Die Macht der Verführung

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niels
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Christel hat geschrieben:Hallo Niels, was du mir vorwirfst betrifft Dich selbst, Du liest nicht richtig!

Wo habe ich Dich als "Darwinistischer Glaubensverfechter" bezeichnet?
Das habe ich nicht behauptet und nicht gemeint (lediglich festgestellt, das ich z.B. nicht zu dieser "Gattung" gehöre).

Du unterstelltest Du mir ein "dualistisches" Weltbild, an dem afaik nicht so ist.
niels hat geschrieben:Glauben ist schlicht NICHT Teil meines Weltbildes.
Eben...

Glauben ist eine Sache der Betreffenden - ebenso das "Dilemma" Glauben / Wissen(-schaft) - was nicht heißen will, das ggf. manch Gläubiger das Dilemma für sich zu lösen wissen meint. Darüber erlaube ich mir kein Urteil.

Aber: wird sind etwas von Thema abgekommen...

Sicher ist das Weltbild eines Menschen Basis für seine Ethik - d.h. den Umgang mit anderen Menschen, seiner Umwelt wie sich selbst - ebenso auch, welche Verantwortung für ihn daraus erwächst (oder halt auch nicht erwächst). Die Fragen hier wären demnach doch eher:
- warum folgt der Mensch nicht immer der ihm bekenannten (-> nicht gleich "bewussten") Verantwortung?
oder
- warum wird der Mensch sich seiner Verantwortung - vor allem in den Details, wie sie z.B. in konkreten Situationen erforderlich wären, gar nicht erst bewusst?

Gründe könnten da m.E. sein:
- persönliche Faulheit (hier gibt es wiederum verschiedene Ausprägungen, z.B. Angst, Feigheit, (gefühlte) Unfähigkeit, schlichte Faulheit usf.)
- fehlende Bewusstheit (oder "Ein-" wie "Mitfühlvermögen" - für andere(s) wie sich selbst, fehlendes Interesse für sich selbst wie damit auch andere(s) sowie fehlende Kultur der Lebens- und Persönlichkeitspflege...)
...

Cheers,


Niels.
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Niels, ich definiere Glauben nicht generell als Glauben an eine höhere Macht.

Nur weil Christen an Gott glauben, heißt das doch nicht, dass dies das Einzige ist, woran Menschen glauben.
Nur ein Beispiel, jemand kauft eine bestimmte Aktie, weil er glaubt, dass sie an Wert steigen wird.
So gibt es viele Dinge und Anschauungen, woran Menschen glauben.

Kürzlich glaubte ich noch, dass Darwins Lehre „vom Kampf der Arten“ stimmt, heute glaube ich das nicht mehr.

Darwin hatte eine ökonomische Theorie von R.T. Malthus übernommen und auf die Natur angewandt. Darwin schrieb:
In den folgenden Kapitel soll der Kampf ums Dasein der organischen Wesen der ganzen Erde betrachtet werden, der eine unvermeidliche Folge der großen geometrischen fortschreitenden Vermehrung ist – die Lehre von Malthus auf das gesamte Tier- und Pflanzenreich angewendet.
(Darwin, Charles: Die Entstehung der Arten. – ISBN 3-933203-82-1 S. 27)

Der eine Wissenschaftler in der Fernsehrunde, meinte ja Männer müssen wählerisch gewesen sein, sonst wären Frauen heute nicht schön. – Stellt sich die Frage, haben alle anderen dann auf Fortpflanzung verzichtet? Ich meine die häßlichen Männer und Frauen.

Es gibt heute alternative Erklärungen zu Darwins Kampfthese:
a) Erdzeitalter gehen mit großen Massensterben einher
Zu den Ereignissen, die zu einem Massenaussterben führen können, zählen Vulkanismus, Meteoriteneinschlag, Klimawandel oder intensive Strahlung.

http://palaeontologie.suite101.de/artic ... sensterben

b) Es gibt lebende Fossilien:
http://141.20.244.90/mehr/palaeo/edu/le ... index.html

Weder ein Kampf der Arten oder innerhalb einer Art, noch massive Umweltveränderungen konnten sie verändern. Es ist ein faszinierendes Phänomen, dass Vererbung so genau funktioniert! – Daher kann jede schwangeren Frau darauf vertrauen, dass sie ein Menschenkind gebiert und nicht plötzlich etwas anderes.
Die Erhaltung der Art ist ein Naturgesetz! Doch wie entstehen wirklich neue Arten? Ab wann kann man von einer neuen Art sprechen?

