Die Macht der Verführung

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niels
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Christel hat geschrieben:Sind nicht alle Begriffe Abstraktionen?
Ja und Nein,
es gibt Begriffe, deren Bedeutung weitestgehend "einheitlich" ist - also wenig "gestreutes" Verständnis bilden (z.B. ein "Stuhl"). Allerdings gibt es nie 100% - es wird immer (wenn auch nur leichte) Abweichungen geben. Was der eine als Stuhl versteht, sieht der andere vielleicht eher doch als Tisch (schaut man sich manch post-modernes Möbel an...). Wenn wir uns über einen "Stuhl" unterhalten, wissen wir beide, das es ein Möbel ist auf dem man sitzen kann (und dafür "hauptsächlich gedacht" ist).

Die Streuung zu den Begriffen "GUT" und "BÖSE" ist dagegen enorm - die Zuordnung beider "Zustände" ist nicht nur stärker - sie ist nahezu allein vom Betrachter abhängig. Daher ist eine Diskussion über "GUT" und "BÖSE" überhaupt nur zwischen Personen (in dem Fall also Menschen) mit zumindest etwas "ähnlichem" (also relativ nahem) Standpunkt möglich - für den nur etwas weiter weg (geschweige denn Außen-) Stehenden ergibt die Betrachtung schon keinen Sinn mehr - maximal einen ganz anderen.

Christel hat geschrieben:Ist nicht jedes Nachdenken über die Realität, nur ein Abbild dieser, eine Vereinfachung? Ist nicht der Versuch bewusster zu werden, bewusstes Handeln auch nur ein Versuch mit der Realität möglichst energiesparend fertig zu werden?
Ja und Nein,
Ja - unser Bewusstsein kann immer nur einen (extrem) geringen Teil des Seins erfassen. Die Leistung (Leistung ist eine "Kapazität über die Zeit") unseres Bewusstseins ist begrenzt - wir entscheiden aber, wi (d.h. "wo" im Sein) wir sie einsetzen. Viele Zusammenhänge scheinen uns aus "Erfahrung" geläufig - wir reagieren darauf die selbe Weise wie beim letzten mal (also weitgehend unbewußt). Demnach erreichen wir dort keinen Fortschritt.
Die Moral ist sicher mit unseren Zielen gekoppelt. Was ist wertvoll? Was ist ideal? Wovon erwarte(n) ich mein (wir unser) Glück? Vielleicht geht Moral bei einigen Menschen darin auf? Bei anderen Menschen aber vielleicht doch nicht?
Weiß nicht, ob ich Dich hier verstehe (aber ich weiß ja nicht mal, was "Moral" eigentlich bedeutet ;).
Die Menschen bilden sich ein (oder stellen sich vor), das "Moral" (wohl sowas wie in wie aus "Erfahrung" gegossene "Verghaltensegeln") ein vereinfachendes Konzept ist (auf "gute" [bitte nich haun für den Begriff...] Weise) durchs Leben zu kommen. Man kann sich in durch die Moral abgedeckten, sch stellenden Fragen auch ohne Nachdenken "sicher" bewegen. Der Trugschluß führt nicht selten zu "Fehlentscheidungen" - in Deinem Sinne also bei denen, die ihr "Glück" nicht wie erwartet finden.
Wenn für jemanden Nützlichkeit nicht identisch ist mit gut und moralisch, dann wird er bei einer Tat, die ihm nützt, ihm einen ausgesprochenen Vorteil einbringt, dennoch u. U. ein schlechtes Gewissen haben. Ist es identisch, meldet sich das Gewissen nicht.
"Nützlichkeit" und "GUT" meint das selbe (ich erkenne zumindest keinen Unterschied). Für ein Lebewesen ist das "GUT", was ihm - oder zumindest seiner Arterhaltung - "nützlich" ist. Der Trieb zur Arterhaltung ist allerdings komplexer zu verstehen als die eigene Erhaltung. Religionen z.B. zielen auf ein Regelwerk für die Arterhaltung - sie versuchen dort anzusetzen, wo das Verstehen von "Nützlichkeit" im Sinne der Art beim Einzelnen oft aufhört.

Z.B. kann der Tod eines Einzelnen ein wichtiger Schritt für die gesamte Art sein - das lässt sich aber nicht jedem Einzelnen - jedem "Individuum" vermitteln (allein schon der Lebenserhaltungstrieb lässt das Individuum etwas "Böses" darin sehen).

"Schlechtes Gewissen" taucht meist dann auf, wenn der eigene Lebenserhaltungstrieb zu lasten des Arterhaltungstriebes wirkte. Es soll den Betreffenden auf die "Art" - bzw. seine Aufgaben als Individuum für die gesamte Art erinnern.
Die Teilnehmer hatten, unabhängig von allem Nützlichkeitsdenken, moralische Vorstellungen, die ihnen sagten, dass das was sie tun falsch ist.
Das ist nur ein Beweis mehr, wo "Moral" seine Grenzen hat bzw. das sie überwiegend kontraproduktiv wirkt. Sie ist dennoch so verlockend, weil sie den Einzelnen (angeblich) von Verantwortung endbindet.

Hätten Sie sich nicht in Strukturen der "Moral" - sondern bewusst und damit eigenverantwortlich - gehandelt / entschieden, wäre das Experiment womöglich ganz anders verlaufen...

Beste Grüße,

Niels.
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Also ich denke, all unsere Vorstellungen in Begriffen, logischem Denken ... sind Abbild der Realität und damit Abstraktionen, die der Realität höchstens nahekommen, aber nie deckungsgleich mit derselben sind. Bewußtseinsbildung / bewußtes Handeln hat mit dem Bemühen zu tun der Realität möglichst Nahe zu kommen, richtig zu handeln...
Alle Begriffe sind Abstraktionen unabhängig davon, ob sie einheitlich definiert werden. Einheitliche Definitionen sind allerdings notwendig, sonst ist eine Verständigung nicht möglich.

Deshalb habe ich den Begriff „Moral“ noch einmal nachgeschlagen. Du hattest Moral bereits so definiert:
niels hat geschrieben:Soweit ich "Moral" verstehe, ist es ein Versuch durch Abstraktion ("Vereinfachung") von Verhaltensweisen und/oder -regeln einen Kodex zu schaffen, der die "Teilnehmer" bzw. Handelnden auch ohne Vermittlung / Verständnis des gesamten Bildes vom "gemeinsamen Ziel" und "Standpunkt" (gemeinsam -> z.B. die Menschen) in die Lage versetzen soll, sich zumindest weitgehend "zielkonform" zu verhalten.
Ich fand u.a. „Summe der in einer Ges. anerkannten Verhaltensregeln u. der tragenden Überzeugungen“ (LthK, 2006 Sp. 451); „Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen und Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten in einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden.“ (Duden Fremdwörterbuch, 2005 S. 678)

Bereits daraus wird ersichtlich das Moral mehr ist als ein einfacher Regel- und Verhaltenskodex. Ich kann mir Moral ohne Ethik nicht denken. Ethik wird im LthK u.a. so definiert Sp. 901 „Unter E. versteht man die method. Reflexion der Vernunft auf das menschl. Handeln, sofern es unter der Differenz v. gut u. böse bzw. v. geboten, verboten od. erlaubt steht.“

Wird Moral, wie Du schreibst, nur als Regelwerk verstanden, entbindet sie vom eigenverantwortlichen Handeln.
Nach meinem christlichen Verständnis gehören Moral + Ethik zusammen, entbindet Moral eben nicht davon eigenverantwortlichen Handeln.
Das ist ja das, was Jesu zentrale Botschaft vom Reich Gottes besagt, ganz deutlich in der Bergpredigt. Jesus nennt hier Regeln aus dem hl. Gesetz der Thora und setzt diesen Regeln, sein „ich aber sage Euch“ entgegen; oder die Botschaft vom Weltgericht Mt. 25,31-46 – all das ist Verantwortungsethik pur. Hier kann sich niemand hinter Regeln und Gesetzen verstecken.

Ethik und Moral gibt es nur beim Menschen. Tiere sind Trieb gesteuert, der Mensch ist hier viel freier. Einen Biologismus, der jedes menschliches Verhalten auf biologische Gesetzmäßigkeiten zurückführen will, halte ich daher für falsch.

Moral ist eben nicht gleich nützlich. Wäre das den Kandidaten im Milgram-Experiment klar gewesen bzw. hätten sie die Moral höher geschätzt als die Nützlichkeit, hätten sie sich erst gar nicht für das Experiment hergegeben, denn andere Menschen mit Stromstößen zu verletzen, ist in meinen Augen zutiefst unmoralisch. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

In diesem Link http://www.gleichsatz.de/kago/ng/moral.html habe ich so sinnige Sprüche gefunden wie
„Gut und Böse sind Vorurteile Gottes – sagte die Schlange.“; „Gewisse Dinge tut man nicht, weil sie „nützlich“ sondern, weil sie „richtig“ sind.; „Der Lohn des moralischen Lebens ist die Selbstachtung.“

LG Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Christel hat geschrieben:Also ich denke, all unsere Vorstellungen in Begriffen, logischem Denken ... sind Abbild der Realität und damit Abstraktionen, die der Realität höchstens nahekommen, aber nie deckungsgleich mit derselben sind.
Ja,
sie sind nicht mal annähernd "realitätsnah". Versteht man "die Realität" als unsere Umgebung, dürften unser (Ab-)Bild nur einen extremst geringen Teil widerspiegeln. Der Mensch (wie wohl die meisten Lebewesen) überschätzen sich nicht selten in ihrer Vorstellung von "Realität".
Bewußtseinsbildung / bewußtes Handeln hat mit dem Bemühen zu tun der Realität möglichst Nahe zu kommen,...
Ja,
richtig zu handeln...
Jaein,
"richtig" handeln kann man nicht, möglichst bewusst handeln ja (mag sein, das Du dies auch so meinst).
Alle Begriffe sind Abstraktionen unabhängig davon, ob sie einheitlich definiert werden. Einheitliche Definitionen sind allerdings notwendig, sonst ist eine Verständigung nicht möglich.
Ja, genau...
Allerdings geht der Definition auch das Verstehen voraus - ist das nicht vorhanden, führen jedwede Definitionen ins Leere (was viele Menschen offenbar nicht davon abhält, dennoch "zu definieren" ;)
Ich fand u.a. „Summe der in einer Ges. anerkannten Verhaltensregeln u. der tragenden Überzeugungen“ (LthK, 2006 Sp. 451);
Nee, aber das ist mir noch zu weit "in sich selbst" und entfernt von einer Definition.

