Die Macht der Verführung

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niels
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Hallo Christel,

Du drehst hier die Disskussion um. DU wolltest sagen bzw. zeigen, das es nicht nur Unterschiede zwischen Mensch und anderen Lebewesen gibt, sondern dieser sogar ".über" diesen steht. In welchem Zusammenhang auch immer - ich kann das nicht erkennen und finde auch in Deinen ganzen Beispielen keinerlei Beleg dafür.

Mit Wissen assoziiere ich logisch reproduzierbare und (ein-)deutig kommunizierbare Information zu bzw. über Fakten - gern auch im weitesten Sinne. Glauben ist daher nicht Teil des Wissens. Auch meiner Meinung nach wird die "Wissenschaftlichkeit" einiger Studienfächer / -gebiete teils arg überschätzt (vor allem geisteswissenschaftliche Gebiete wie Philosophie o.ä.) - manches hat mit echter Wissenschaft sogar nahezu nichts zu tun.

Theologie z.B. ist lediglich dort Wissenschaft, wo sie sich mit den (historischen) Fakten, der Schriftentstehung / -entwicklung und ggf. noch ethnosozialen Wirkungen der Religion - also hauptsächlich Religionsgeschichte - beschäftigt. Ob und wzu Mensch das allerdings braucht, sei dahingestellt...

Cheers aus Malaga,

Niels.
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niels
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

liebe Christel,

Mit welchen Mitteln wollen / können wir die anstehenden Probleme der Erde (Klima, Überbevölkerung etc.) lösen wenn nicht mit Hilfe der Forschung und der Wissenschaften? Religion etwa? Die wird uns höchstens ausrotten...

Technik und Wissenschaft sind übrigens zweierlei Schuhe - auch wenn das viele durcheinanderwerfen.
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nein Niels!

Deine These war, dass Christen dies so glauben.

Ich kam Dir sogar entgegen mit:
„Wahrlich, das Los der Menschen und das Los des Viehs - ein und dasselbe Los haben sie! Wie jenes stirbt, so sterben diese. Denselben Odem haben sie alle, und einen Vorrang des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht.“ (Pred 3,19)

Als ich schrieb: „Deine Meinung sei Dir unbenommen.“ Legtest Du das so aus: „Na, so schnell beleidigt?

Nein Niels, Du hast nicht aufgepasst! Das eigentliche Thema ist mir hier viel zu wichtig, um es in einer sinnlosen Diskussion mit Dir über die Gleich- oder Ungleichheit von Mensch und Tier aufzulösen.
Dein Anliegen ist es den Menschen als Tier zu deklarieren. Wenn Du Dich als Tier sehen willst, bitte. Ich sehe mich nicht so. PUNKT. Ich bin zwar diskussionsfreudig, aber inzwischen zu alt, um endlos entgegen zu halten, wenn ich spüre, dass der Andere zu keinem Konsens bereit ist. Dadurch verhärten sich nur die Fronten. Mehr erreichen kann oftmals einfach die Zeit.

Weißt Du wie das Stanford Prison Experiment endete? – Nein, nicht wie im Film. Der Film ist völlig irreführend.
Christina kam, eine Frau, auch Psychologin. Sie wollte Philip Zimbardo zum Essen abholen. Er zeigte ihr wie die „Häftlinge“ zur Toilette geführt wurden. Es kam zum Streit. Zimbardo stelle infrage, dass Christia je eine gute Wissenschaftlerin werden würde, wenn sie so emotional reagiere.
Christina meinte: „Was du mit den Jungs machst, ist schrecklich!“ Er, Zimbardo, sei als Leiter des Versuches für ihr Leiden verantwortlich. „Sie seien keine Häftlinge, keine Probanden, sondern Jungen, junge Männer, die entmenschlicht und gedemütigt wurden von anderen jungen Männern, die in dieser Situation ihren moralischen Kompass verloren hätten. (Zimbardo, Luzifer-Effekt S. 166)
Zimbardo bekennt S. 174 : „Durch die negative Macht, die mich im Laufe der vergangenen Woche als Direktor dieses Scheingefängnisses angetrieben hatte, war ich blind geworden für die Realität der destruktiven Wirkung des Systems, das ich betrieb. Zudem hatte der kurzsichtige Blick des Forschers in ähnlicher Weise mein Urteil über die Notwendigkeit getrübt, das Experiment bereits viel früher abzubrechen. ... Während ich auf Fragen
abstrakter Konzepte fikziert war ... hatte ich die allumfassende Macht des Systems aus dem Blick verloren, zu dessen Schaffung und betrieb ich beigetragen hatte.“

Gerade auch die Wissenschaft kann blind machen. – Es waren Wissenschaftler, die im Dritten Reich Experimente mit Menschen durchführten... Wissenschaftler „bastelten“ V1, V2, ließen KZ-Häftlinge dabei verrecken und bastelten schließlich die Atombombe.

Ich habe nichts gegen Natur-(Wissenschaft und Technik. Sie sind unbestritten wichtig. Aber ich halte sie nicht in der Lage allein die Probleme zu lösen. Die Geringschätzung der Geisteswissenschaft entspricht heutigen Zeitgeist - ein blinder Fleck. Ich halte das für bedenklich.

Ein „Wärter“ des SPE bekennt „Ich habe mir praktisch die Häftlinge als Vieh vorgestellt...“

Entmenschlichung ist einer der psychologischen Mechanismen, die Menschen in der Lage versetzten ihre Mitmenschen zu demütigen, zu töten...
Nicht Technik hilft da, sondern Menschlichkeit. Gott wurde Mensch, so meinen Christen. Christsein ist Nachfolge, also „Menschwerdung“. Wissenschaft ist u.a. wichtig, um Systeme zu analysieren, die Entmenschlichung begünstigen bzw. zu erforschen, was dem entgegenwirkt. Aber der Wille dazu wird nur von wirklichen Menschen aufgebracht. Das ist das Entscheidende.

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

liebe Christel,

Du widersprichst Dir allein schon wieder im letzten Artikel. Indem DU Dich nicht als Tier siehst, stellst DU Dich auf eine andere Ebene als diese - Deine weiteren Ausführungen deuten, das diese wohl eine "höhere" sein soll.

Allerdings legst Du das Problem selbst offen, das Menschen in (offenbar allen) Tieren etwas geringeres - eine niedere Lebensform sehen. Ich sehe Dich wie mich als Lebewesen, als Säugetier - allerdings sehe ich auch, das den meisten Menschen der Respekt vor der Natur - wie auch unseren Mitlebewesen - fehlt, welcher für ein möglichst funktionierendes Leben aller - binnen unserer Biosphäre Erde - nachhaltig nötig wäre. Es spielt also keine Rolle, ob man Tiere herabstuft oder den Menschen höherstellt - das Ergebnis ist nicht nur gleich, es ist das selbe.

Gerade deshalb halte ich diese dumme Unterscheidung / Heraufstufung des Menschen bzw. Herabstufung anderer Lebewesen nicht nur für altertümlich, sondern für sehr gefährlich - nicht nur für andere Arten, sondern für die gesamte Biosphäre Erde. Manchmal wünschte ich den Menschen den Kontakt mit (aus menschlicher Sicht) erheblich "höher" / komplexer entwickelten Lebensformen z.B. von anderen Planeten, im "Angesicht" derer diese Menschen ihre eigene Ohnmacht und "niedere Entwicklungsstufe" erfahren dürfen.

Ich halte die Diskussion über die "Einstufung" von Mensch und Tier (durch den Menschen) nicht für "sinnlos", denn gerade in dieser "Selbstherrlichkeit" des Menschen - die sich auch in seiner "Moral" niederschlägt - liegen viele der Probleme begründet, die wir heute haben und lösen müssen, wenn es uns in ein paar wenigen tausend Jahren noch geben soll und wir "glücklich" leben wollen.