c) siehe: http://www.kas.de/wf/de/33.16707/
Den Durchbruch im Verständnis der Mechanismen, die neue Arten entstehen lassen, erbrachte erst in diesen Jahren die vollständige Aufklärung des Erbgutes des Menschen (als Human Genome Project
bekannt geworden) und – parallel dazu – des Erbgutes zahlreicher weiterer Arten, von einzelligen Lebewesen über Würmer,Fische und verschiedenen Säugetieren bis hin zu den Primaten. Dadurch ließ sich erstmals vergleichen, wie sich die Gesamtheit des Erbgutes, das sogenannte „Genom“, verändert hat, damit sich im Verlauf der Evolution immer komplexere Lebewesen entwickeln konnten. Zur Überraschung vieler zeigte sich, dass die „eigentlichen“ Gene, das heißt jene Abschnitte des Erbgutes, die den Bauplan für die Herstellung der Körpereiweiße (Proteine) tragen, nur einen sehr kleinen Anteil am Genom vielzelliger Lebewesen haben (beim Menschen zum Beispiel besteht nur 1,2 Prozent des Genoms aus „eigentlichen“ Genen). Den Rest hatten darwinsche Biologen bereits für „Gen-Müll“ und zum Beweis nutzloser,„egoistischer“ Gene (gemäß Richard Dawkins) erklärt. Tatsächlich kann davon keine Rede sein. Ein Großteil der bisherigen Terra incognita des Erbgutes besteht aus genetischen Werkzeugen (sogenannten Transposable Elements), mit denen Organismen (beziehungsweise deren Zellen) die Architektur des eigenen Erbguts (Genoms) umbauen können. Transposable Elements (TEs) werden „in Friedenszeiten“ von den Zellen des Organismus unter strenger hemmender Kontrolle gehalten, denn sie können Gene umsetzen, neu arrangieren, vor allem aber können sie Gene verdoppeln. Die aktive Hemmung der TEs ist die Voraussetzung dafür, dass Spezies (in der Regel über Millionen von Jahren) stabil bleiben,ein als „Stasis“ bezeichnetes Phänomen. Werden diese Elemente jedoch „von der Leine gelassen“, kommt es zu einer schubweisen massiven Selbstveränderung des Erbgutes. In dieser Weise ausgelöste genomische Umbauschübe erwiesen sich als die Grundlage für die Entstehung neuer Arten.
http://www.kas.de/wf/doc/kas_16707-544-1-30.pdf
So Joachim Bauer!

niels hat geschrieben:Sicher ist das Weltbild eines Menschen Basis für seine Ethik - d.h. den Umgang mit anderen Menschen, seiner Umwelt wie sich selbst - ebenso auch, welche Verantwortung für ihn daraus erwächst (oder halt auch nicht erwächst). Die Fragen hier wären demnach doch eher:
- warum folgt der Mensch nicht immer der ihm bekenannten (-> nicht gleich "bewussten") Verantwortung?
oder
- warum wird der Mensch sich seiner Verantwortung - vor allem in den Details, wie sie z.B. in konkreten Situationen erforderlich wären, gar nicht erst bewusst?

Gründe könnten da m.E. sein:
- persönliche Faulheit (hier gibt es wiederum verschiedene Ausprägungen, z.B. Angst, Feigheit, (gefühlte) Unfähigkeit, schlichte Faulheit usf.)
- fehlende Bewusstheit (oder "Ein-" wie "Mitfühlvermögen" - für andere(s) wie sich selbst, fehlendes Interesse für sich selbst wie damit auch andere(s) sowie fehlende Kultur der Lebens- und Persönlichkeitspflege...)
...

Ja, das sind Möglichkeiten!

Wenn aber das Weltbild, Höherentwicklung durch Kampf und Auslese heißt, wie wird wohl die Ethik aussehen, wenn das konsequent umgesetzt wird?

Grüße

Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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niels
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

hallo Christel,

was Glauben ist bzw. damit gemeint ist, ist mir bekannt. Der Unterschied im "Glauben" eines Wissenschaftlers und eines Religiösen ist aber, das der Wissenschaftler nicht unbedingt glaubt, sondern lediglich mit Wahrscheinlichkeiten hantiert - auch wenn diese z.T. sehr verschieden sein können. Bei Dingen, die er glaubt, weiß er, das die Realität mit einer Mindestwahrscheinlichkeit von dem Geglaubten abweicht. Religiöse Gläubige glauben unbedingt (so habe ich das zumindest gelernt) - sie trauen den Aussagen ihres religiösen Führers oder irdischen Vertreter ihres Gottes unbedingt (nach dem Motto: er muß es ja (besser) wissen). Natürlich gibt es auch heute noch (oder wieder ;) "häßliche" Frauen und Männer, aber zum einen erfolgt Schönheit subjektiv, zum anderen gibt es die Überproduktion (immerhin wächst ja die Menscheit heute...). Schönheit ist daher halt auch nicht immer das, was uns z.B. Medien oder Umfeld als "schön" empfinden.