Sieht man "eine Gesellschaft" schlicht als "Gruppe" bzw. "Gruppierung von Menschen" (oder Wesen), trifft dies weitgehend - aber auch eben wieder nicht zu.

In eine "Summe" fließt alles ein. Was ist "anerkannt"? Und von wem? -> die Aw wäre wohl: "das, was die 'Moral' der Menschen verbindet". Demnach wären auch Regeln und Überzeugungen, wie sie z.B. in Gefängnissen üblich sind - Teil der "Moral"? Wenn nicht, wo zieht man wie die Grenze? Was sind "tragende Überzeugungen"? Derartige Begriffe hört man oft im Marketing dort, wo geeignete Fakten fehlen... I Betrachtet man die Verteilung der einzelnen Überzeugungen in einer Gesellschaft auf die Zahl der Personen darin, kommt man auf die berühmte Glockenkurve (n. Gauß).

„Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen und Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten in einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden.“ (Duden Fremdwörterbuch, 2005 S. 678)
Da hat der Duden auch etwas danebengegriffen - liegt aber schon erheblich näher dran. Allerdings gibt es keine Norm, die von allen "Teilnehmern" einer Gesellschaft als "verbindlich" betrachtet werden, was wohl u.a. auch dazu führt, das immer wieder Menschen an und über den Rand unserer Gesellschaft gedrängt werden oder schlicht als "außerhalb der Gesellschaft" gesehen werden. Wir alle aber sind Menschen und damit Teilnehmer einer oder besser vieler mehrere Gesellschaften (z.B. "Deutscher", "Katholik" etc.)... "Grundsätze" trifft es nicht sauber (Grundsätze können alles mögliche betreffen - z.B. wo die Menschen "aus Prinzip" einkaufen gehen - ist das auch "Moral"?). Nicht alle "Werte" werden von allen als "verbindlich" betrachtet.
Bereits daraus wird ersichtlich das Moral mehr ist als ein einfacher Regel- und Verhaltenskodex.
Das habe ich so auch nicht gesagt.
Ich kann mir Moral ohne Ethik nicht denken.

Das ist richtig, insoweit eine Moral - sagen wir mal "ethische Erkenntnisse" - einfließen lässt. Beim "moralischen Handeln" aber wird die jeweilige Stuation nicht bewusst, sondern weitgehend automatisiert "abgearbeitet" - das ist auch bequemer. Man ist sich sicher, eh "richtig" zu handeln, weil die Moral dies vorgibt - nicht weil man es selbst durch bewussteres Handeln "erfährt", aus der eine bewusste Überzeugung erwächst.
„Unter E. versteht man die method. Reflexion der Vernunft auf das menschl. Handeln, sofern es unter der Differenz v. gut u. böse bzw. v. geboten, verboten od. erlaubt steht.“
Mag sein (ich selbst habe kein klares Bild vom Begriff "Ethik" - z.B. bildet man sich Ethik "selbst" oder nur "die Gesellschaft"?),
immerhin erkenne ich einen Unterschied: Während Moral ein relativ passiver, unbewusster Vorgang ist, erfolgt bei "Ethik" ein stetiger, aktiver (Fort-)Entwicklungsprozess. Moral hingegen wird nicht bzw. kaum vom Einzelnen reflektiert.
Wird Moral, wie Du schreibst, nur als Regelwerk verstanden, entbindet sie vom eigenverantwortlichen Handeln.
Ich denke für die meisten tut Sie es auch. Man übernimmt die jeweilige Regel / Entscheidung der Masse, statt eigenverantwortlich zu handeln. Handelt jemand nur nach Moral, handelt er nicht eigenverantwortlich (sozusagen ein "Moralist" ;).
Nach meinem christlichen Verständnis gehören Moral + Ethik zusammen, entbindet Moral eben nicht davon eigenverantwortlichen Handeln.
Ich denke, diese Vorstellung gilt für die meisten - auch unabhängig von Religion oder Weltbild. Aber nur wenn man sich sukzessive von der Moral frei macht, kann man möglichst eigenverantwortlich handeln. Das wollen viele natürlich nicht, denn Verantwortung bedeutet zwar Freiheit - hat immer auch etwas mit Arbeit - mit Ressourcen zu tun, die nicht jeder für die gewonnene Freiheit zu geben bereit ist.
„ich aber sage Euch“ entgegen; oder die Botschaft vom Weltgericht Mt. 25,31-46 – all das ist Verantwortungsethik pur. Hier kann sich niemand hinter Regeln und Gesetzen verstecken.
Da hat er schlicht und einfach recht. Religionen - zumindest kenne ich kein Gegenbeispiel - führen ihre Anhängerschaft aber per se in die Moral.

Vielleicht wäre besser gewesen man hätte keine Religion - schon gar keine Kirche als Institution - daraus gegründet, sondern schlicht seine "Worte" als die Sichtweise eines (gerade damals) "modernen" Menschen verbreitet und gelehrt.
... Der "Prophet" konnte noch so gut sein, schon bald nachdem auf seine Lehre eine Religion gründete, trat die "Verknöcherung" ein - Das "Tempel" magnetisch anziehend auf Händler und Räuber wirken, wusste selbst Jesus schon.
Ethik und Moral gibt es nur beim Menschen. Tiere sind Trieb gesteuert, der Mensch ist hier viel freier.
Ja Ja genau,
und nur der Mensch kann denken, weil er ja reden kann - die Erde ist eine Scheibe usw....

Nein,
mal im Ernst. Diese Auffassung ist ebenso antiquiert, wie sie immer noch verbreitet ist.

Tiere (zu denen auch der Mensch gehört) - vor allem Säugetiere (zu denen wir gehören) - haben (für unsere Erde betrachtet) ein recht hochentwickeltes Gehirn, mit den bekannten Folgen wie eine intensive Gefühlswelt (Liebe, Haß, Angst, Schmerz), Lernfähigkeit usw.. Sie entscheiden und handeln auf Basis von Erfahrungen, Gefühlen und nicht zuletzt auch genetischen Vorgaben. Sie können Eindrücke einordnen wie Sachverhalte erkennen - darauf auch flexibel reagieren. Dabei steht der Mensch nicht mal unbedingt an der Spitze in all den Disziplinen.

Mir hat bisher kein seriöser Wissenschaftler zeigen oder gar glaubhaft machen können, das beim Menschen "mehr" ist als bei anderen Lebewesen. Im Prinzip handelt auch der Mensch nach "Trieben" und ist weitgehend "Gefangener" seiner Triebe und Bedürfnisse - ohne "Trieb" kein Handeln (warum sollte er auch?). Jede (neuere) wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema zeigt eben gerade das Gegenteil, das wir Tieren ähnlicher sind, als mancher von uns gern hätte. Z.B. entsprechen die kognitiven Fähigkeiten eines pfiffigen Hundes ungefähr denen eines 2-3 -jährigen Kindes (abgesehen vom Sprachzentrum, das der Hund nicht hat und nicht braucht).

Mich befremdet auch sehr, wie teils abschätzig ich Christen über Tiere - z.B. auf dem Eichsfeld - reden höre - aber noch schlimmer wie mit ihnen oft umgegangen wird.

Auch wenn wir Tiere töten um sie zu essen - es sind ebenso bewusste Lebewesen wie wir. Natürlich sieht der Mensch - wie wohl jede sozial lebende Art - i.d.R. erstmal sich, dann seine Art als die "wichtigste" auf der Erde. Dennoch sind wir nichts Besseres und als angeblich "bewusste" Wesen dürfte uns unsere Situation zumindest soweit bekannt sein. Die "Aufgabe" der Art Mensch auf diesem Planeten ist lediglich der erste Schritt in den Orbit, die Besiedlung der umliegenden Planeten mit Leben (nicht nur unserem eigenen Leben). Es scheint als seien wir ziemlich exakt auf diese Aufgabe "zugeschnitten" oder zumindest eine Vorstufe einer solchen Art (erinnert ein bischen an Nohas Arche...). Damit sind wir auf unserer Erde zwar einzigartig - aber nichts "Besseres"...

Die Unterscheidung "Mensch <-> Tier" ist ungefähr so sinnig wie "Ratten <-> Tier" (wobei wir auch - aus Rattensicht -Tiere wären, die "Freund" oder "Feind" sein können).

Diese befremdlichen Ansichten führen lediglich dazu, das Tiere heute von vielen schlecht, verantwortungslos und nicht mit dem ihnen eigentlich gebührenden Respekt behandelt werden. Ein Christ unterscheidet nicht bzw. kaum zwischen einem Grashalm und einem Schwein (maximal im Nahrungs- oder Geldwert). Wir könnten ohne die Natur nie leben - die Natur ohne uns schon, würde lediglich vorerst nicht auf andere Planeten kommen.