Es spielt für die Natur keine Rolle, wie "toll" eine Art sich aus eigener Sicht entwickelt, sondern welchen "Wert" - welchen "Fortschritt" sie als Glied der fortlaufenden Entwicklung und Evolution des gesamten Lebens erarbeitet bzw. bietet.

Demnach gibt es für mich kein "gut" oder "böse" aus moralischer Sicht, sondern lediglich "sozial" und "asozial". Alles nicht letztendlich sozial wirkende ist asozial.

Ein Mensch handelt nie ausschließlich sozial oder asozial - z.B. kann ein Mensch mit seiner Arbeit Beiträge für die Menschheit bzw. das Leben insgesamt erwirken, während er jedoch (natürlich immer auf Kosten Anderer) Ressourcen für sich und seine Lebenserhaltung etc. "verbrauchen" muß oder tut. Ziel eines jeden Lebens ist letztendlich mehr zu "geben" als zu "nehmen". Nur wer immer wieder versucht bewusst zu leben, wird dies automatisch tun um glücklich zu werden und "intensiv" zu leben. Wer dies nicht tut, wird selten dauerhaft "glücklich" - denn Glück lässt sich nur bewusst tief erfahren. Demnach ist das verbreitete Streben nach oberflächlichem Glück nie zielführend.

Ein "guter" Mensch wäre demnach jemand, dessen Handeln binnen seiner Lebenszeit einen Überschuß an "sozialen Resultaten" bildet, während ein Überschuß an "asozialen" Effekten einen "schlechten" Menschen beschreiben würde. Menschen, deren Überschuß oder Defizit geich Null ist, sind "Neutrinos" - aus Sicht der Evolution existieren sie nicht.

Was aber "sozial" oder "asozial" ist, hängt extrem vom Standpunkt und überblickten Teil der Welt ab. Betrachtet man nur den Menschen, nur das gesamte Leben oder ("nur"?) unser gesamtes Universum (soweit möglich natürlich...). Mit wachsendem Abstand verfließen beide "Aggregate" zu einem. Binnen unserem Universum dürfte zumindest alles dem wachsenden "Bewusst-Werden" zuträgliche "sozial" sein, da unser Universum in sich den Drang zu tragen scheint, sich selbst bewusst werden zu wollen - z.B. mittels des Lebens darin. Es ist aber unwahrscheinlich, das dies für die gesamte Welt gilt - ebenso möglich wäre ein "Anti-Bewusstsein (was nicht einfach "unbewusst" wäre, sondern das gegenteilige Potential zu "Bewusstsein")".

--

Ich halte nicht alle, aber einen guten Teil der sog. "Geisteswissenschaften" für nicht wissenschaftlich und nicht für hilfreich - ebensowenig einzig Naturwissenschaften für Wissenschaft (wobei für mich "Natur" in diesem Kontext vielleicht einen wahrscheinlich weiteren Begriff bildet als gemeinhin üblich). Aber das steht auf einem anderen Blatt und eine Diskussion darüber wäre schon wegen meiner abweichenden Sichtweise auf den Begriff "Natur" zwecklos...

Btw:
Ich kenne den Film zum Experiment nicht. Dessen Verlauf aber ist für mich schon nachvollziehbar. Je "moralischer" und unbewusster ein Mensch erzogen wurde und aufwuchs, desto geringer ist häufig seine Toleranz gegenüber Anderes, Unverständliches ausgeprägt und desto höher sein Agressionspotential gegen solches.

Das Streben von Menschen nach Macht scheint umso ausgeprägter, als sie sich nicht über die mit jedweder Macht verbundenen Verantwortung bewusst sind. Das erklärt z.B. auch, warum gerade unter den ungebildetsten Angestellten z.B. eines Unternehmens der Neid auf den Unternehmer (den "Chef da oben") wie seine "Privilegien" am ausgeprägtesten ist, aber nur selten solche Neider auch die volle Verantwortung des "Chefs" übernehmen wollten (spätestens dann, wenn sie diese kennenlernen).

Viele Menschen leben scheinbar ihr Leben lang in einer Art Kindergarten, wo die Erzieher den Weg weisen und ständig gängeln, mahnen oder auch mal loben. Oft schimpfen, zuweilen loben die Kinder die Erzieher. Ist der "Erzieher" mal weg - ticken diese Menschen (weil sie nie gelernt haben eigenverantwortlich bewusste Entscheidungen zu treffen) ab und verhalten sich für "Außenstehende" schlicht asozial.

Hätte man als Teilnehmer des Experimentes tatsächlich glückliche, möglichst bewusste Menschen, zumindest aber gebildetere, weltoffenere, mitfühlungsfähige Menschen gewählt, wäre dies nur sehr unwahrscheinlich derart oder ähnlich ausgegangen. Die damaligen Teilnehmer des Experimentes waren schlicht Opfer ihrer selbst und ihrer kleinbürgerlichen, engstirnigen wie moralistischen Erziehung und Lebensweise.

Das Experiment belegt nur einmal mehr, das Freiheit und Autonomie von Geist und Handeln heute (noch?) nicht für den Großteil der Menschen geeignet ist. Für ein halbwegs funktionierendes Zusammenleben brauchen sie strikte, Gesetze, Regeln und offenbar auch Strafen - ganz wie im Kindergarten.

Das erklärt auch die bis heute ungebrochene Popularität von Diktaturen, zentralistischen Religionen, Sekten und ähnlichen geistigen "Führungsautoritäten" in der breiten Masse derlei Menschen.

---

Wissenschaft macht nicht blind, es gibt nur blinde "Moralisten", die sich zuweilen auch der Wissenschaft für ihre asozialen Ausschweifungen bedienen. "Moral" hingegen MACHT blind und geht deshalb fast immer mit derart Exzessen einher.

Da Religion "in der Praxis" den Menschen Moralvorstellungen vermittelt / vermitteln will - wird sie quasi zum "Kindergarten" für viele Menschen, die mit Dingen wie Verantwortung und Freiheit überfordert sehen. Das erklärt vielleicht auch, das in den meisten Ländern der Erde die sog. "untersten Schichten" (geringe Bildung, geringer sozialer Status etc. - oft auch zu allgemein als "Landbevölkerung" bezeichnet) die mit Abstand meisten und am "strengsten religiösen" Glaubensanhänger stellen.

In Deutschland findet man dies nicht so scharf - abgesehen von einem Gutteil muslimischer Migranten.

Deine "Phobie" gegen die (Natur-)Wissenschaft kommt mir schlicht seltsam vor. Die mit Abstand größten Verbrechen und Völkermorde der Menscheit wurde nie durch Wissenschaftler - dafür aber durch Fanatisten, Machtgeile oder Religionsgruppen angezündet und organisiert. Mit einem Seil kann man Leben retten - aber ebenso auch einen Menschen erdrosseln. Dennoch war, ist und bleibt es ein Seil. Es liegt am Menschen, was er damit macht. Mein Eindruck aber
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Lieber Niels, ich widerspreche mich nicht, und schon gar nicht schon wieder!

Wo habe ich behauptet ich sei ein Tier? Wo behauptete ich, ich stehe auf derselben Ebene wie die Tiere? Nirgendwo! Das sind allein Deine Thesen!

Du konstruierst Widersprüche, die nicht vorhanden sind!

Ich wiederhole, ich sehe mich nicht als Tier.
niels hat geschrieben:Indem DU Dich nicht als Tier siehst, stellst DU Dich auf eine andere Ebene als diese - Deine weiteren Ausführungen deuten, das diese wohl eine "höhere" sein soll.
Das ist ein Zirkelschluss!

Anderssein bedeutet nicht unbedingt höher oder niedriger. Anderssein ist keine generell qualitative Aussage.

Ich sehe das sehr viel differenzierter!