Was Du (von "Bauer"?) zitierst, ist sachlich nicht ganz richtig. Darwin kannte sich im Genom des Menschen gar nicht aus - zu der Zeit war niemand soweit. (btw: kenne ich einzelne Leute beim europäischen human genome project von früher und habe mich auch - als einer von sehr vielen Mitstreitern - dafür eingesetzt...). Demnach nehme ich an, das Darwin selbst keine Aussagen über chemische Details des Genoms - also der menschlichen DNS-Folge als "Informationsspeicher" - getroffen hat. Die im Zitat angeführten "Darwinschen Biologen" hatten mit Darwin demnach nichts zu tun (außer ihn zu studieren und dabei vielleicht mißzuverstehen). Es gibt halt auch schlechte oder unfähige Wissenschaftler.

Frauen (oder auch Männer) sind (aus der Sicht des Menschen) "schön" (oder besser: "attraktiv"), weil dabei Auslese und Partnerwahl hier ein "gehöriges Wörtchen" mitgeredet haben. Allerdings wird auch "Schönheit" selbst wieder durch die resultierenden Menschen bestimmt - "schön" ist, was in der jeweiligen Gesellschaft / Zeit als vorteilhaft gesehen wird, hauptsächlich auf biologischer Ebene. Da der heutige Mensch oft einen gewissen "Abstand" zur eigenen Biologie pflegt, ist der Prozess der Schönheitsdefinition immer noch subjektiv.

Die Bezeichnung " Art" hat der Mensch erfunden, tatsächlich bringt die Diversität erheblich komplexere Erbformen hevor. Ernst Jünger sagte mal: "Es gibt zwei Wissenschaften die keine sind, da sie sich nur mit dem Einsortieren in Schachteln und Schubkästen beschäftigen - Zoologie und Botanik." ich denke das trifft es gut.

Ethik entsteht aus dem Wesen - in unserem Fall dem Menschen - selbst. Auf Dauer setzt sich das durch, was für die Ausbreitung des Lebens (im allgemeinen bzw. "abstrakten" Sinn) vorteilhaft bzw. überhaupt geeignet ist. Andere "Arten" werden schlußrichtig vergehen. Daran kann auch der Mensch nicht vorbei, auch wenn er sich heute zuweilen als über der Natur stehend sieht / empfindet.

Das Vergehen der betr. Arten kann auf verschiedenste Art und Weise geschehen. Man kann das schon als "Kampf" bezeichnen, allerdings trifft dies dann wohl auch engere Assoziationen einiger Menschen, die Kampf mit Krieg und gegenseitiger, unmittelbarer Gewalt gleichsetzen. Ich denke das hat Darwin so nicht - jedenfalls nicht ausschließlich - gemeint, auch wenn Krieg unmittelbare Folgen in der Evolution bedingt. Aus heutiger Sicht war die Formulierung womöglich unglücklich gewählt. Der Kern seiner Aussagen aber bleibt.

Allerdings war auch Darwin nur Mensch und - wie jeder Wissenschaftler - deshalb sicher auch fehlbar. Mag sein, das er über seine berühmte Theorie hinaus auch mal falsche Schlüsse zog. Seine Theorie jedoch ist für uns bis heute außerst wertvoll, wenngleich sie nicht alle Zusammenhänge der Evolution im Detail beschreiben kann. Das gilt so aber für jede Theorie.

Wer Darwins Theorie - wie den "Kampf der Arten" (das gleichnamige Buch kenne und meine ich dabei nicht) - als stetigen, aktiv-unmittelbar-gewaltsamen "Krieg" oder "Streit" der Arten versteht, ist nicht auf der Höhe der Zeit der Theorie - jedenfalls heute. Ausgeübte, kriegerische Gewalt vom Menschen ist heute sehr wahrscheinlich kein nennenswerter evolutionärer Aspekt oder gar Vorteil mehr - der Mensch hat andere Aufgaben (z.B. das Klima, den Weltfrieden zu retten oder das Leben ins nähere All zu bringen).