Vor nicht allzu langer Zeit waren wir noch selbst weiter unten in der Nahrungskette. Unsere derzeit "privilegierte" Stellung sollten wir nicht mißbrauchen, stattdessen ein fruchtbares Zusammenleben mit der Natur - d.h. auch den Tieren - anstreben. Nur den Respekt den wir anderen entgegenbringen, haben wir auch selbst verdient.
Moral ist eben nicht gleich nützlich.
Ja,
denn sie bremst bewusstes Handeln und entbindet die Menschen von Verantwortungsgefühlen - nicht aber der eigentlichen Verantwortung.
„Gut und Böse sind Vorurteile Gottes – sagte die Schlange.“;
Hier wollte der Schreiben dem Leser wohl vermitteln, das jedwede Abkehr von der "Moral" der Religion vom "Bösen" kommt. Die Abkehr beginnt da, wo man selbst nachdenkt / -forscht.

Demnach hielt er Moral für eine "gute" - ev. sogar "die beste Sache"...
„Der Lohn des moralischen Lebens ist die Selbstachtung.“
Ich hab auch noch einen:
"Dummheit und Stolz - wachsen auf dem selben Holz"... ~ß)
"Moral" ist eine Sache der Gesellschaft - demnach kann man sich mit "moralischem Handeln" maximal die Achtung der Gesellschaft (soweit sie die selben Moralvorstellungen stützt) als "Lohn" einheimsen. Vielen Menschen ist das eh wichtiger, als die Achtung vor sich selbst.

Echte Achtung vor sich selbst kann man nur durch Verantwortung und bewusstes Handeln erreichen, denn nur so bringt man die Gesellschaft - in der man lebt - weiter in die Zukunft. Die Fortentwicklung - die sich nicht lediglich auf die Bewahrung des Bestehenden beschränkt - ist ja die eigentliche Aufgabe eines jeden Lebewesens...

cheerioh,

Niels.
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Mir hat bisher kein seriöser Wissenschaftler zeigen oder gar glaubhaft machen können, das beim Menschen "mehr" ist als bei anderen Lebewesen. Im Prinzip handelt auch der Mensch nach "Trieben" und ist weitgehend "Gefangener" seiner Triebe und Bedürfnisse - ohne "Trieb" kein Handeln (warum sollte er auch?).
Nun, Erich Fromm bestreitet das. Für mich weist er sehr einleuchtend nach, dass Konrad Lorenz irrt, insoweit dessen Triebtheorie auf den Menschen übertragen wird. Es war Deine Buchempfehlung: „Anatomie der menschlichen Destruktivität" (The Anatomy of Human Destructiveness) von Erich Fromm“ vom 23 Mai, 2009 11:40
niels hat geschrieben:Hätten die von Menschen bedrohten Tiere eine eigene Religion, dann würden sie - das könnte man schon annehmen - für die "Ausrottung" oder zumindest das Zurückdrängen der Menschheit beten - falls nicht, hoffen sie wohl darauf.
Tiere haben eben keine Religion, keine Moral, ihr Verhalten ist innerhalb der Art weniger vielfältig, wie das der Menschen.
Also, ich wüßte nicht, dass Tiere eine Moral vertreten, Kriege führen... , sich für den Naturschutz oder Menschenschutz einsetzen ... Sie tun es nicht, weil sie es nicht können. Menschen verdrängen nicht nur, sie setzen sich auch für die Natur und die Erhaltung von Tieren ein, die ihnen gar nichts nützen. Das ist der kleine Unterschied.
niels hat geschrieben:Mich befremdet auch sehr, wie teils abschätzig ich Christen über Tiere - z.B. auf dem Eichsfeld - reden höre - aber noch schlimmer wie mit ihnen oft umgegangen wird.
Wieso?

Du selbst hast doch gut = nützlich definiert:
niels hat geschrieben:"Nützlichkeit" und "GUT" meint das selbe (ich erkenne zumindest keinen Unterschied). Für ein Lebewesen ist das "GUT", was ihm - oder zumindest seiner Arterhaltung - "nützlich" ist. Der Trieb zur Arterhaltung ist allerdings komplexer zu verstehen als die eigene Erhaltung.
Und dass Gut und Böse nur eine Frage des Standpunktes wäre:
niels hat geschrieben:Um nur annähernd zwischen "Gut" und "Böse" unterscheiden zu können, müssen wir einen Standpunkt einnehmen und Ziele festlegen.

Um nur ein recht einfaches Beispiel zu nehmen:
Hat z.B. ein Ziel das Überleben unserer Art (in dem Fall also "Mensch") hohe bzw. höchste Priorität, ist alle Tötung von Menschen "Böse" bzw. "schlecht". Aus "Sicht" der vom Menschen - z.B. auf der Erde - verdrängten Tiere und Pflanzen ist das sehr wahrscheinlich "schlecht".
Also so vom Standpunkt aus betrachtet ein anderes Beispiel: Der Hund vom Nachbarn, ist weder nützlich, noch dient er der Erhaltung meiner Art. Im Gegenteil, er nervt. – Warum sollte das Tierchen nicht nützlich eingesetzt werden z.B. auf dem Grill? – Laut Nützlichkeit = Gut – Theorie wäre das gut.

Warum sollte man gut über Tiere reden und gut mit ihnen umgehen? Ist das nützlich?

Ich würde es ja mit Moral begründen... ? Aber von Deiner Argumentation der Nützlichkeit aus und der, dass „gut“ nur eine Frage des Standpunktes ist, fällt mir keine Begründung ein.

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

dass Konrad Lorenz irrt, insoweit dessen Triebtheorie
Die "Triebtheorie" kommt nicht von mir. Das Tiere nur nach "Trieben" handeln, ist Deine Meinung - nicht meine...
Du selbst hast doch gut = nützlich definiert:
Ja, aber in einem anderen Zusammenhang und einem anderen Blickwinkel.
Tiere haben eben keine Religion, keine Moral, ihr Verhalten ist innerhalb der Art weniger vielfältig, wie das der Menschen.
Woher willst DU das wissen? Warst Du schon mal ein Tier? Das (Verhaltens-)Prinzip "Moral" - also schlicht das "Ressourcensparen" in der Bewertung von Situationen im Sinne der Arterhaltung - findet man auch bei Tieren (was wahrscheinlich einer Teilmenge der von Dir so bezeichneten "Triebe" entsprechen dürfte -> die sind bei verschiedenen Artgenossen auch verschieden ausgeprägt).

Das "imaginäre Alphamännchen" wie die damit verbundenen Verhaltensformen findet man ebenso schon beim Affen (na gut, der ist ja auch "eng verwandt") mit uns - aber das hatten wir ja schon...
Also, ich wüßte nicht, dass Tiere eine Moral vertreten, Kriege führen... , sich für den Naturschutz oder Menschenschutz einsetzen ... Sie tun es nicht, weil sie es nicht können. Menschen verdrängen nicht nur, sie setzen sich auch für die Natur und die Erhaltung von Tieren ein, die ihnen gar nichts nützen. Das ist der kleine Unterschied.
Das ist absoluter Quark. Selbst die Grundlagen der bis heute bekannten / "anerkannten" Bilologie widerlegen schon einen Großteil Deiner hier gesammelten Aussagen (-> z.B. "Symbiosen", "Kriege" zwischen Insektenvölkern). Nicht zuletzt ist das, was viele unserer Art als "Naturschutz" verstehen aus der "Sicht" der Lebewesen wohl alles andere als "wohlwollend".
Also so vom Standpunkt aus betrachtet ein anderes Beispiel: Der Hund vom Nachbarn, ist weder nützlich, noch dient er der Erhaltung meiner Art. Im Gegenteil, er nervt. – Warum sollte das Tierchen nicht nützlich eingesetzt werden z.B. auf dem Grill? – Laut Nützlichkeit = Gut – Theorie wäre das gut.
Nein, Hunde schmecken nicht (glaubst Du nicht? dann frag mal Leute aus Lutter...). Darüberhinaus lebt er - sagen wir mal "i.A. symbiotisch" mit dem Menschen zusammen - ob nun als Blindenführer oder Lernpartner für manche Kinder (um nur zwei Beispiele "aus meiner Sicht als Mensch" zu nennen). Aber auch ohne direkte "Symbiose" sind Arten wichtig für uns - Begriffe wie "Biosphäre", "Nahrungskette" usw sind ja nicht gerade neu...
Warum sollte man gut über Tiere reden und gut mit ihnen umgehen? Ist das nützlich?
Ja,
weil Sie Teil der uns umgebenden Natur sind und wir ohne Natur nichts sind. Nur wenn wir ein bewusstes Verhältnis zur Natur pflegen, können wir sie verstehen und erhalten (um damit unsere Art zu erhalten). Wenn wir die Natur in ihrer Bedeutung unterschätzen, wird das folglich unser Problem.
Aber von Deiner Argumentation der Nützlichkeit aus und der, dass „gut“ nur eine Frage des Standpunktes ist, fällt mir keine Begründung ein.
eben - das bleibt auf der Strecke, wenn man (zu intensiv) mit Moral "hantiert"... ;)
Heinrich5

Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

@ Zitat Christel:
Also so vom Standpunkt aus betrachtet ein anderes Beispiel: Der Hund vom Nachbarn, ist weder nützlich, noch dient er der Erhaltung meiner Art. Im Gegenteil, er nervt. – Warum sollte das Tierchen nicht nützlich eingesetzt werden z.B. auf dem Grill? – Laut Nützlichkeit = Gut – Theorie wäre das gut.
Eugen Drewermann zum Thema:

„Ich glaube, dass wir eines Tages lernen werden, dass Tiere nicht dafür da sind, von Menschen gebraucht und missbraucht zu werden, sondern dass sie ein eigenes Recht haben. Ganz sicher haben sie eine Seele, ganz sicher haben sie eigene Gefühle, sonst wäre es unmöglich, dass durch die Evolution Gefühle und eine Seele in unsere Herzen und Köpfe gekommen sein könnten. Dann aber brauchen wir eine Ethik im Sinne Albert Schweitzers, die uns bestimmt, Güte nicht nur mit Menschen, sondern universell ins Unendliche allen fühlenden Kreaturen gegenüber walten zu lassen. In einer Zeit, wo wir über 4,2 Millionen Rinder im Kampf gegen BSE niedermetzeln und verbrennen, zeigt sich in meinen Augen, dass unser Verhältnis zu der Welt, aus der wir kommen, vollkommen falsch sein muss. Hier muss sich unsere Einstellung radikal ändern.“

Der Theologe Eugen Drewermann erinnerte schon vor längerem, dass es gerade die christlichen Kirchen waren, die mit ihrem „anthropozentrischen“, d.h. auf den Menschen als Mittelpunkt und „Krone der Schöpfung“ ausgerichteten Weltbild die Tiere zu „Sachen“ degradiert haben.