In der Biologie werden übrigens höhere und niedere Arten unterschieden. Das heißt, sich auf eine Stufe mit Tieren zu stellen, bedeutet nicht den Ausschluss einer Differenzierung.
niels hat geschrieben:Es spielt für die Natur keine Rolle, wie "toll" eine Art sich aus eigener Sicht entwickelt, sondern welchen "Wert" - welchen "Fortschritt" sie als Glied der fortlaufenden Entwicklung und Evolution des gesamten Lebens erarbeitet bzw. bietet.
Für eine nicht denkende Natur spielt NICHTS eine Rolle. Evolution bedeutet Anpassung, nicht Fortschritt.

Du bestreitest höher und niedriger und argumentierst gleichzeitig damit, sprichst von Fortschritt und hoffst auf „Höhere“ Wesen von anderen Planeten.

Später mehr.

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

@Christel,

Bitte LIES den Thread - zumindest aber die letzten Artikel Deiner- wie meinerseits - genau!

Btw: "Vieh" bezeichnet lediglich die Menge der vom Menschen "genutzten" wie gehaltenen Tiere - nicht aber Tiere allgemein. Ich halte diese Bezeichnung persönlich für abschätzig (zumindest in seiner Verwendung durch viele Menschen) - denn gerade den Tieren, die wir für uns nutzen, sollten wir den höchstmöglichen Respekt und Anstand entgegenbringen, wenn wir uns als Art im Sinne des "uns geschenkten" Lebens - dessen Teil wird sind - weiterentwickeln wollen.

Die Unterscheidung zwischen "höheren" und "niederen" Arten zeigt sich schon in der heutigen Biologie als immer weniger zielführend, denn eine Einordnung wird - je mehr wir über das Leben lernen - immer schwieriger. Z.B. sind "Einzeller" oder Insekten scheinbar "einfach" oder "niederentwickelt" - durch Kooperation und soziale Fähigkeiten können Insektenvölker Leistungen "höher" entwickelter Lebewesen bei weitem übertreffen. Evolutionswissenschaftler schließen nicht aus, das z.B. "intelligente Schleime" - ein Zusammenschluß vieler kleiner Einzeller - die "Intelligenz" des heutigen Menschen (selbst wie der Mensch "Intelligenz" für sich definiert) um ein Vielfaches übersteigen kann.

Gerade hochparallele Denk- oder Entscheidungsprozesse - um nur ein Beispiel zu nennen - können Schwärme von Lebewesen schon heute erheblich leistungsfähiger abwickeln als z.B. der Mensch als Einzellebewesen oder auch in der Gruppe - schon gar nicht ohne technische Hilfsmittel ("Krücken").

Der Mensch ist nicht in der Lage, solche Einordnungen allgemein zu treffen - lediglich auf einzelne, wenige Parameter beschränkt (wie z.B. Komplexität der Sprachkommunikation - selbst in der heutigen Biologie auch nur eine Sonderform der audiblen Kommunikation einzelner / bestimmter Arten). Eine allgemeine, umfassende "Einstufung" kann der Mensch bis heute nicht vornehmen - auch wenn es sich manche leider zutrauen mögen...

Das viel- und gernzitierte "Denken" ist kein Exklusiv des Menschens. Es ist lediglich ein Sinn - ebenso wie andere Sinne (fühlen, hören, schmecken, riechen usw.) - es gibt eine Vielzahl Arten die uns in einzelnen ihrer Sinne vielfach übertreffen - jeder Hund hört und riecht zigtausendmal besser als jeder Mensch. Die Natur zeigt auch immer wieder, wie ein Defizit eines Sinnes durch einen anderen Sinn ausgeglichen werden kann.

Denken können auch andere Lebewesen - auch wenn sie anderes - mit anderen Zielen und Beweggründen - "denken". Nur weil sie nicht denken wie wir, meinen viele Tiere "seien dumm" oder "nicht denkfähig". Einzig derzeit den meisten Lebewesen auf UNSEREM Planeten "voraus" haben wir die umfangreiche Nutzung externer Hilfsmittel - sog. "Werkzeuge" (auch andere Tiere tun das, keines derzeit aber so ausgiebig). Demnach haben wir eine bestimmte, konkrete "Sonderaufgabe" auf der Erde - z.B. den Sprung des Lebens in den umgebenden Raum - auf andere Planeten. Damit sind wir sicher nicht einzigartig in unserem Sonnensystem - haben in etwa die Stellung der Sauerstoffproduzierenden Bakterien der Urzeit, die dem "komplexeren" - an O2 gebundenen - Leben auf der Erde erst den Weg bereiteten. Nicht mehr und nicht weniger.

Meiner Meinung nach unterscheidet sich lebende Materie von "nicht lebender Materie" lediglich von einem der Materie des Dinges bzw. Lebewesens "anhaftenden" Bewusstseinspotentials. Demnach gibt es etwas wie "bewusstere" Materie oder "unbewusstere" Materie(-objekte). Allerdings muß ein Bewusstsein nicht zwingend - wie vom Menschen häufig mißverstanden - an ein räumlich-/zeitlich "eindeutiges Objekt" (wie ein Lebewesen) gebunden sein. Z.B. zeigen viele Insektenvölker (oder auch div. lebende Schleime) gut, das "ein" Bewusstsein nicht an ein Lebewesen / Objekt gebunden sein muß.

"Ein" Bewusstsein muß nicht mal an eine Art gebunden sein. Unser Universum trägt das gesamtmögliche Bewusstseinspotential in sich - ähnlich wie es das Potential, aus dem unsere Materie / Energie erscheint - in sich trägt. Abhängig von den jeweiligen raum-/zeitlichen Umgebungsbedingungen tritt Materie in unser Sein oder nicht - ebenso wie Bewusstsein sich z.B. in Form von Lebewesen räumlich/zeitlich konzentriert. Allerdings handelt es sich nur um ein Potential zum "Bewusst-Sein" - wie "bewusst" eine Materie räumlich/zeitlich gerade ist, kann demnach sehr verschieden sein. Demnach hat auch ein Stein ein Bewusstsein, das allerdings um wahrscheinlich viele 10er-Potenzen geringer ist als das eines lebenden Einzellers. Alle uns bekannten Lebewesen - auch wir Menschen - bestehen aus Zellen (damit eigentlich ehemald aus "Einzellern") das "gesteigerte" (mögliche) Bewusstsein eines Menschen ist damit wiederum um viele 10er-Potenzen höher als die der einzelnen Zelle - ggf. sogar höher als die Summe des (potentiellen) Bewusstseins aller Zellen, aus denen er besteht.

Sein (räumlich/zeitlich "konzentriertes") Bewusstsein resultiert damit aus dem Bewusstsein seiner Zellen, wobei verschiedene Zell-Arten verschiedene Potentiale in sich tragen (z.B. Tragen Nervenzellen wahrscheinlich erheblich mehr Bewusstseins(-potential) als eine Knochenzelle).

Der Mensch begeht den Fehler, sein Bewusstsein als erheblich weiter als das aller anderen irdischen Lebewesen einzustufen. Damit stellt er sich auf eine Stufe, die ihm nicht gebührt.

Interessant ist: Je "gegenseitig offener" Menschen miteinander umgehen und leben, desto höher ist das resultierende "Gesamt-Bewusstsein" der Art Mensch. Desto "offener" wir mit anderen Lebewesen umgehen, steigern wir das Gesamte-Bewusstsein auf der Erde wiederum.

Ziel unseres Universum - und damit "Sinn" unserer wie aller Lebewesen Existenz - ist das "Sich-bewusst-Werden" des Universums - ein "Drang", den es offenbar in sich trägt. Wir sind damit lediglich nur ein Mittel zu einem "höheren" Zweck - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ehrlich glücklich leben (und damit auch sterben) werden wir lediglich dann, wenn wir unseren Teil der "Abmachung" mit unserem Universum möglichst gut erfüllen - d.h. zumindest auf dem Weg ein weiteres Stückchen vorwärts gehen.