Schafft der Mensch das nicht, weil er sich vorher -z.B. im Streit gegeneinander oder die Natur - ausrottet, wird dies eine andere Art übernehmen (müssen). Wir können den Weg der Evolution nicht aufhalten, lediglich bremsen oder zeitweise zurückwerfen (indem wir uns selbst zurückwerfen oder ausrotten, in welcher Form auch immer). Weist sich der Mensch als für seine Ziele ungeeignet aus, wird auch er überholt werden (oder sich selbst "überholen", womit er niccht mehr ssein würde, wie er es heute ist)


Cheers,


Niels.


wahrscheinlich keine
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Bei Dingen, die er glaubt, weiß er, das die Realität mit einer Mindestwahrscheinlichkeit von dem Geglaubten abweicht.


Soweit die Theorie. In Büchern und Verlautbarungen von Wissenschaftlern steht in der Praxis gewöhnlich, es ist so. Allerdings, das gilt nicht nur für die Wissenschaft, alle unsere Bilder weichen von der Realität ab.

niels hat geschrieben:Religiöse Gläubige glauben unbedingt (so habe ich das zumindest gelernt) - sie trauen den Aussagen ihres religiösen Führers oder irdischen Vertreter ihres Gottes unbedingt (nach dem Motto: er muß es ja (besser) wissen).
Der Religiöse muss keinen Führer haben.
Im katholischen Glaubensbekenntnis steht nicht „Wir glauben an den Papst , sondern wir glauben an Gott!“

Unbedingt sollte sein, so wie ähnlich wie unbedingtes Vertrauen in einer Ehe herrschen sollte. Vertrauen ist eine andere gute „Übersetzung“ für Glauben. – Die Praxis ... – ist halt nicht so einfach.
niels hat geschrieben:Was Du (von "Bauer"?) zitierst, ist sachlich nicht ganz richtig. Darwin kannte sich im Genom des Menschen gar nicht aus - zu der Zeit war niemand soweit.
Das habe weder ich, noch Prof. Bauer behauptet!

Prof. Bauer meint, Darwins „Kampf der Arten“ ist falsch!

Mehr: http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/

Gelesen habe ich von ihm bisher „Prinzip Menschlichkeit - Warum wir von Natur aus kooperieren“
Lesen werde ich noch „Das kooperative Gen - Abschied vom Darwinismus“
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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niels
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

Christel hat geschrieben:
niels hat geschrieben:Bei Dingen, die er glaubt, weiß er, das die Realität mit einer Mindestwahrscheinlichkeit von dem Geglaubten abweicht.

Soweit die Theorie. In Büchern und Verlautbarungen von Wissenschaftlern steht in der Praxis gewöhnlich, es ist so. [/b]
Nein, der Terminus "Theorie" legt schon nahe, das der Gültigkeitsbereich der getroffenen Annahmen strittig ist. Alle Naturgesetze sind letztendlich immer noch "Theorie", da wir auf absehbare Zeit nicht "alles" wissen können.

Mit "Beweisen" und fortführender Betrachtung der Theorien in neuen Zusammenhängen und Gältigkeitsbereichen können wir die "Tendenz" zur Gültigkeit der Theorie ausweiten oder (oft nur auf den ersten Blick "abweichende") abweichende Resultate klären.

Wenn ich sage 2+2 ist 4, dann nehme ich an, das 2 wie 4 in einem angenommenen Zahlenraum definiert sind, andernfalls ist 2+2 noch lange nicht zwingend 4.

Netwons Theorien zu Kraft, Masse und Energie usw. wurde von Einstein "präszisiert" als dieser feststellte, das es Bereiche gibt wo Newtons Theoreme nicht mehr funktionierten. Dennoch lernen und verwenden wir heute Newtons Theoreme immer noch, weil es in vielen Situationen Sinn macht. Ähnlich gilt dies auch bei Darwins Theorie.