„Für das Menschenbild der kirchlichen Moraltheologie“, schreibt er wörtlich, „spielt die Herkunft der Psyche des Menschen aus mehr als 200 Millionen Jahren Säugetier-Evolution nach wie vor keine Rolle.
Dass Hunde, Affen, Rinder zu Gefühlen fähig sind, die unseren eigenen analog sind, braucht da nicht berücksichtigt zu werden.“

Mit Blick auf den 1992 herausgekommenen aktuellen katholischen Katechismus schließt er:

„Die Moral der katholischen Kirche macht dagegen (d.h. gegen den Gedanken des Tierschutzes) die Unsterblichkeit der menschlichen Seele geltend:
Wenn nur die Menschen ewig leben, ist, gemessen daran, das Leid der Tiere wirklich bedeutungslos.
Dass Tiere keine „Seele“ haben, ist denn auch die logische Grundlage der anthropozentrischen Ethik.“
Soweit Drewermann.

Vergleichen wir dies mit den wenigen einschlägigen Aussagen des gültigen katholischen Katechismus, ist Drewermanns Fazit sogar noch freundlich.

So wird dort zum 5. Gebot erklärt, dass sich das Tötungsverbot nur auf Menschen bezieht.

Zum 7. Gebot heißt es: „Es ist rechtmäßig, die Tiere für die Nahrung und Bekleidung zu verwenden.“
Und weiter: „Tierversuche sind moralisch annehmbar, falls sie in gewissen Normen bleiben.“ Was unter „gewissen Normen“ zu verstehen ist, bleibt offen.

Schließlich folgen noch zwei sehr christliche Ratschläge:
„Man soll den Tieren keine Zuneigung geben, da man diese nur den Menschen schuldet !“ (mit Ausrufezeichen!) und
„Es ist unwürdig, für die Tiere Geld auszugeben.“ Bei solchen Aussagen, entnommen aus einer Dokumentation des Schweizer Tierschutzbundes, wundert es nicht, dass Erzbischof Alfredo Battisti vor wenigen Jahren in einer Weihnachtspredigt sagen konnte: „Es ist keine Sünde, einen Hund zu schlagen oder verhungern zu lassen.“ Da ist eigentlich jeder Kommentar überflüssig.

Noch einige Zitate dazu:

Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken.
Verfasser unbekannt

Die Tiere empfinden wie der Mensch Freude und Schmerz, Glück und Unglück.
Charles Darwin

Alle Geschöpfe der Erde fühlen wie wir, alle Geschöpfe streben nach Glück wie wir. Alle Geschöpfe der Erde lieben, leiden und sterben wie wir, also sind sie uns gleichgestellte Werke des allmächtigen Schöpfers – unsere Brüder.
Franz von Assisi

Haben Tiere eine Seele und Gefühle? Das kann nur fragen, der über keine der beiden Eigenschaften verfügt.
Eugen Drewermann

Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt.
Mahadma Gandhi

Eine der blamabelsten Angelegenheiten der menschlichen Entwicklung ist es, dass das Wort „Tierschutz“ überhaupt geschaffen werden musste.
Theodor Heuss
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

„Für das Menschenbild der kirchlichen Moraltheologie“, schreibt er wörtlich, „spielt die Herkunft der Psyche des Menschen aus mehr als 200 Millionen Jahren Säugetier-Evolution nach wie vor keine Rolle. Dass Hunde, Affen, Rinder zu Gefühlen fähig sind, die unseren eigenen analog sind, braucht da nicht berücksichtigt zu werden.“
Ja,
ebenso spielt die Evolution der Art Mensch - also über Säugetier -> Affen -> "Affenmensch" -> Homo XXX etc. keine Rolle. Der Mensch wurde (vor angeblich ca. 6.000 Jahren, so scheinen sich viele "Wissenschafts-Theologen" einig) "am Stück" geschaffen - also "ein paar Tage" nach dem das "Erdenrund" (oder besser die flache "Erdscheibe") fertig ward - so, wie es mit der Bibel erzählt oder "überliefert" wird. Selbst denen Theologen, die diese "Theorie" heute selbst für überholt halten und die menschliche Evolution (zumindest über den "Affen" -> "Urmenschen") weitgehend anerkennen, scheinen die Folgerungen aus diesem Bild noch "in den Knochen zu stecken"... Besonders "schwindelig" wird mir, wenn dann "Wissenschaftler" in ihre Arbeiten die bzw. eine Religion einbeziehen - genauso wenn Theologen für ihre schriftlichen Arbeiten die Wissenschaft heranrufen -> das beides funktioniert nie und ergibt demnach wenig Brauchbares...

Auch wenn wir uns auf der Erde momentan als "die Kings" des Planeten aufführen - wir sind es nicht und mit Sicherheit nichts "Besseres" als alle anderen Lebewesen der Natur. Das unsere Art momentan (nach den Maßstäben unserer Welt mal gerade ein knappes Augenzwinkern lang) die wohl erfolgreichste ist, lässt sich schwer bestreiten - aber ebenso schnell kann das wieder vorbei sein und wir treten - langsam oder "ruck zuck" - in die Fußstapfen unserer "Vorgängerkings" - den Dinosauriern...

cheers,

Niels.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Niels,

ich möchte noch einmal zurückkommen auf Deinen Beitrag von „» Di 28 Jul, 2009 12:30“
Ich bin nicht der Meinung, dass der Duden oder das LthK Moral bzw. Ethik falsch definieren. Ebenso bin ich nicht der Meinung, dass die Definitionen über den Buddhismus, die ich hier früher zitierend eingestellt habe falsch waren. – Allein, Du definierst diese Dinge anders!

Definitionen haben in sich keinen eigenen Wahrheitswert. Sie sind Verständigungsmittel. Einheitliche Definition ermöglichen das gegenseitige Verstehen. Unterschiedliche Definitionen führen dazu, dass man aneinander vorbeiredet.

Nehmen wir als Beispiel den Begriff „Evolution“. Angenommen, Du unterhältst Dich darüber mit einem Mann aus der Antike und einem Menschen, der um 1837 gelebt hat. Ihr kennt alle drei den Begriff „Evolution". Du verstehst die Theorie von Charles Darwin darunter. Diese ist den beiden anderen völlig unbekannt. Der Mann aus der Antike versteht unter "Evolution" entwickeln, abrollen seiner Buchrolle. Und der von 1837 versteht schlicht weg darunter Truppenbewegungen bzw. militärische Aufmärsche. Ich wünsche eine gute Unterhaltung. Ein Tipp, streitet nicht darüber, wer richtig liegt. Ihr habt alle drei Recht.

Das eine ist der Begriff, wo man sich einfach auf einen Inhalt einigen muss, insofern sinnvolle Gespräche heraus kommen sollen. Das andere ist der Inhalt. Da haben es der Mann aus der Antike und der von 1837 leichter, sie beschreiben nur einen Inhalt, Du kommst jedoch nicht nur mit einem Inhalt, Du verstehst darunter, eine Theorie, die Du für wahr hältst. Wissenschaft ist heute ein synonym für Wahrheit und Fortschritt, alles was dem zu widersprechen scheint, erscheint unwahr, veraltet, rückständig. Das „Milgram-Experient“ http://www.youtube.com/watch?v=ZVFk50iGKCI&NR=1 setzt diesen Glauben an die Wissenschaft voraus. Nur unter dieser Voraussetzung unter der Anerkennung dieser Autorität funktioniert es.

Ob jeder wissenschaftliche Theorie wahr ist, ist eine andere Geschichte.

Ich las neulich in „Die politische Meinung“ Heft 475 Juni 2009 S. 59-66 den Artikel von Joachim Bauer „Abschied vom darwinistischen Menschenbild : Nicht im Kampf sondern in der Kooperation liegt die Bestimmung des Menschen.“

Demnach ist gerade Darwins These vom „Kampf der Arten“ und einer „natürlichen Zuchtwahl“ falsch.