Kommt damit eine Zeit, bei der der Mensch überholt und zum Auslaufmodell wird, wird uns auch dies nicht ärgern, wenn wir die "Aufgabe" möglichst gut und aufrichtig erfüllt haben - ebenso wie auch der einzelne Mensch nach seinem kurzen Leben dann zufrieden sterben kann, wenn er "seinen Weg" aufrichtig und ehrlich gegangen ist.

Möglicherweise könnte man diesen "Zustand" mit dem von Jesus wie anderen Religionsgründern vorhergesagten "Paradies" gleichsetzen. Der Mensch, der sich noch unvollkommen nach einem ewigen Leben sehnt, wird dann gern von seinem Leben lassen - und damit glücklich in Andere bzw. Anderes übergehen - damit nicht mehr am "unvollkommenen" Mensch sein festhalten. Wer möchte ehrlich auf Ewigkeit leben und der bleiben der er ist - ein unvollkommener Mensch??? Ich sehe darin kein "Paradies" o.ä. angeblich "vollkommenen Zustand".

Demnach ist "gut" letztendlich das, was uns - wie unserer "Umwelt" - auf dem Weg in "höheres Bewusstsein" weiterbringt. Gut ist immer im Gesamtkontext zu sehen - demnach ist nur das wirklich gut, was gut für das Gesamte ist - wie auch immer sich das jewels konkret gestalten mag.

Was dies allerdings im Einzelnen bedeutet, dürfte für den Menschen - wie auch andere Lebewesen - heute weithin unverständlich bleiben. Aber immerhin - der Weg ist letztendlich das Ziel...


Cheers,

Niels.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

...Evolution bedeutet Anpassung, nicht Fortschritt.
Diese Aussage zeigt lediglich, das der Verfasser das Konzept "Evolution" nicht annähernd in seinem Umfang erfasst.

Ich hoffe auch nicht auf "Wesen von anderen Planeten" - wie kommst Du auf diesen Unsinn? Ich suche oder wünsche mir nicht zwanghaft irgendwelche "Schöpfer" oder "Überwesen". Du verwechselst bzw. verwürfelst meine Aussagen - teilweise auch mit Dingen, die Du wahrscheinlich woanders her bzw. gelesen hast und meinen Ideen zuordnest. Zumindest verstehst Du sie (noch?) nicht - anders kann ich Deine "Vorhaltungen" nicht deuten (mehr deshalb dazu unten)...

Evolution schließt nicht aus, das ein "höherer Drang" hintansteht, der die Fort-Entwicklung mit einer bestimmten Zielführung - z.B. der Bewußtwerdung des Seins bzw. durch Materie - "antreibt". Darwins Theorie beschreibt lediglich einen Überblick über wichtige Prozesse, in denen diese aubläuft. Die Theorie ist werder vollständig noch in jedem "marginaleren" Detail korrekt - wie bei jeder Theorie.

Hierin liegt wahrscheinlich der Denkfehler der meisten "Anti-Darwinisten", die darin einen Beleg gegen Darwins gesamte Lehre sehen. Was Darwin selbst möglicherweise allein als "Zufall" erachtete, war nicht allein Zufall. Die "drängende Komponente" - damit auch das "Ziel" der Entwicklung - stand nicht in seinem Blickfeld - ev. auch nicht in seinem Interesse. Dennoch ist sein wissenschaftlicher Beitrag enorm und bis heute erachtenswert wie brauchbar.

Sicher kann man sich darüber streiten, ob dieser Drang (wie auch der Drang nach raum-zeitlicher Expansion, nach Materialisierung) bzw. dem "Sein" seinen Ursprung im unmittelbaren Willen eines höheren "Bewusstseins" hat, das sich als "Wesen" oder gar "Gott" bezeichnen lässt (demnach könnten die aus Glaubensgründen anti-darwinistisch Eingestellten für sich sogar noch einen "Beleg" aus der Lehre ziehen - wenn sie denn heute schon soweit zu denken fähig wären - ich halte das zukünftig für wahrscheinlich...). Ich sehe das nicht so.

Einen Sinn ergäbe dieser Streit wohl auch nicht, soweit man nicht zwanghaft nach Belegen für die Existenz DES "imaginären Alphamännchens" suchte. Wissenschaft kann und wir Gott nie belegen - wahrscheinlich auch nie das Gegenteil. Das Konzept des "personifizierten" Gottes liegt außerhalb jeden Verstandes und bewussten Welt. Niemand hat "Gott" je gesehen oder wird ihn sehen - vielleicht werden wir in Zukunft maximal auf eine "höhere" Art, die sich dann als "Zünder" unseres irdischen Lebens herausstellt, so wir wir bereits heute vorhaben andere Planeten auf "indirekte Art" zu "beleben" - treffen.

Im Gesamtkontext spielt dies nur eine untergeordnete Rolle. "Gott" ist weder im Sein noch im Nichtsein unseres Universums - wenn man ihn nicht einfach mit Wesen von anderen Planeten verwechselt, die tatsächlich lediglich einen eventuellen evolutionären Vorsprung haben (worauf die Bibel deuten könnte in: "schuf er nach seinem Ebenbild"). Das unser irdisches Leben von extern "initiiert" wurde - z.B. per "der Erde zugeschossenem Eiweißprogramm" - ist theoretisch möglich, aber eher unwahrscheinlich.

Das ER (d.h. der "allmächtige Gott" der monotheistischen Religionen) gar den "Hefekuchen" der Universen - den wir heute Welt nennen - "backt", wäre nach heutiger Weltsicht wohl die einzig "mögliche" Theorie der Theisten. Aber ebenso unwahrscheinlich ist dies auch - kleinstes Problem ist heute aber schon, das zwei verschiedene Götter nicht allein "einzig-allmächtig" sein können...

Ursache für das Leben unseres Universums ist lediglich dessen Drang nach "Bewußt-Sein" - nach "Bewusst-Werdung" - als Teil des "Seins-Konzeptes" lediglich unseres Universums.

Was "letztendliche" Ursache für unsere Welt - also alle Universen inkl. unserem und inkl. deren Ursache- werden wir wahrscheinlich nie erfahren - vielleicht aber wenigstens deren Beschaffenheit und Gesetze.

Selbst ein "Gott" hätte eine Ursache - die er letztendlich sich nicht selbst sein kann. Je weiter wir mit unseren Erfahrungen vordringen, desto mehr werden wir feststellen, das all unsere Vorstellungen irgendwelcher (oder irgendeines) Götter wie auch unsere Vorstellungen von einem Anfang und Ursache der Welt immer kindischer und sinnloser erscheinen. Allein aber im Erkennen und bewussten Erfahren liegt der Weg vorwärts ins Unendliche... Exestiert ein "Gott" (also ein "Initiator" des Lebens auf unserer Erde oder gar unseres Universums), ist er kaum mehr bewußt als wir. Würde eine Möhre auf dem Feld "Gott" zum betr. Bauern sagen? Ja? Ist ein Bauer "vollkommen", nur weil er die Möhre wie ihre Welt (das Feld) - schaffte?

Muß die Möhre den Bauern anbeten? Muß sie ihm "dienen"? Es liegt am Bauern die Möhre so zu pflegen, damit sie sich so entwickelt wie der Bauer sie am Ende haben will - nicht die Möhre ist verantwortlich dafür...

Wie es auch sei: Ich halte ein selbstbestimmtes / eigenverantwortliches Sein für viel ehrlicher, zielführender und nicht zuletzt "interessanter" als z.B. ein mögliches Labortier oder gar Schachfigur irgend eines höheren Geistes / Wesens zu spielen und um dessen Gunst zu buhlen.

