, ist genau sein Kritikpunkt:
Ob der Mensch das Produkt der Konditionierung oder das Produkt der Lebewesen ist, er wird in beiden Fällen ausschließlich durch Bedingungen determiniert, die außerhalb seiner selbst liegen. Er hat keinen Teil an seinem Leben, keine Verantwortung und keine Spur von Freiheit. Der Mensch ist eine Marionette, kontrolliert von den Trieben oder der Konditionierung.
So wie ich Erich Fromm verstanden habe, ist er der Meinung, das Lorenz irrt. Es sind nicht die Triebe. (Fromm unterscheidet zwischen Trieb und Leidenschaft.) Aber auch die Millieutheorie sieht er kritisch. Dass Umfeld ist es nicht allein.

Fromm sieht die menschliche Freiheit und damit seine Verantwortung, Zimbardo aber auch.
(Ohne Freiheit, keine Verantwortung – wenn ein Mensch nicht anders handeln kann, als er handelt, werden Fragen wie Freiheit und Verantwortung absurd.)
Stimmt, daher lesen manche in folgendem Vers „Ordnung“ statt „Freiheit“
„Der Herr aber ist der Geist, und wo der Geist des Herrn, da ist Freiheit.
(2Kor 3,17)
Das verstehe ich nicht - vielleicht weil mir schon der passende Bezug fehlt...
Es ist ein Zitat aus einem Brief des Apostels Paulus. Entgegen dem gängigen Klischee, das in Paulus einen sehr gesetzlichen Mann sieht, bin ich der Meinung, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Paulus predigt ein gesetzesfreies Evangelium. In diesem Kapitel des Galaterbriefes spricht er sich gegen den „Dienst am Buchstaben“ und für den „Dienst des Geistes“ aus.

Im Kapitel 5 ruft er den Galatern zu:
„Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!
Hört, was ich, Paulus, euch sage: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen.
Ich versichere noch einmal jedem, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten.“

Statt, die auch von heutigen Christen viel geliebten Regeln und Gesetze, empfiehlt Paulus den Blick auf deren Ziel: „Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!“ (Gal. 5,14) In diesem Sinn sollen die Christen Leben, in Freiheit und Verantwortung.

So gesehen hat Paulus selbst ganz konkret Befreiung durch Christus und dessen neuen Bund erfahren. Als Pharisäer hat Paulus den Gesetzen und Regeln gedient, um Gott zu gefallen, nun ist er davon befreit.
Ich denke Verantwortung hat nichts mit Gott zu tun - im Gegenteil, ein Gott scheint vielen die Option zu bieten sich ihrer eigenen Verantwortung zu entledigen. Die "Beichte" ist (nur ein) ein gutes Beispiel dafür.
Wer beichtet erkennt seine Verantwortung und Schuld an. – Ansonsten sieht es oft anders aus, es wird sich entrüstet, es werden Schuldige benannt und deren Bestrafung gefordert. Es sind die andern, nicht „Ich“ selbst.
Wer so reagiert, wird sich nicht der eigenen Schuld und Verantwortung bewußt.

Der Beichte folgt der Freispruch, die Zusage der Liebe und Barmherzigkeit Gottes. Man darf zu Gott kommen, trotz Schuld. Der barmherzige Vater (Gott) läuft dem Sohn entgegen, fällt ihm um den Hals und küsst ihn, als der Sohn heimkommt, weil er nichts zu essen hat, nachdem er das Vermögen des Vaters durchgebracht hat. Der Sohn ist wieder da, dass ist Anlass für den Vater zu feiern.

Würden die meisten Menschen auch so handeln?
Laut den „Experimenten“, scheinen diese für Bestrafung zu sein, oder?

Stände für sie, die Barmherzigkeit höher als ein wissenschaftliches Experiment und gehorsam gegenüber einer wissenschaftlichen Autorität, hätten sie das „Milgram-Experient“ abgebrochen.
Würden sie Barmherzigkeit höher werten als Bestrafung und die Verfolgung eines Ziels, wären Demütigungen, Misshandlungen ... in Gefängnissen, ob im „Stanford Prison Experiment“ oder in der Realität nicht möglich.

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo GiGi Zimbardo sehe ich eigentlich nicht als Moralisten. Aber vielleicht liegt das an meiner Definition.
Ein Moralist ist für mich ein Mensch, der für Bestrafung ist. Wie die Experimente zeigen, scheint gerade im Bestreben das Gute durchzusetzen, z.B. durch Bestrafung, das Böse zu entstehen. Das Buch von Zimbardo enthält ein Bild. Schaut man es an, sieht man entweder lauter Engel oder lauter Teufel, nicht beides zugleich. So gesehen gibt es eine gegenseitige Bedingung, nicht nur in der Theorie.

Ob wir nun, gut und böse benennen oder nicht, es ändert insofern nichts an der Realität, ein Mensch der gedemütigt, mißhandelt... wird, quält sich...
Nennen wir es böse, gibt es einen Grund es zu ändern.

Viele Grüße

Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

hmmm,
mit dem Begriff "Moralisten" weiß ich - wenn ich ehrlich bin - nicht viel anzufangen (selbst wenn ich verschiedene Definitionen dazu lese).