Joachim Bauer kritisiert Darwin nicht nur, er hat eine andere Variante der Erklärung. Er nennt die Nobelpreisträgerin Barbara McClintock, die Hinweise dafür fand, dass Organismen ihr eigenes Erbgut nicht zufällig, sondern als Antwort auf einen äußeren Stressor fundamental umbauen können.
Bauer geht davon aus, dass das Genom Werkzeuge enthält, die in der Lage sind das Erbgut umzubauen. Normalerweise sind diese Werkzeuge blockiert. (Richard Dawkins hielt dieses Material übrigens für Gen-Müll.)
Ich habe den Artikel von Joachim Bauer auch im Internet gefunden:

http://www.kas.de/wf/doc/kas_16707-544-1-30.pdf

s.a. http://www.kas.de/wf/de/33.16707/


Zum Thema gibt es auch ein Buch von Joachim Bauer:

Das kooperative Gen : Abschied vom Darwinismus
(Hoffmann und Campe) ISBN: 978-3-455-50085-1
Gebunden, 09.2008
224 S.
€ 19,95

Wer warten kann, im März 2010 erscheint es brosch. und damit wesentlich billiger.
Bauer, Joachim: Das kooperative Gen : Abschied vom Darwinismus
(Heyne, W) ISBN: 978-3-453-60133-8
Paperback, 01.03.2010
224 S. - 12,7 x 11,8 cm
€ 8,95

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

hmmm,
Ich denke Bauer hat Darwin - damit meine ich allein seinen wissenschaftlichen Beitrag - mißverstanden (ungefähr so, wie er bis heute nicht selten falsch verstanden wird).

Aber gerade dort, wo es um "weltanschauliche" Auffassungen dreht - oder manch einer seine gar als "gefährdet" ansieht, findet man eigentlich immer irgendwelche "Anti-Deuter" wissenschaftlicher Zusammenhänge - leider gehen die (entgegen allen wissenschaftlichen Strebens) selten sachlich vor, geben sich natürlich dennoch alle Mühe ihre Arbeiten "sachlich" aussehen zu lassen. Der Unterschied zur Wissenschaft ist der meist sehr einseitige Dialog, den diese Leute suchen - sie bewegen sich hauptsächlich nur unter "Gesinnungsgenossen" und scheuen i.d.R. jeden tatsächlich offenen Dialog oder Debatte mit Andersdenkenden. Z.B. gerade seit der Bush-Ära in Amiland findet man immer mehr sog. "Wissenschaftler", die "die Bibel beweisen" und Darwin als "Teufelswerk" o.ä. widerlegen wollen. Welche Blüten das treibt, ist hinlänglich bekannt... Aber auch im Eichsfeld findet man viele Anhänger solcher "Experten" - ich denke da z.B. nur mal an Däniken...

Darwin beschreibt in seinen Arbeiten lediglich die zusammenhänge, die er erkannt hat / erkennen konnte. Wie jede Theorie oder jedes Modell seine Grenzen hat, beschreibt auch Darwin nicht "alles". Was er mit "Kampf" beschrieben hat, wird heute von Wissenschaftlern (heute möglicherweise auch treffender) mit "Wettbewerb" umschrieben - im Prinzip handelt es sich um den selben Zusammenhang, nur setzen viele "Kampf" mit "Krieg" und "Gewalt" gleich - als Unternehmer z.B. weiß ich, das Wettbewerb (der "Kampf" um Marktanteile, Kunden oder Gewinne) nur selten mit "Gewalt" einhergeht und Kooperation ein wichtiger Faktor für den Erfolg ist (übrigens selbst im Krieg).

Lebewesen - also auch der Mensch - kooperieren um gegen anderes eine aus ihrer Sicht "bessere Position" zu haben, das können andere Lebewwesen oder -formen sein, aber ebenso auch "Naturgewalten", Krankheiten oder Ressourcenprobleme. Gewalt tritt i.d.R. (so war es zumindest bisher) spätestens dann auf, wenn es im Wettbewerb um Ressourcen keine aktuell mögliche andere Lösung des Ressourcenproblemes gibt. Der 2. WK ist ein gutes Beispiel dafür. Gerade deshalb tun wir gut daran zu lernen, wie Krieg entsteht und wie man die dazu führenden Probleme mit "intelligenteren" Mitteln angeht. Allerdings kann ein Krieg auch bei einem "Überschuß an Ressourcen" entstehen, in dem Fall bietet Krieg die höchste Form der Konsumption. Dann allerdings ist einiges schiefgelaufen (z.B. Vietnam-Krieg).

Nochmal zum Thema "Definition":
Eine Definition ist nur dann brauchbar, wenn die gewählte Beschreibung / Terminologie wiederum aus möglichst eindeutig definierten / definierbaren Worten oder Termen besteht. Regeln / Richtlinien für "korrektes Definieren" finden sich u.a. in jedem guten Nachschlagewerk über oder Einführung in die höhere Mathematik. Genau das aber sehe ich den zitierten Definitionen für nicht gegeben. Es geht mir / dabei nicht darum, ob MIR die Definition inhaltlich zusagt oder mit meinem persönlichen Bild übereinstimmt, sondern lediglich die "Unbrauchbarkeit" der Definitionen mangels Eindeutigkeit.

Wenn man etwas nicht (oder noch nicht) definieren kann, dann sollte man es auch nicht versuchen - ggf. warten, bis dies möglich wird.

Ein Vorteil der (Natur-)Wissenschaft liegt u.a. darin, das sie sich mit (natürlich auch fortentwickelnden, korrigierenden wie präzisierenden) Beschreibungen oder halt Definitionen ausdrückt und damit kommuniziert. Demnach könnten sich z.B. zwei gute Wissenschaftler auch aus verschiedenen Zeitaltern binnen relativ kurzer Zeit auf eine gemeinsame Kommunikationsbasis bringen, z.B. indem sie sich auf die gemeinsame Bedeutung (oder die Differenzen) von zu verwendenden Begriffen im gemeinsamen Wortschatz verständigen. Sehr wahrscheinlich würde dabei vorrangig der "frühere" der beiden vom "späteren" lernen - aber nicht nur. Das von Dir beschriebene Problem gäbe es (zumindest so) nicht - würde dort beginnen, wo die (Natur-)Wissenschaft aufhört (deshalb halten nicht wenige z.B. "Philosophie" nicht für Wissenschaft).
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Abschied vom Darwinismus
Wer für das oder ähnliche Bücher gar kein Geld ausgeben möchte, frage doch mal bei den üblichen "Agitations-"Büros der extremeren oder zumindest konservativen Christenbewegungen / -kirchen nach. Erfolgversprechende Anlaufpunkte dürften da z.B. die Evangelikalen, Zeugen Jehovas u.a. wie die Websites deren "Kontakt-" oder "Missionsbüros" sein. Einige betreiben sogar ganze eigene Verlage...

Viele von denen verschenken diese Schriften auf Anfrage - manchmal bekommt man die - mit ein bischen "Glück" - auch ungefragt auf der Straße in die Hand gedrückt (so erging es mir bereits mehrfach). Mit etwas Glück erfährt man auch gleich noch, warum man in die Hölle kommt, wenn man Rockmusik hört und (sogar anhand von einigen Beispielen) wie man dann aber doch noch den "Entzug" von AC/DC schaffen kann...

Zumindest leihweise findet man derart "Anti-Darwin Schriften" auch in eigentlich jeder "besser sortierten" Kirchenbücherei der Region - manchmal auch gleich neben dem Bestseller von Erich von Däniken...
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Wenn man etwas nicht (oder noch nicht) definieren kann, dann sollte man es auch nicht versuchen - ggf. warten, bis dies möglich wird.
Ich denke schon das die Dudenredaktion sowie das LTHK in der Lage ist zu definieren.
Das LTHK = Lexikon für Theologie und Kirche s.a. http://www.lthk.de/ (ich habe die vorhergehende gebundene Aufl.) beschäftigt sich über mehrere Spalten mit den Begriffen. Das konnte ich Dir nicht alles einstellen.

Mit Deiner Definition bin ich nicht einverstanden. Darauf komme ich später zurück.

Nicht jeder Darwin-Kritiker ist christlicher Fundamentalist. Du bist auf der falschen Fährte, was Prof. Dr. med. Joachim Bauer betrifft. Er ist Neurobiologe, Arzt und Psychotherapeut
Seine Website: http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/

Hast Du den Artikel von Joachim Bauer überhaupt gelesen?

Er schreibt u.a. Darwin‘s Theorie vom „Kampf der Arten“ war inspiriert durch die Lektüre des frühkapitalistischen Ökonomen Robert Malthus war. – Darwin hat also ökonomische Theorien auf die Biologie übertragen.

Es ist nicht nur die Darwin-Kritik, was Bauer vorträgt, finde ich sehr viel einleuchtender.
Wissenschaft geht weiter. Sie bleibt nicht stehen auf dem Stand des 19. Jahrhunderts.

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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Ich denke schon das die Dudenredaktion sowie das LTHK in der Lage ist zu definieren.
Ja,
zumindest in einem (recht beschränkten) Rahmen.

Der Duden ist ein sprachwissenschaftliches (!) Nachschlagewerk. Große Teile der Sprache aber sind eng verflochten mit wissenschaftlichen Erkenntnissen oder leben etwa im historischen Kontext. Schon deshalb wird der Duden ja immer wieder "überarbeitet". Die Verfasser des Duden sind Sprachwissenschaftler - viele Definitionen lassen sich aber nicht - oder nicht allein sprachwissenschaftlich lösen. Gerade dort findet man im Duden - wie in fast jedem anderen Lexika - teils recht "fragwürdige" bis sachlich falsche Definitionen. Ich denke da z.B. nur mal an Begriffe zum (noch sehr jungen) Medium "Internet" - hier findet man belegbar den meisten Quark in (nicht-fachbezogenen) Nachschlagewerken (egal ob elektronisch oder auf Papier). Interessant ist aber zu sehen, wie derart Quark von den "Anwendern" unhinterfragt kopiert und weiterverwendet wird.
Das LTHK = Lexikon für Theologie und Kirche s.a. http://www.lthk.de/ (ich habe die vorhergehende gebundene Aufl.) beschäftigt sich über mehrere Spalten mit den Begriffen. Das konnte ich Dir nicht alles einstellen.