Existiert solch ein "Überwesen" ist es ja selbst letztendlich nur Teil der Welt - alles andere ist eh relativ. Ich akzeptiere über mir nur das - was zwischen sein und nicht sein liegt - den "Nabel" der Welt, dessen "Kind" und damit zugleich (Mit-)"Schöpfer" ich bin. Der Weg dorthin ist das vorbestimmte Ziel eines jeden Bewusstseins. Dort angekommen hört Sein und Nicht-Sein unserer "Welt" - richtiger: unseres Universums - auf.

Aus Sicht unseres Universums ist dies das "Ende" im "da draußen" (z.B. dem nächsthöheren Universum) der "Anfang" - ähnlich wie der "Urknall" das Eintreten unseres Universums ins "Sein" beschreibt, kommt dieses nicht von ungefähr, sondern aus einer vorhergehenden "Form" einer Existenz, die jenseits unseres Seins (und Vorstellungen über das Sein) liegen.

Zitat:
"willst Du die Unendlichkeit bestreiten, tu's im Endlichen - nach allen Seiten.

Cheers,

Niels.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Niels, ich bin weder ungenau, noch habe ich eine Phobie gegen die (Natur-)Wissenschaft
(Zitat Niels>>Deine "Phobie" gegen die (Natur-)Wissenschaft <<. – Das ist völliger Unsinn!

Wieso ereiferst Du Dich so?
niels hat geschrieben:Ich hoffe auch nicht auf "Wesen von anderen Planeten" - wie kommst Du auf diesen Unsinn?...
Ich schrieb lediglich:
Christel hat geschrieben: Du bestreitest höher und niedriger und argumentierst gleichzeitig damit, sprichst von Fortschritt und hoffst auf „Höhere“ Wesen von anderen Planeten.
Und zwar aufgrund dieser Aussage von Dir:
niels hat geschrieben: Manchmal wünschte ich den Menschen den Kontakt mit (aus menschlicher Sicht) erheblich "höher" / komplexer entwickelten Lebensformen z.B. von anderen Planeten, im "Angesicht" derer diese Menschen ihre eigene Ohnmacht und "niedere Entwicklungsstufe" erfahren dürfen.
Auch die Evolutionstheorie habe ich, denke ich, so einigermaßen verstanden.
Ich wiederhole, die naturwissenschaftliche Theorie „Evolution“ beschreibt Anpassung, nicht Fortschritt.
Bist Du anderer Meinung, dann erkläre mir das bitte naturwissenschaftlich.

Deine Erklärungen mit denen Du die ganze Zeit argumentiert sind weltanschaulicher Art. Deine Theorie vom Bewusstsein, stufe ich in den Bereich der Esoterik ein.

Ich sehe darin eine Theorie, die den wirklichen Menschen nicht Ernst nimmt, sondern verzweckt:
niels hat geschrieben:Ziel unseres Universum - und damit "Sinn" unserer wie aller Lebewesen Existenz - ist das "Sich-bewusst-Werden" des Universums - ein "Drang", den es offenbar in sich trägt. Wir sind damit lediglich nur ein Mittel zu einem "höheren" Zweck - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
:(

-
niels hat geschrieben:Die damaligen Teilnehmer des Experimentes waren schlicht Opfer ihrer selbst und ihrer kleinbürgerlichen, engstirnigen wie moralistischen Erziehung und Lebensweise.
Wie kommst Du darauf? Du schlussfolgerst das aus den Ergebnissen und Deiner Theorie über die verwerfliche Moral, oder?
niels hat geschrieben:Hätte man als Teilnehmer des Experimentes tatsächlich glückliche, möglichst bewusste Menschen, zumindest aber gebildetere, weltoffenere, mitfühlungsfähige Menschen gewählt, wäre dies nur sehr unwahrscheinlich derart oder ähnlich ausgegangen.
Hat man! Die Teilnehmer waren Studenten, die gegen den Vietmnamkrieg protestierten... - Trotz dieser Auswahl verlief es nicht anders. Die Wirklichkeit sperrt sich gegen Deine Theorie.

Christel

PS:
niels hat geschrieben:Das ER (d.h. der "allmächtige Gott" der monotheistischen Religionen) gar den "Hefekuchen" der Universen - den wir heute Welt nennen - "backt", wäre nach heutiger Weltsicht wohl die einzig "mögliche" Theorie der Theisten. Aber ebenso unwahrscheinlich ist dies auch - kleinstes Problem ist heute aber schon, das zwei verschiedene Götter nicht allein "einzig-allmächtig" sein können...
Wie das Wort Monotheismus sagt, glauben Christen nicht an zwei verschiedene Götter, sondern an e i n e n Gott.
So billig, kann man das Christentum nicht widerlegen. – Die „Trinität“ ist in der Sprache der Philosophie geschrieben, man braucht gewisse „Sprachkenntnisse“ um es zu verstehen. Der Unkundige kann es nicht widerlegen, nur falsch interpretieren.
niels hat geschrieben:Selbst ein "Gott" hätte eine Ursache - die er letztendlich sich nicht selbst sein kann.


Ohne Ursache und kein Teil der Welt, so der christliche Glaube.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Hallo Niels, ich bin weder ungenau,
Doch,
ich "hoffe" nicht auf extraterrestrische Wesen, sondern ich "wünsche" sie der bezeichneten Gruppe.
noch habe ich eine Phobie gegen die (Natur-)Wissenschaft
Eine "Phobie" habe ich Dir nicht unterstellt. Das ist ebenso "ungenau".
Du bestreitest höher und niedriger und argumentierst gleichzeitig damit, sprichst von Fortschritt und hoffst auf „Höhere“ Wesen von anderen Planeten.
Bitte lies,
ich definiere bzw. sehe "höher" nicht in dem Sinne, wie Du es verstehst bzw. kommunizierst. Deshalb auch mein ausführlicher Beitrag dazu. Mir geht es nicht um die (eh nur subjektiv betrachtbaren) "Fähigkeiten" eines Wesens wie Sprache, Kraft o.ä. sondern maximal und einzig dem "Grad des Bewusstseinspotentiales", wobei selbst dieses relativ / also standpunktabhängig ist und ggf. nur für das das Weesen "beheimatende" Universum gilt.
Auch die Evolutionstheorie habe ich, denke ich, so einigermaßen verstanden.
Ich wiederhole, die naturwissenschaftliche Theorie „Evolution“ beschreibt Anpassung, nicht Fortschritt.
Bist Du anderer Meinung, dann erkläre mir das bitte naturwissenschaftlich.
Das habe ich bereits - versuche es nun nochmal kurz:

Das Ziel und "Sinn" eines Lebewesens ist seine Erhaltung bzw. der seiner Art bzw. des Lebens. "Erhaltung" bedeutet in den Dimensionen unseres Universums Erhaltung über "Raum und Zeit". Nur ein Lebewesen bzw. eine Art, das/die sich auf die stetig ändernden Umweltbedingungen einlässt und auf diese reagiert, kann die Veränderung "überleben". Demnach ist in diesem Kontext "Anpassung" bereits "Fortschritt". Stillstand - d.h. keine Reaktion bzw. Anpassung eines Individuums führt zeitlich begrenzt immer zu dessen Auslöschung. Es wird durch andere Lebensformen "überholt". Aus Sicht der Arterhaltung entsteht damit bereits "Fortschritt". Der "Fortschritt" beschränkt sich aber nicht einzig auf die "Anpassung" selbst, sondern darüber hinaus auch die "Effizienz" der Anpassung - d.h. in welcher Zeit / mit welcher Menge Ressourcen die Anpassung erfolgt. Die "Anpassung" erfolgt dabei u.: umso effizienter, auf desto mehr "Erfahrungen" die Art (z.B. in genetischer wie mnemetischer Form) zurückgreifen kann.
Ich sehe darin eine Theorie, die den wirklichen Menschen nicht Ernst nimmt, sondern verzweckt:
Stimm doch gar nicht. Es ist eine immerhin hohe und hegere Aufgabe - sie liegt im "Sinn" weit höher als wir sie als Mensch jemals wirklich erfassen können. Das Universum bzw. die Welt "schenkt" uns einen Teil Bewusstsein und Materie zur möglichst "freien Entfaltung" - es liegt an uns, wie weit wir etwas "zurückgeben" möchten - nicht als "Selbstzweck (z.B. um irgendwelche "Privilegien" als "Dank" zu bekommen) - sondern der Freude am Leben wegen. Nur wer zu geben bereit ist, wird auch bekommen. In der Summe werden wohl alle Potentiale Null sein. Dies erklärt auch, warum viele Menschen schlicht "unzufrieden" mit ihrem Leben sind.