Wahrscheinlich fällt mir das schwer, weil sich mir selbst der Begriff "Moral" in Bedeutung wie Sinn nicht wirklich erschließt.

"Das Gute" ist - da bin ich mir sicher - immer auch an "das Böse" gekoppelt - je nachdem welchen Standpunkt (oder auch "viewpoint") man einnimmt. Es sind sehr relative Begriffe.

Um nur annähernd zwischen "Gut" und "Böse" unterscheiden zu können, müssen wir einen Standpunkt einnehmen und Ziele festlegen.

Um nur ein recht einfaches Beispiel zu nehmen:
Hat z.B. ein Ziel das Überleben unserer Art (in dem Fall also "Mensch") hohe bzw. höchste Priorität, ist alle Tötung von Menschen "Böse" bzw. "schlecht". Aus "Sicht" der vom Menschen - z.B. auf der Erde - verdrängten Tiere und Pflanzen ist das sehr wahrscheinlich "schlecht".

Hätten die von Menschen bedrohten Tiere eine eigene Religion, dann würden sie - das könnte man schon annehmen - für die "Ausrottung" oder zumindest das Zurückdrängen der Menschheit beten - falls nicht, hoffen sie wohl darauf.

Demnach gibt es keine Engel und keine Teufel - es gäbe (bildlich gesprochen bzw. geschrieben) lediglich Wesen mit "Flügeln und Hörnern".

Soweit ich "Moral" verstehe, ist es ein Versuch durch Abstraktion ("Vereinfachung") von Verhaltensweisen und/oder -regeln einen Kodex zu schaffen, der die "Teilnehmer" bzw. Handelnden auch ohne Vermittlung / Verständnis des gesamten Bildes vom "gemeinsamen Ziel" und "Standpunkt" (gemeinsam -> z.B. die Menschen) in die Lage versetzen soll, sich zumindest weitgehend "zielkonform" zu verhalten.

Derartiges "Vereinfachen" ist ein typischer Automatismus im menschlichen Gehirn um "Ressourcen" zu sparen - sie für andere Dinge freizuhalten.

Unser Bewusstsein ist nun mal begrenzt - Moral ist (nur) ein Versuch mit diesem zu "haushalten" (oder "sparsam" umzugehen).

Ich halte davon nichts, denn solche Vereinfachungen sind immer fehlerbehaftet. Die Fehlerquote steigt umso mehr, desto abstrakter (unbewusster) gehandelt wird. Nur Entscheidungen die wir möglichst weit verstehen, bringen uns "optimale Ergebnisse". Auch wenn wir es nicht vermeiden können, sollten wir bewusstem Handeln soweit möglich vor der Moral den Vorzug geben. Immerhin lernen wir so - quasi nebenbei - uns bewusster zu werden und bewusster zu leben.


Beste Grüße,


Niels.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Sind nicht alle Begriffe Abstraktionen? Ist nicht jedes Nachdenken über die Realität, nur ein Abbild dieser, eine Vereinfachung? Ist nicht der Versuch bewusster zu werden, bewusstes Handeln auch nur ein Versuch mit der Realität möglichst energiesparend fertig zu werden?

Es stimmt, was als moralisch eingeschätzt wird, hängt vom Betrachter und seiner Perspektive ab. Daher haben nicht nur die verschiedenen Gesellschaften eine unterschiedliche Moral, jeder Mensch sowieso, sondern die moralische Einstellungen eines Menschen unterliegen im Laufe des Lebens ebenfalls Veränderungen.

Die Moral ist sicher mit unseren Zielen gekoppelt. Was ist wertvoll? Was ist ideal? Wovon erwarte(n) ich mein (wir unser) Glück? Vielleicht geht Moral bei einigen Menschen darin auf? Bei anderen Menschen aber vielleicht doch nicht?

Wenn für jemanden Nützlichkeit nicht identisch ist mit gut und moralisch, dann wird er bei einer Tat, die ihm nützt, ihm einen ausgesprochenen Vorteil einbringt, dennoch u. U. ein schlechtes Gewissen haben. Ist es identisch, meldet sich das Gewissen nicht.

Normalerweise ist das nicht identisch. Dies zeigt das „Milgram-Experient“.
Man redete den Teilnehmern ein, es gehe darum Methoden zu finden, um das menschliche Gedächtnis und das Lernvermögen durch die Anwendung von Bestrafung zu verbessern – ein wissenschaftliches Experiment. Als Bestrafungsmittel diente ein elektrischer Schlag, der nach jeder falschen Antwort von den Teilnehmern anderen Personen verabreicht werden sollte, in einer immer höheren Dosis.

Die Teilnehmer werden es als moralisch, nützlich und gut empfunden haben, einer guten Sache zu dienen, der Wissenschaft, dem Fortschritt der Menschheit. Ihnen wurde versichert, dass ihnen keine Nachteile entständen, sie keine Verantwortung trügen ... Dennoch hatten die Teilnehmer Gewissensbisse, auch die die weitermachten bis zum Ende. (Ende heißt, dass der Mensch, der den Stromschlag bekommt, tot ist.)
Die Teilnehmer hatten, unabhängig von allem Nützlichkeitsdenken, moralische Vorstellungen, die ihnen sagten, dass das was sie tun falsch ist.

LG Christel
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