Ich habe mich - wie auch beim Duden-Zitat - auf die von Dir zitierte "Definition" bezogen.
Nicht jeder Darwin-Kritiker ist christlicher Fundamentalist.
Habe ich das so behauptet?
Du bist auf der falschen Fährte, was Prof. Dr. med. Joachim Bauer betrifft. Er ist Neurobiologe, Arzt und Psychotherapeut
Seine Website: http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/
Wo bin ich auf der falschen Fährte? Ich habe mich auch hier auf die von Dir zitierten Worte - z.B. das Darwins These "falsch" sei.
Hast Du den Artikel von Joachim Bauer überhaupt gelesen?
Jetzt ja,
demnach stelle ich fest, das die Folgerung, das Darwins These falsch sei Deine Interpretation seiner Ausführungen ist.

Bereits an anderer Stelle im Forum habe ich gesagt, das Darwins Theorie (wie jede Theorie oder jedes Modell) nicht "vollständig" ist und - das weiß man heute - allein nicht die Evolution bis ins Detail erklären kann. Was Bauer dort sagt (oder besser: zitiert) ist bereits Teil der Wissenschaft (ebenso seine Äußerungen zu "Intelligent Design" und "Kreationismus"). Dort wo Darwin ausschließlich "Zufall" sah, erkennt die Wissenschaft heute sukzessive konkrete externe ("Umwelt-")Einflüsse.
Er schreibt u.a. Darwin‘s Theorie vom „Kampf der Arten“ war inspiriert durch die Lektüre des frühkapitalistischen Ökonomen Robert Malthus war. – Darwin hat also ökonomische Theorien auf die Biologie übertragen.
Als Arzt hat er einen auschließlich / hauptsächlich zellbiologischen Blick auf die Zusammenhänge - entsprechend beschränkt kann er daraus auf gesellschaftlich-evolutionäre Zusammenhänge schließen. Er begeht damit womöglich den selben Fehler wie Darwin ihn begang, wenn er seine Erkenntnisse 1zu1 auf ökonomische Theorien abbilden wollte - allerdings hat Darwin selbst und persönlich viel Brauchbares hinterlassen, während die "Erkenntnisse" Herrn Dr. Bauers aus wissenschaftlicher Sicht bisher recht beschränkt bzw. aus bestehendem Wissen zitiert worden sind.
Es ist nicht nur die Darwin-Kritik, was Bauer vorträgt, finde ich sehr viel einleuchtender.
Einleuchtender als was? Und was trägt er vor, was nicht schon vor ihm vorgetragen wurde?

Soweit Dich das interessiert, findest Du zum Thema eine Menge in einschlägigen internationalen Fachforen und Magazinen. Auch wenn sich nach Darwin Darwin eine Menge fortentwickelt hat - einige bzw. die wichtigsten Grundfragen sind immer noch ungeklärt.

Es zeichnet sich immer mehr ab, das hinter dem "Zufallsprinzip" kein "reiner Zufall" steht, sondern eine Art "Drang zum Leben", die aus Materie/Energie Leben (und damit "höheres" Bewusstsein) werden lässt.

Meine persönliche Meinung ist, das dieser bzw. ein solcher "Drang" Grundprinzip in der Tektonik unseres Universum ist - wie etwa eine weitere "Dimension", die wir bisher nicht betrachtet haben / konnten.
Wie der "Drang" zur Expansion oder die Thermodynamik unseres Universums scheint es auch den "Drang sich selbst bewusst" zu werden innezuhaben - um das Sein durch Bewusstsein zu "vertiefen".

Spätestens seit den Arbeiten zur Stringtheorie können wir recht sicher annehmen, das unser Universum eine Vielzahl an Dimensionen mehr hat, als uns bisher "bekannt" sind. Da man die bisher nicht "erkennen" konnte nahmen Wissenschaftler an, die "fehlenden" Dimensionen haben sich sozusagen beim "Start" des Universums "aufgerollt". Ich denke, da warten noch einige Überraschungen auf uns...

Um aber in diese Richtungen überhaupt auf neues Grundsätzliches vorstoßen zu können, werden wir einige Begriffe - wie wir sie heute (nicht) kennen und benutzen - teils umfassend überdenken müssen.

Dazu gehört auch der Blick auf uns als "bewusste Lebewesen" selbst, wie auch unsere Umwelt. In der Folge wird nicht ausbleiben, das wir neue Definitionen schaffen. Einstein z.B. war sich sicher, das er seine Erkenntnisse nur finden konnte, weil er "Spätentwickler" war - während andere über so "banale" Begriffe wie Raum und Zeit schon in jungen Jahren ihr eigenes Bild formten, begann er damit erst als Erwachsener - wo sein Hirn wie sein Erfahrungsschatz bereits stärker ausgebildet waren. Heute ist es uns recht einfach, seine Vorstellungen nachzuvollziehen - seinen damaligen Mitmenschen und sogar Kollegen war dies nicht möglich - denen standen ihre eigenen gefestigten "Selbstverständlichkeiten" im Weg.
Wissenschaft geht weiter. Sie bleibt nicht stehen auf dem Stand des 19. Jahrhunderts.
Ja,
zum Glück - sonst wären wir mit unserem Weltbild heute wohl immer noch bei Bibel & Co.

Aber, was hat dies alles mit "Moral" oder "Verführung" zu tun?
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Niels,

auf meine Buchempfehlung „Bauer, Joachim: Das kooperative Gen : Abschied vom Darwinismus“
hast Du wie folgt reagiert:
von niels » So 16 Aug, 2009 15:34
niels hat geschrieben:
Abschied vom Darwinismus
Wer für das oder ähnliche Bücher gar kein Geld ausgeben möchte, frage doch mal bei den üblichen "Agitations-"Büros der extremeren oder zumindest konservativen Christenbewegungen / -kirchen nach. Erfolgversprechende Anlaufpunkte dürften da z.B. die Evangelikalen, Zeugen Jehovas u.a. wie die Websites deren "Kontakt-" oder "Missionsbüros" sein. Einige betreiben sogar ganze eigene Verlage...
Du hast damit Prof. Bauer in die fundamentalistische Ecke gestellt, wo er nicht hingehört. Hier warst Du auf der falschen Fährte.

Du hast normal reagiert. Wer es heute wagt an „Darwin“ zu kratzen, wird schnell den Fundamentalisten zugeordnet. Dies, ist die, in der Öffentlichkeit, meist wahrgenommene antidarwinistische Gruppe. Sie werden gern lächerlich gemacht. Dabei ist deren Anmerkung, dass wenn Darwin Recht hätte mit seiner These einer allmählichen Entstehung neuer Arten, Zwischenstufen vorhanden sein müßten, nicht von der Hand zu weisen. Diese Zwischenstufen fehlen.

Aber die Fundamentalisten sind eben nicht die einzigen Kritiker des Darwinismus. Massive Kritik kommt aus den Reihen der Wissenschaft selbst.

Du meinst, Dr. Bauer trägt nicht wirklich neues vor?
Stimmt, vieles was er schreibt, ist seit langem bekannt.

So fragt Jacob Segal in „Das Leben - ein Rätsel?“ - Berlin: Verl. Neues Leben, 1972
http://www.buchfreund.de/productListing ... d=37074724 S. 139 „Wer hat recht, Darwin oder Mendel?“

Segal erläutert auf den folgenden Seiten die Rolle der Vererbung bei der Züchtung, um dann auf S. 143 festzustellen: „Die Entstehung der Arten, das eigentliche von Darwin gestellte Problem, wird davon nicht berührt. Ich kann alle Erbfaktoren der Kuh miteinander kombinieren, etwas anderes als eine Kuh kommt dabei in keinem Fall heraus.

Auf S. 144 schreibt Segal weiter: „In dem Maße, wie sich die Vererbungswissenschaft entwickelte und ihre Erkenntnisse durch immer neue Beobachtungen gesichert wurden, mehrten sich die Kritiken an der Entwicklungstheorie Darwins. Es wurde durchaus anerkannt, daß die natürliche Zuchtwahl geeignet sei, Anpassungserscheinungen geringem Umfangs zu erklären, aber sicher war, daß man darin keinesfalls die Ursache für die Entstehung neuer Arten oder gar neuer Tier- und Pflanzenstämme sehen konnte.“

Aber genau das behauptet Darwin in seiner These:
„Die Entstehung der Arten (englisch: The Origin of Species, vollständiger Titel On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life, kürzer deutsch: Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl oder Die Erhaltung der begünstigten Rassen im Kampfe ums Dasein), erstmals veröffentlicht am 24. November 1859 vom englischen Naturforscher Charles Darwin (1809–1882)“
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Entstehung_der_Arten


Segal versucht dann die These der „natürlichen Zuchtwahl“, durch die Mutationstheorie zu retten.
Allerdings schreibt er auch dazu auf S. 145 „Bezeichnend für diese Veränderungen ist, daß sie nicht allmählich, sondern plötzlich in voller Stärke auftreten, erblich unbegrenzt übertragbar sind und dabei genau so wie andere Erbfaktoren den Mendelschen Vererbungsregeln gehorchen.“

Ja was denn nun? Wie entstehen neue Arten? Über allmähliche Veränderungen bei der Vererbung und „natürliche Zuchtwahl“, wie Darwin glaubte, oder spontan auftretend (Mutationstheorie)? Wer hat Recht?

Nun, inzwischen scheidet, wohl auch die Mutationstheorie („Schreibfehler“ bei der Vererbung) als alleinige Basis für die Entstehung neuer Arten aus.