Ich denke z.B. Jesus war - für seine damalige Situation und Zeit seinen Mitmenschen um vieles voraus - vielleicht auch auf derart oder ähnliche Zusammenhänge und Erkenntnisse gestoßen. das "Höchste" war / schien ihm damals - wie bis dahin üblich - nur in abstrakter, aber materialisierter Form dem "gemeinen Menschen" vermittelbar (ähnlich wie Gautama "Buddha" den 8-fachen Pfad bastelte). Wichtiger als "der Gott" war ihm das sukzessive Verstehen und Vermitteln der Zusammenhänge des Seins, wie er es sah / erkannte. Einzelne "Wissenschaftler" vermuten heute, Jesus könnte einige Jahre in Indien zugebracht haben, worauf Aufzeichnungen dort deuten. Sicher wissen tun wir das heute nicht.

"Der Gott" war ihm wahrscheinlich in erster Linie "Mittel zum Zweck" - "Götter" hatten damals den höchsten Einfluß (damit sogar höher als die höchsten Herrscher in mittleren Osten) auf die Weltbilder und Lebensziele vieler Menschen. Menschen waren und sind gewohnt auf personifizierte Wesen, deren Macht in Form von Gewalt und Macht verständlich wird - zu "hören" bzw. solchen zu "dienen" - nicht aber auf irgendwas "Abstraktes", vielleicht sogar "Fernes".

Ob er sich allerdings vorrangig / lediglich als Initiator einer Weiterentwicklung seines (neuen) Wissens - statt das allein stumme Weitergeben von stetem, unveränderlichem "Glauben" - sah, wissen wir nicht. Ich persönlich nehme das an.

Was verstehst Du unter "Ernst" nehmen? Was verstehst DU denn unter "ernst nehmen"? Nehmen wir uns "ernster", wenn wir uns z.B. als Spielzeug eines "höheren Wesens" nehmen? Nehmen wir uns dadurch ernst, indem wir behaupten nur wir seien dem "höheren Wesen ähnlich"? Lt. den großen Religionen erfüllt der Mensch einen "Zweck" meist für seinen Schöpfer - gleich ob nun direkt oder indirekt.

Ich denke viele Menschen nehmem ihre Umwelt / Umgebung zu wenig "ernst" sich aber selbst meist dort für "zu ernst", wo es kontraproduktiv oder gar "egoistisch" ist. Produktiv wäre es dafür dort, wo die Verantwortung des / der Menschen liegt. Im Erkennen der Verantwortung - auch für unsere Umwelt wie unsere "Aufgabe"- liegt wohl der eigentliche Sinn unseres Lebens - diese sollten wir "ernst nehmen". Damit würden wir auch erkennen, das andere Lebewesen ebenso "ernst" zu nehmen sind, weil sie ebenso Teil unseres - d.h. der Welt - Seins sind.
Wie kommst Du darauf? Du schlussfolgerst das aus den Ergebnissen und Deiner Theorie über die verwerfliche Moral, oder?
Ich bin mir dessen sicher und würde auch darauf wetten. Die Gründe habe ich ja bereits umrissen. Ich halte Moral nicht unbedingt für "verwerflich", aber bereits heute für zu oft kontraproduktiv und in weiten Teilen überbewertet. Jede Verlagerung von "Moral" auf "bewusste Verantwortung"halte ich für begrüßenswert und "fortschrittlicher"
Hat man! Die Teilnehmer waren Studenten, die gegen den Vietmnamkrieg protestierte
Was belegt das? Die meisten mir heute bekannten Stundenten sind "moralisch" ähnlich "verkleistert" wie kleinbürgerlich - vor allem in den (mittleren Staaten der) USA. Schon ein IQ-Test zeigt bei vielen Studenten, das sie selbst auf dem Gebiet der Intelligenz kaum anderen Menschen voraus sind. Ist jemand, weil er gegen einen Krieg demonstriert, automatisch "intelligenter", "kommunikationsfähiger" oder bewusster? Das sehe ich nicht so.

Du verwechselst Wissen mit Intelligenz und Bewusstsein wahrscheinlich mit beidem. gegen etwas demonstrieren heißt noch lange nicht, das man versteht, wogegen man demonstriert.

Allerdings gebe ich zu, das man es bei der Auswahl entwickelter, persönlich ge-/erwachsener wie (verantwortungs-)bewusster wie toleranter Teilnehmer nicht unbedingt einfach hat, denn derart Eigenschaften lassen sich (heute) nur schwer von Menschen klar definieren oder gar ermitteln - daneben scheinen die "Unfähigen" die große Mehrzahl zu bilden. Man könnte das auch mit "Menschlichkeit" definieren, was aber falsch wäre, da nur ein marginaler Teil der Menschen wirklich bewusst menschlich denkt und handelt.

Zumindest versuchsweise könnte man Menschen nach folgenden Skills "zu suchen versuchen":
* Menschenkenntnis UND Einfühlungsvermögen
* Toleranz gegenüber Andersdenkenden (politisch, religiös, menschlich)
* Verantwortungsbewusstsein (z.B. anhand "erfolgreich" absolvierter Führungspositionen in großen - möglichst autarg operierenden - Organisationen) - d.h. ein Bewusstsein für die mit "Macht" verbundene Verantwortung
* kulturelle Bildung (Weltoffenheit, Kennen und Einfühlen in andere Kulturen)
* Stressbelastbarkeit
* ein Mindestmaß and "Intelligenz" (kombinatorische Leistung, Merk- und Filterfähigkeiten etc.)
* Kommunikationsfähigkeiten

Psychologische Eignungstests versuchen gerade auf diese / ähnliche Weise geeignete Personen für "Machtpositionen" - sog. "Führungspersönlichkeiten" zu finden. Natürlich können auch die Psychologen nur "Wahrscheinlichkeiten" abbilden, da die Definition / Analyse o.g. Eigenschaften nicht klar bzw. einfach möglich ist, bildet auch das Ergebnis nur eine Tendenz / Wahrscheinlichkeit ab. Allerdings ist der Begriff "Führungspersönlichkeit" heute auch negativ belegt, vor allem wo man es mit "Durchsetzungsvermögen" verwechselt - deshalb bitte keine Belehrung dazu.
Wie kommst Du darauf? Du schlussfolgerst das aus den Ergebnissen und Deiner Theorie über die verwerfliche Moral, oder?
Auch das habe ich mehrfach dargelegt.

Die Milgram-Situation entsteht dann, wenn die auf (insbesondere auf Führungspositionen besetzten) Teilnehmer grobe "Mängel" bei o.g. Fähigkeiten haben.

Verantwortung und bewusstes Handeln ist nicht "von Gott" gegeben, jeder Mensch kann bzw. muß es für sich selbst lernen bzw. (noch tiefer) erfahren. Lernen aber ist Aufwand - demnach mit Ressourcen verbunden und damit nicht jedermann einleuchtend. "Moral" bietet vielen Menschen die scheinbare (!) Option durch andere gesammelte Erfahrungen einfach zu übernehmen, sattdessen aber übernehmen "Moralisten" lediglich die Schlüsse - nicht oder kaum die zum Schluß führende Erfahrung desjenigen. Moral wird damit von vielen Menschen schlicht überbewertet, was zu einer relativ hohen "Fehlerrate" bei Entscheidungen führt. Gerade WEIL es Moral bzw. diese "einfach übernehmbaren" Regeln gibt, braucht der betr. Mensch sich nicht mehr selbst mit der Sache bewusst / verantwortungsvoll zu befassen. Er kann die Verantwortung von sich rollen, da er ja nach "Moral" der Gemeinschaft handelt - vor allem wenn es gerade die bequemste Lösung ist. Damit "verlernt" der Mensch nicht nur verantwortungsbewusstes Handeln, er lernt es erst gar nicht. Auch wenn sicher kein Mensch zu 100% allein nach Moral handelt, so wächst doch der Teil der "unbewusst übernommenen" Verhaltensregeln - damit auch die Menge betr. Lebensbereiche und Situationen mit den man sich NICHT mehr bewusst / eingehend "beschäftigen braucht" (das haben ja schon die anderen getan).

Hierin aber liegt der wichtigste Unterschied. Du argumentierst zwar, "Moral" sei mehr als nur Regeln oder Einzel-Ziele - denn alles, was über "Moral" bewusst hinausreicht, ist NICHT mehr Teil der "Moral".

Das Ganze verstärkt sich wiederum durch die Gesellschaft selbst, die ja letztendlich die Moral baut und "weiterentwickelt". Mangels "bewusster Bodenhaftung" entstehen in dynamischen Prozessen neue Regeln, die (so schon die Gesetze der Logik) sich noch und immer weiter von der "Realität" - also möglichst bewusst getroffenen Entscheidungen oder Regeln - entfernen.

Momentan kann man das z.B. sehr gut (aber nicht nur) am Beispiel des Korans - als "Regelwerk" in muslimischen gesellschaften - sehen. Immer neue Auslegungen und Detailentscheidungen führend in immer "obskurere" wirklichkeitsfernere Szenarien und Resultate. Man erkennt ggf. auch, das die Resultate sehr wahrscheinlich nicht mal mehr mit dem Ziel / Willen des Propheten "Mohammed" korrelieren - immer häufiger konträr laufen. Christen haben es da etwas einfacher, die 10 Gebote sind relativ "überschaubar" - spätestens wenn man aber die restliche Bibel als Moral-Basis dazuzieht, wird es ähnlich kompliziert...

Fehler in dem Kontext sind Entscheidungen, die zu einem der die betr. Moral haltenden Gesellschaft "Gemeinziel" konträr läuft. D.h. derart Resultate läuft sogar dem eigentlich "Zweck" der Moral(-Regel) entgegen.

Eine Erfahrung aber liegt viel tiefer im Bewusstsein als eine lediglich "gelernte" Regel. Je mehr, je detailreicher ein Bild ist, desto mehr kann man darauf erkennen. Nur durch bewusstes Betrachten (erfahren) kann man sukzessive weitere Details erkennen - wenn vielleicht auch nicht alle. Je mehr "wahre" Details man hat, desto "wahrer" kann man daraus schlußfolgern (Logik).

So findet man auch in vielen religiösen Gesellschaften vom jeweiligen Propheten / "Messias" bestimmte / proklamierte Regeln, die in den Religionen meist als "Kern" der Moral betrachtet werden. Bei Jesus / den Christen waren es die 10 Gebote, bei den Moslem der Koran usw. Gesetzeswesen und religiös begründete "Moral" gehen hier Hand in Hand - sind sogar oft ein und dasselbe. Keine der hier genannten Regeln, Gesetze bzw. "Gebote" sind (auch wenn dies viele Religionsanhänger anders sehen) "vollkommen" - d.h. passen auf JEDE Situation - nicht nur im Sinne der Art und "Bewusstseinsbildung", sondern selbst auf eigene Regeln. Auf Beispiele muß ich hoffentlich nicht wieder eingehen, davon gibt es zuviele.

Sie sind ebenso unvollkommen wie es Gesetze nun einmal sind - gleich von wem. Ein Gesetz erklärt nicht ins Detail, WARUM es geschaffen wurde / zu befolgen ist. Diese "Last" will man dem "verantwortungslosen" Menschen nehmen.

Würden wir alle allein und vollkommen nach Gesetzen handeln, wären wir unwahrscheinlich glücklicher und sähen uns in nicht weniger Problemen.

Viele Gesetze entwickeln sich übrigens erst dann weiter, wenn es entsprechende "Verstöße" gegen den Vorgänger gab, die zwar entsprechend "moralisch verwerflich" aber nicht mehr der Realität angemessen scheinen. Das (mittlerweile abgeschaffte) "Strafgesetz" über "Groben Unfug" ist nur ein Beispiel... Lt. "Moral" ist solches Handeln "verwerflich", den dynamischen Bedürfnissen des Menschen werden sie nicht gerecht.

cheers,

Niels.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nur kurz zu „ ungenau“!

Deine Vorwürfe treffen Dich selbst hier „Dein Beispiel“:
niels hat geschrieben:Eine "Phobie" habe ich Dir nicht unterstellt. Das ist ebenso "ungenau".
Du hast nicht aufgepasst, ich hatte Dich sogar zitiert:
Christel hat geschrieben:Hallo Niels, ich bin weder ungenau, noch habe ich eine Phobie gegen die (Natur-)Wissenschaft
(Zitat Niels>>Deine "Phobie" gegen die (Natur-)Wissenschaft <<. – Das ist völliger Unsinn!

Hier noch mal Deine Aussage im Original:
Nils am 14.0kt. 12.31 Uhr
niels hat geschrieben:Deine "Phobie" gegen die (Natur-)Wissenschaft kommt mir schlicht seltsam vor.
:evil:

Deine Behauptungen sind falsch!
... und ich weiß nicht, was Deine oder meine Befindlichkeiten mit der Sache zu tun haben?
Es ist unfair! - Ich bin es leid, mich gegen Deine laufenden Unterstellungen wehren zu müssen!
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Du wolltest wissen, was ich unter Ernst nehmen verstehe.

Z.B.., dass man solche Aussagen nicht wegdrückt mit der Erklärung >> „Deine "Phobie" gegen die (Natur-)Wissenschaft<<:
Christel hat geschrieben:Gerade auch die Wissenschaft kann blind machen. – Es waren Wissenschaftler, die im Dritten Reich Experimente mit Menschen durchführten... Wissenschaftler „bastelten“ V1, V2, ließen KZ-Häftlinge dabei verrecken und bastelten schließlich die Atombombe.

Ich habe nichts gegen Natur-(Wissenschaft und Technik. Sie sind unbestritten wichtig. Aber ich halte sie nicht in der Lage allein die Probleme zu lösen.
Ein Mensch hat nur eine kurze Lebensspanne (hier auf Erden). Jede Theorie, die eine lichte Zukunft anbietet und bei der Verwirklichung dieser Ziele, die der konkreten sterblichen Menschen dafür einspannt ohne Rücksicht auf deren aktuelle Bedürfnisse verzweckt den Menschen. Sieht ihn gar nicht mit seinen aktuellen Bedürfnissen in diesem bißchen Leben, nimmt den Menschen nicht ernst.

Dir sagt sicher der kategorische Imperativ von Immanuel Kants etwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ
Kant untersucht die praktische Vernunft, insofern sie ein a priori enthält, also ein jeder realen Moral vorhergehendes Grundprinzip, das Moral überhaupt erst möglich macht, und das im Menschen selbst natürlicherweise vorhanden ist. Dieses a priori bestimmt den kategorischen Imperativ, das heißt, er gilt absolut und überall. Jeder Mensch auf der Welt kann ihn immer anwenden.
Demnach hat jeder Mensch dieses „Wissen“. – Das ist auch der Ausgangspunkt von Zimbardo (obgleich er Kant nicht erwähnt).