Bauer meint, dass ein Großteil des Erbgutes aus genetischen Werkzeugen besteht, mit denen Organismen bzw. Zellen die Architektur des eigenen Erbgutes umbauen können. Diese Werkzeuge sind normalerweise gehemmt, was dafür sorgt, dass die Arten stabil bleiben. >>Werden diese Elemente jedoch „von der Leine gelassen“ kommt es zu einer schubweisen massiven Selbstveränderung des Erbgutes.<< Bauer In „Die politische Meinung Nr. 475 Juni 2009 s. a.: http://www.kas.de/wf/doc/kas_16707-544-1-30.pdf
niels hat geschrieben:
Wissenschaft geht weiter. Sie bleibt nicht stehen auf dem Stand des 19. Jahrhunderts.
Ja,
zum Glück - sonst wären wir mit unserem Weltbild heute wohl immer noch bei Bibel & Co.

Aber, was hat dies alles mit "Moral" oder "Verführung" zu tun?
Angesichts der Katastrophe des 20. Jahrhundert durch der Nationalsozialismus, wobei sozialdarwinistisches Gedankengut keine geringe Rolle spielte, brauche ich den Zusammenhang nicht weiter erläutern.

Wir kamen darauf, weil Heinrich „Eugen Drewermann“ zitierte, der mit evolutionsbiologischen Argumenten kirchliche Moral kritisiert.
Heinrich hat sicher nicht bemerkt, dass ich gar keine kirchliche Moral darlegte, sondern lediglich Deine Moraltheorie, Niels, in die Praxis umsetzte. - Was Theorien betrifft, so habe ich einen ausgesprochenen Sinn fürs Praktische.

Du hast Moral vom individuellen Standpunkt abhängig gemacht und „gut = nützlich“ gesetzt.

Nur, bist Du hier nicht wirklich konsequent. Wird dies konsequent umgesetzt, gibt es weder gut noch böse. Es erübrigt sich jedes moralisieren! (Auch jenes, das vielleicht manche Christen nicht gut genug zu Tieren wären.)

Menschen, die das konsequent leben sind durch moralische Appelle gar nicht erreichbar.

An anderer Stelle (18. Juli 2009, 09:11) definierst Du Moral zwar ähnlich, wie die von mir zitierten Lexika, als >>ein Versuch durch Abstraktion ("Vereinfachung") von Verhaltensweisen und/oder -regeln einen Kodex zu schaffen, der die "Teilnehmer" bzw. Handelnden auch ohne Vermittlung / Verständnis des gesamten Bildes vom "gemeinsamen Ziel" und "Standpunkt" (gemeinsam -> z.B. die Menschen) in die Lage versetzen soll, sich zumindest weitgehend "zielkonform" zu verhalten.<<

damit ist aber nichts gesagt, worin das Ziel bestehen soll. Nur in Energieerparnis?

Noch einmal zurück zur Praxis: Die schlimmen Vorgänge in gewissen Gefängnissen, ob nun im Experiment oder in der wirklichen Welt, lassen sich durch ziel- und regelkonformes Verhalten, sowie durch Nützlichkeitsdenken erklären. Warum werden sie dennoch für böse, schlecht und unmoralisch gehalten?

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Hallo Christel,

nur kurz vorab - mehr später:
Nein, ich habe Hrn. Bauer nicht - vor allem nicht persönlich - in diese Ecke gestellt. Es ging mir vielmehr darum, das man Bücher, die kritisch bzw. besonders kritisch mit Darwins Theorie umgehen, für religiöse "Ziele" bzw. "Missionsversuche" - aus Sicht der Autoren - benutzt oder mißbraucht.

Allerdings muß ich nach meiner eingehenderen Lektüre zugeben, das sein Buch für die üblichen "Ziele" o.g. Agitatoren nur bedingt bzw. eingeschränkt nutzbar ist. Da es der Theorie Darwins an vielen Stellen immer noch recht "nah" ist (zumindest dort, wo es um Kernpunkte Darwins Theorie, vor allem wie sie heute noch weithin interpretiert wird, geht). Kann mir daher eher vorstellen, das das Buch unter "religiösen Fachleuten" - z.B. einem theologischen Seminar - umgeht.

Ich denke allerdings nicht, das die - weltweit immerhin unter großer Beachtung und Interesse der Wissenschaft veröffentlichten - wissenschaftlichen Arbeiten, welche Darwins Theorien ergänzen bzw. zu guten Teilen korrigieren / präzisieren - insbesondere unter Wissenschaftlern in die "religiöse" oder gar "fundamentalistische" Ecke gestellt werden.

Allerdings gibt es gerade in den letzten Jahren einen rechten Schwall an pseudo-wissenschaftlichen - als "populärwissenschaftlich" getarnten "Anti-Darwin" Schriften, deren einziger "wissenschaftlicher" Ehrgeiz darin liegt, Darwin in allen Punkten zu widerlegen oder ihn gar als Person zu diskreditieren. Einzelne Veröffentlichungen gingen sehr weit und erinnerten damit manchen an ähnliche Pamphlete, wie sie die Nazis zur "Rassen-" oder "Deutschtumslehre" unters Volk brachten.

Die Evangeligalen gingen da ganz vornan - viele andere christliche Gruppen mehr oder weniger hinterher. Die negative Reaktion vieler Menschen - ob Wissenschaftler oder nicht - auf derart zweifelhafte Schriften ist nachvollziehbar.

Was Du da von Seagal zitierst, halte ich für Quark - offenbar fehlten ihm die wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute, anhand derer man anfängt immer besser zu verstehen, wie die Arten entstanden sind. Wie gesagt - Darwin lag sehr nah dran - seine Theorie war aber nicht perfet, weil unvollständig. Auch wenn Mendel ein Mönch war, hat er sicher nicht mehr geleistet als Darwin - es macht ihn aber vielleicht in einschlägigen Kreisen glaubwürdiger...

Das Verständnisproblem beginnt spätestens dort, wo der Mensch / Seagal versucht, Veränderungen in der Evolution in "groß" oder "klein" einzuteilen. Schon die Einteilung von Pflanzen und Tieren in Arten und Gattungen ist synthetisch (beliebig) und gilt nicht wenigen Wissenschaftlern heute als "unwissenschaftlich".

Viele denken, das für "größere Veränderungen" an einem Lebewesen auch immer größere / d.h. komplexere Änderungen an den Genen nötig waren. Dem ist aber nicht so. Wir wissen heute u.a., das allein das Kippen nur ein oder einzelner Gene "augenscheinlich" umfassend andere Arten hevorbringen kann (wobei sich u.U. auch größere Teile des Reproduktionssystems - inkl. der DNA - verändern können). Aus meiner Sicht ist dies lediglich ein Beleg, das unsere Einteilung in Arten und Gattungen fehlerhaft / veraltet ist.

Der "alten" Vorstellung nach müsste ja eine besonders umfangreiche / komplexe (d.h. mit den meisten Informationen ausgestatteten) DNA das komplexere Wesen hervorbringen - demnach sind wir Menschen genetisch irgendwo im Mittelfeld.

Wie das Erbgut "funktioniert", fängt man heute erst zu verstehen an. Die DNA funktioniert nicht wie der häufig zitierte "Bauplan" der an einen (flachen) Computer Speicher erinnert (in dem man Daten speichern, ändern und abrufen kann), sondern selbst weitgehend ähnlich einem moderneren Computerprogramm, das über sog. "Klassen" verschiedene Fähigkeiten bereithält, mit denen Objekte erzeugt und modifiziert und "heruntergefahren" werden können. Wichtig dafür ist auch zu wissen, das die DNA nur in ihrem kompletten, hochkomplexen Reproduktionssystem funktioniert.

Die Klassen können dabei geändert oder optimiert werden, wobei die Optimierung auf alle abgeleiteten Klassen - und damit die erzeugten Objekte - durchschlägt. Auch in solchen Programmen gibt es z.B. flags oder options, die bestimmte Funktionen (z.B. einen Teil der Software komplett "umzubauen") aktivieren, deaktivieren. Natürlich hinkt auch der Vergleich etwas, obgleich das Reproduktionssystem inkl. DNA als hochkomplexer Parallelcomputer betrachtet werden kann. Es gibt sogar schon erste DNA-Computer, die mathematische Aufgaben mit DNA lösen - hochparallel und schneller als jeder heute bekannte elektronische Computer.

Das menschliche Genom ist noch nicht entschlüsselt, mit großen Computerverbünden (Cluster, GRIDs) gibt es momentan einen Wettbewerb zwischen freien und kommerziellen Wissenschaftlern, wer zuerst das Genom des Menschen entschlüsselt hat. Die freien möchten dabei verhindern, das sonst irgendeine Pharma-/Medizin-Firma den menschlichen Gencode zum Patent anmeldet (zu unserer aller Lasten) - unsere neuen Gesetze machen das möglich...

Mehr später....
.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Angesichts der Katastrophe des 20. Jahrhundert durch der Nationalsozialismus, wobei sozialdarwinistisches Gedankengut keine geringe Rolle spielte, brauche ich den Zusammenhang nicht weiter erläutern.
Die Nazis haben sich einer ganzen Reihe Wissenschaften bedient, um ihre eigene sog. "Wissenschaft" (u.a. Rassenlehre, Germanentum etc.) daraus zu stricken. Die Ursache für diesen Mißbrauch aber liegt nicht in der Wissenschaft selbst...
Wir kamen darauf, weil Heinrich „Eugen Drewermann“ zitierte, der mit evolutionsbiologischen Argumenten kirchliche Moral kritisiert.
Ich kenne Drewermann nicht, aber auch aus meiner Sicht widersprechen einige Punkte der von der / den Kirche(n) propagierten "Moral" tatsächlich unserer "evolutionären Destinierung".
Du hast Moral vom individuellen Standpunkt abhängig gemacht und „gut = nützlich“ gesetzt.
Ja,
denn gerade das bimmt "Moral" für sich ja in Anspruch - sie dient der "Allgemeinheit" bzw. dem Gemeinwohl (einer Gesellschaft). Demnach ist aus Sicht eines Individuum - wie der Gesellschaft - das "gut", was dem Individuum bzw. der Gesellschaft bei ihrem Fortbestand und Fortentwicklung weiterhilft. Allerdings ist sicher nicht jedem im Detail klar, was demnach "gut" ist, denn die Zusammenhänge sind oft komplex. Hier will die "Moral" eine Lücke schließen, die sie nicht wirklich schließen kann.
Nur, bist Du hier nicht wirklich konsequent. Wird dies konsequent umgesetzt, gibt es weder gut noch böse. Es erübrigt sich jedes moralisieren!
Das kannst Du mir gern unterstellen - allerdings ist dies falsch.