Es ist nur so, dass Menschen im konkreten Fall davon Abstriche machen. – Ob intellektuelle Bildung dabei hilft?
Doktoren haben im KZ unmenschliche Experimente an Menschen unternommen, selektiert....
Einfache Menschen haben Juden mit dem Risiko selbst umgebracht zu werden geholfen.

Ich selbst erinnere mich an ein „Bibelwochenende“. Früh haben wir einen prophetischen Text aus dem Alten Testament gelesen, abends haben wir die Geschichte im Rollenspiel nach gespielt. Früh waren wir uns einig, der Prophet hat mit seiner Sozialkritik völlig Recht. Abends haben wir im Rollenspiel den Propheten „davon gejagt“.
Im Spiel habe ich vom Volk immer mehr Abgaben gefordert. Ich wollte wissen wie weit ich gehen kann. Das „blöde Volk“ wehrte sich nicht. – Später sagte das „Volk“ , sie hätten das gemein gefunden.
Wir hätten die Geschichte auch anders spielen können, entsprechend unserer ethischen Überzeugungen, die wir am Morgen kundgetan hatten – haben wir aber nicht.

Christel

PS: Deine Texte über Bewußtsein habe ich aufmerksam gelesen. – Habe mir noch ein weiteres Buch über Gnosis bestellt. Mal sehen, ob ich dort ähnliche Thesen finde... – Ich interessiere mich für solche Sachen, nehme sie aufmerksam wahr, auch wenn ich nicht alles kommentiere. - Aber ich werde niemals ein Anhänger dieser Theorien werden.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Hier noch mal Deine Aussage im Original:
Nils am 14.0kt. 12.31 Uhr
niels hat geschrieben:Deine "Phobie" gegen die (Natur-)Wissenschaft kommt mir schlicht seltsam vor.
uuups, habe ich schlicht überlesen - niemand ist halt vollkommen...

Mir ist an der Stelle kein besseres Wort für meinen Eindruck, den Deine Ausführungen bei mir erwirkten - eingefallen - weshalb ich es auch in Anführungszeichen verwendete, sorry...

Besser hätte es imho z.B. das Wort "Aversion" o.ä. getroffen. Wenn dem auch nicht so ist, wird es Dir sicher nicht schwerfallen das durch konkretisierende Aussagen zu korrigieren - die aber habe ich dazu bisher nicht gefunden.

"Ob mein Eindruck richtig liegt, weiß ich wenn das Licht angeht..." ;)
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:"Ob mein Eindruck richtig liegt, weiß ich wenn das Licht angeht..." ;)
Nach meiner Meinung ist Dein Eindruck falsch. Ansonsten müßte ich negative Gefühle gegen die Naturwissenschaft verspüren. Ich kann Dir versichern, dem ist nicht so. Im Gegenteil, ich interessiere mich schon dafür.

Bezüglich der Evolution hast Du übrigens nichts anderes gesagt als ich. Du hast lediglich den Begriff „Fortschritt“ anders definiert, nämlich im Sinne von effizienten Fortschreiten (anpassen):
niels hat geschrieben: Das Ziel und "Sinn" eines Lebewesens ist seine Erhaltung bzw. der seiner Art bzw. des Lebens. "Erhaltung" bedeutet in den Dimensionen unseres Universums Erhaltung über "Raum und Zeit". Nur ein Lebewesen bzw. eine Art, das/die sich auf die stetig ändernden Umweltbedingungen einlässt und auf diese reagiert, kann die Veränderung "überleben". Demnach ist in diesem Kontext "Anpassung" bereits "Fortschritt". Stillstand - d.h. keine Reaktion bzw. Anpassung eines Individuums führt zeitlich begrenzt immer zu dessen Auslöschung. Es wird durch andere Lebensformen "überholt". Aus Sicht der Arterhaltung entsteht damit bereits "Fortschritt". Der "Fortschritt" beschränkt sich aber nicht einzig auf die "Anpassung" selbst, sondern darüber hinaus auch die "Effizienz" der Anpassung - d.h. in welcher Zeit / mit welcher Menge Ressourcen die Anpassung erfolgt. Die "Anpassung" erfolgt dabei u.: umso effizienter, auf desto mehr "Erfahrungen" die Art (z.B. in genetischer wie mnemetischer Form) zurückgreifen kann.
Ich sagte Anpassung nicht Fortschritt, wobei ich Fortschritt als Höherentwicklung definierte. – Aber das Überleben hängt nicht davon ab, auch nicht von der Stärke, sondern von “Dialog und Reaktion" auf Umweltbedingungen.

Schauen wir uns noch einmal die Definition bei Wikipedia an, http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest:
„Survival of the Fittest“ bedeutet im Sinne der Darwin’schen Evolutionstheorie das Überleben der bestangepassten Individuen.

„Fit“ oder „Fitness“ beschreibt im Darwinschen Sinne den Grad der Anpassung an die Umwelt (also die adaptive Spezialisierung), oder auch die Reproduktionsfähigkeit trotz geringer Spezialisierung, und nicht die körperliche Stärke und Durchsetzungsfähigkeit im Sinne einer direkten Konkurrenzverdrängung unter Einsatz von Gewalt. D. h. nicht die Art überlebt, die allem trotzt und andere Arten verdrängt, sondern diejenige, welche sich entweder der Umwelt optimal anpasst oder es schafft, sich trotz widriger Umweltbedingungen kontinuierlich zu vermehren.
Wir haben es beide richtig gemeint und richtig verstanden! – Kommunikation ist manchmal schwierig!

LG Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

hallo Christel,

ich präzisiere mich nochmal:

Das Prinzip "Survival of the Fittest" selbst beschreibt lediglich den Anpassungsprozess, der Grundlage zum "Überleben" der Art ist. Die Fortentwicklung ist eine Folge daraus, wobei diese nicht primär und unmittelbar für das Überleben notwendig ist. Allerdings führt ständige Anpassung zu "Erfahrungen" - zu Lernefekten, wo mit eine Fortentwicklung einhergeht.

In einem Umfeld sich fortentwickelnder Lebewesen (bei begrenzten Ressourcen) kann ein Lebewesen auf Dauer nur durch Fortentwicklung bestehen. Demnach könnte man auch diese Fortentwicklung als "Anpassung" betrachten. Dieser Prozeß läuft allerdings erheblich langsamer als die Selektionsprozesse etc.

Mehr später - wie versprochen.
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Man könnte auch Optimierung dazu sagen. Dies geschieht im Dialog mit der Umwelt.
D.h. zum Beispiel das Auge muß nicht immer perfekter und schärfer werden. Wird es in einer dunklen Umgebung nicht gebraucht, bildet es sich zurück. Die Entwicklung schreitet weiter, aber das Auge wird davon nicht besser sondern schlechter. (Dies meinte ich als ich sagte, es bedeutet nicht „Fortschritt“)
Optimale Anpassung an die Umwelt kann einfache Lebensformen begünstigen.

Ich schätze, dass die Rolle der Selektion überschätzt wird. Es gibt sehr alte Lebewesen Einzeller, Echsen... die Säugetiere sind jünger, dennoch sind die älteren Arten nicht ausgestorben. Auch Neandertaler und „Jetztmensch“ leben nicht nacheinander, sondern lange parallel. – Es scheint so, dass zwar immer Arten aussterben, aber das durch Evolution eher Vielfalt entsteht. Es ist ja in der Natur nicht so, dass alle Konkurrenten sind, sondern dass eines vom anderen lebt und abhängig ist.

Auch der Mensch ist abhängig von der Natur. Daher ist es vernünftig, dass er sie schützt. – Intergenerative Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit – Geschwisterlichkeit, Nächstenliebe ... alles Gründe es zu tun.
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