"Gut" und "Böse" in einem System (wie z.B. auf unserer Erde oder in unserem Universum) gibt es nur, solange man eine bestimmte Sichtweise hat - einen bestimmten Standpunkt einnimmt (s.o.). Je weiter man sich vom betrachteten Zusammenhang "entfernt" (damit meine ich nicht nur räumlich / zeitlich) - d.h. je umfassender der Überblick auf die Situation oder den Zusammenhang wird, desto weniger Sinn macht die Betrachtung oder Unterscheidung von "Gut" und "Böse". Nimmt man gar verschiedene Standpunkte ein, wird es paradox - "Gut" und "Böse" wechseln ihre Positionen oder lösen sich - z.B. wenn man alle möglichen Standpunkte einnehmen könnte - ganz auf.

Mensch zu sein - auch wie ein Mensch zu denken - ist bereits eine sehr konkrete Position.
Menschen, die das konsequent leben sind durch moralische Appelle gar nicht erreichbar.
Ja, moralische Apelle sind Quark - machen zumindest mit wachsendem bewussten Umgang mit der eigenen Umwelt immer weniger Sinn. Moral unterdrückt (oder besser hemmt) den bewußten Umgang mit den betr. Fragen, da sie von eigener Entscheidung und Verantwortung entbindet ("handelst Du moralisch, handelst Du immer richtig - und die Moral bestimmen immer andere" könnte man überspitzt sagen).

An anderer Stelle (18. Juli 2009, 09:11) definierst Du Moral zwar ähnlich, wie die von mir zitierten Lexika, als >>ein Versuch durch Abstraktion ("Vereinfachung") von Verhaltensweisen und/oder -regeln einen Kodex zu schaffen, der die "Teilnehmer" bzw. Handelnden auch ohne Vermittlung / Verständnis des gesamten Bildes vom "gemeinsamen Ziel" und "Standpunkt" (gemeinsam -> z.B. die Menschen) in die Lage versetzen soll, sich zumindest weitgehend "zielkonform" zu verhalten.<<
damit ist aber nichts gesagt, worin das Ziel bestehen soll. Nur in Energieerparnis?
Nein,
wäre Energieersparnis primäres Ziel, würde s uns nicht geben - denn Leben bzw. Bewusstsein setzt Energie um. Moral soll "Ressourcen" schonen - vielleicht besser "Effizienz" bringen. Denken verbraucht (begrenzte) Ressourcen (Hirnleistung/Zeit) - die zumal bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt scheint - allerdings nicht voll mit dem Energieumsatz des Betreffenden korreliert. Es gibt demnach so etwas wie "effizientes" und "ineffizientes" Denken. Einmal aufwendig mittels verbrauchter Ressourcen "Erlerntes" (in dem Fall sind es "Modelle") wird ungefragt übernommen. Allerdings hat die Sache mehr als einen Haken: Soweit ungefragt übernommen wird, werden auch mögliche Fehler oder mitübernommen. Da die "Gültigkeit" aller Modelle begrenzt ist, werden Modelle auch auf "unpassende" Situationen angewendet. Soweit unbewusst übernommen wird, kommen keine neuen Erkenntnisse hinzu.

Demnach funktioniert das Denk-/Handlungskonzept "Moral" nur binnen fester Parameterfenster. Moralisten - aber bzw. darunter auch viele Religionen - beschäftigen sich deshalb mit großem Aufwand mit der immer detaillierteren Bestimmung der Parameterfenster (der scheinbaren "Verbesserung" des Modelles). Was eigentlich auf nur "kleine Anpassungen" oder "Auslegungen" abzielte, generiert später / heute einen enormen Aufwand / Ressourcenverbrauch, der den Effizienzgewinn nach und nach schmälert - irgendwann sogar zunichte macht, obgleich hier immer noch ein "vereinfachendes" Modell / also nicht die "Realität" (damit meine ich hier die eigentlichen Zusammenhänge) betrachtet wird.

Der Moral fehlt das laufende Feedback der Anwender - aus jedem selbst heraus. Religionen z.B. bieten dieses Feedback "qualifiziert und zertifiziert" über eine Zertifizierungsinstanz wie z.B. Kirchenämter und Priester an - man überlässt das Bewerten denen, "die etwas davon verstehen". Im Islam gibt es die sog. "Fatwas" - das sind Entscheidungen "öffentlich anerkannter" Muslime zu Fragen aus dem Leben, die man mittlerweile sogar per Handy-Abo bekommt. Diese selbsernannten "Gutachter" sind natürlich ebenso nur Menschen wie Du und ich. Ein demokratischer Prozess - wie zumindest bei unserer heutigen Gesetzesfindung (Gesetze sind ja auch eine Art "Moral" und ebenso "unvollkommen") - findet nicht statt. Nun gut, Demokratie war zur Zeit der Erfindung der Religionen auch kein Thema.

Hierin besteht auch ein Problem der zitierten Duden-Definition:
Einige - z.B. religiöse - Menschen sind der Meinung, ihre "Moral" bestünde aus "in der Gesellschaft anerkannten" Regeln bzw. Verhaltensnormen. Tatsächlich gilt dies aber oft nur für die Teilnehmer / Mitglieder der betr. Glaubensgruppe. Dennoch fordern derart Moralisten nicht selten, das sich ALLE an die ihrer Meinung nach gültige Moral zu halten bzw. diese selbst anzunehmen haben - selbst wenn sie sich in der "Gesellschaft" (z.B. ein Volk eines Landes) in einer Minderheit befinden. Demnach ist Moral nicht das, was der Duden da "verspricht" - es sei denn, man verbiegt die ebenso allgemein anerkannten Definitionen der verwendeten Begriffe wie "Gesellschaft" & Co. Nimmt man als Gesellschaft z.B. "die Deutschen" an, findet man sicher teils sehr abweichende oder gar gegensätzliche Moral-Inhalte, was gegen die Definition des Dudens spricht - es sei denn der Duden versteht diese abweichenden Normen nicht als "Moral".

Da die "Anwender" der Moral nicht selbst bewusst handeln, bietet das Konzept mannigfaltige Manipulationsmöglichkeiten für Dritte.

Da Moral das stetige "Feedback" zur Realität (sozusagen die "Erdung") fehlt, können dynamische Prozesse entstehen, die "extreme" Blüten treibt. Z.B. haben die Nazis eine "Moral" gezüchtet, nach der nicht wenige Deutsche "moralisch" handeln konnten - ganz ohne eigene Verantwortung, aber voller Überzeugung und mit reinem Gewissen. Auch die heilige Inquisition erfolgte im Sinne der "Moral". Die religiösen Terroristen heute laufen auf ähnlicher Spur - aber nicht nur die extremen. Hierin treffen sich z.B. Religionen mit einigen Diktaturen wie z.B. den Nazis. Die Anwender (also die Anhänger bzw. Mitglieder) glauben und vertrauen ihrem Glauben - sie wissen nicht (und wollen wie es aussieht oft auch gar nicht wissen...).

Schlußendlich führt sich das Konzept "Moral" selbst ad absurdum. Was es verbessern soll, macht es mindestens ebenso kaputt.

Bewusstes Handeln hilft uns bei der Fortentwicklung von uns wie unserer Art. Was oder wer dieserart Ziele nicht hat, braucht kein bewusstes Handeln - aber noch weniger Moral...
Noch einmal zurück zur Praxis: Die schlimmen Vorgänge in gewissen Gefängnissen, ob nun im Experiment oder in der wirklichen Welt, lassen sich durch ziel- und regelkonformes Verhalten, sowie durch Nützlichkeitsdenken erklären.

So?
Ich kann dem nicht folgen, denn ich kann darin keine "Nützlichkeit" erkennen, soweit man keinen extrem engen Fokus einnimmt. Wie bringst Du das zusammen?

Bewusstes Handeln würde nur schwer in eine solche Situation führen - Moral und Regeln hingegen schon...
Warum werden sie dennoch für böse, schlecht und unmoralisch gehalten?
Diese Beispiele zeigen lediglich, das es Menschen gibt, die aus der Sicht anderer - vielleicht auch sich selbst - "unmoralisch" handeln. Moral aber scheint auch hier nicht geholfen zu haben, oder?

Hier sind die Grenzen der "Moral" offensichtlich, denn die ausführenden Beteiligten wie die externen Betracher sind beiderseits sicher, sie hätten "moralisch" gehandelt bzw. einen moralischen Blick auf die Situation - lediglich die paar Betroffenen wahrscheinlich nicht (nehme ich mal an).

Interessantwerseise sind es oft die "moralischsten" Gesellschaften (zumindest die, die sich dafür halten und die meiste Moral "pflegen"), in denen sich - aus Sicht der Moralisten - die "schlimmsten" Verhaltensweisen zeigen (z.B. USA im Irak, die Nazis im 2. Weltkrieg). Interessanterweise reden auch osder sogar gerade die Ausführenden von Folter oder Terror gern und ausgiebig von "Moral".

Das Verhalten ist weitgehend kontraproduktiv für die Evolution unserer "Art" - also den "Menschen". Das sage ich als Mensch.
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