...Allerdings, das gilt nicht nur für die Wissenschaft, alle unsere Bilder weichen mit mehr oder minderer Wahrscheinlichkeit von der Realität ab.
niels hat geschrieben:Religiöse Gläubige glauben unbedingt (so habe ich das zumindest gelernt) - sie trauen den Aussagen ihres religiösen Führers oder irdischen Vertreter ihres Gottes unbedingt (nach dem Motto: er muß es ja (besser) wissen).
Der Religiöse muss keinen Führer haben.
Für Christentum wie Islam dürfte dies schon so gelten, aber auch der Glaube an einen "allmächtigen Gott" ändert nichts an der Tatsache das Sie etwas glauben (und damit diesem etwas unbedingt vertrauen) ohne Einschränkung (so zumindest Ziel fast jeder Religion) und auch hier fehlt der "kritische Aspekt" der laufenden Reflektion und Überprüfung, ja nicht mal sachliche Untersuchung. Für Gott-Gläubige stellt sich die Frage: "mit welcher Wahrscheinlichkeit gibt es den allmächtigen Gott" nicht. Wenn doch, dann ist ihr Glaube schlicht noch nicht fest genug. Eine wissenschaftliche Theorie funktioniert so nicht - wäre eine Religion eine Theorie im o.g. Sinne, hätte man sie bereits vor Jahrhunderten weithin verworfen, denn es gibt keinen Beleg für einen Gott und vielfältigste logische Widersprüche in der Theorie.
Im katholischen Glaubensbekenntnis steht nicht „Wir glauben an den Papst , sondern wir glauben an Gott!“
Darin liegt ja der "Trick", denn Jesus lebt nicht mehr - damit ist der Papst (als "oberster Brückenbauer" zu Gott) die per se mächtigste Person, denn ihm allein obliegt letztendlich Werte und Regeln - d.h. Wertungen, was den Gott wolle - zu postulieren bzw. zu initiieren (auch wenn Untergebene ein "gewisses Mitspracherecht" haben).
Unbedingt sollte sein, so wie ähnlich wie unbedingtes Vertrauen in einer Ehe herrschen sollte. Vertrauen ist eine andere gute „Übersetzung“ für Glauben. – Die Praxis ... – ist halt nicht so einfach.
S.o.
man kann z.B. darauf vertrauen, das einem der Nachbar nicht beklauen wird. Wissen tut man das erst, wenn man von ihm beklaut wurde. Eine "gesunde Mischung" aus Vertrauen, persönlichem Schutz und wacher Beobachtung kann das Risiko minimieren ;)

Einem Menschen - z.B. Ehepartner - vertraut man deshalb, weil man ihn durch gemeinsame, unmittelbare wie gegenseitige Erfahrungen miteinander "kennengelernt" hat. 100% wird es aber auch hier nicht geben - und die sind auch eigentlich nicht nötig. Beim religiösen Glauben vertraut oder "hofft" man auf etwas oder jemanden ohne diesen selbst persönlich zu kennen. Man muß sich ausschließlich auf das Wort anderer, die man i.d.R. nicht besser kennt, verlassen oder sie ggf. auch als weithin kompetente Führungsperson anerkennen. Selbst die Evangelisten z.B. konnten sich nur auf "über viele Ecken" weitergereichte Erzählungen stützen. Das unbedingte Vertrauen in die Bibel ist für viele Christen als "Gottes Wort" bis heute ungebrochen - selbst für den Fall wenn sie vieles, was da drin steht, nicht mal verstehen.
Das habe weder ich, noch Prof. Bauer behauptet!
Ich bin von Charles Darwin (nicht Richard, den kenne ich nicht) ausgegangen.
Prof. Bauer meint, Darwins „Kampf der Arten“ ist falsch!
Kann er gern meinen. Für mich klingen seine Ausführungen wie der Einäugige unter den Blinden. Er hat entdeckt, das die Interpretation eines anderen zu einer Theorie fehlerhaft sein könnte oder ist, zieht dann aber selbst Schlüsse, die ich für alles andere als "ausgegoren" halte (Beispiele hatte ich schon früher im Thread benannt) und (wenn nicht bereits der Fall) von zukünftigen "Forschern" ebenso "zerpflückt" werden dürfte.

Er hat für sich festgestellt, das die DNS eben keine "Bauklötzchenanleitung" oder auch nur ein statischer, serieller "Daten-Speicher" wie das vielzitierte "Buch" ist. Es ist eben kein "simples" Buch. Die Prozesse in der chemischen Erbsubstanz sind vielmehr komplexer, als er es sich bisher (und auch heute noch) annähernd vorstellen kann. Immerhin hat er schon mal bemerkt, das der Austausch einzelner Buchseiten oder Buchstaben allein nicht die Möglichkeiten der DNS im evolutionären Fortgang beschreibt - ebensowenig die Funktion von "Gen-Schaltern".

Wie moderne Computerprogramme kann sich die DNS zu Teilen auch selbst "nach Bedarf" - also über Trigger - umschreiben oder eine "Erbroutine" in Ihrem Speicherort "intelligent anspringen", um so ganz neue/andere Funktionen abzubilden oder auch "ganz andere Seiten aufzuschlagen", allerdings nicht beliebig. Ein Buch kann sich ja nichtmal selbst ändern. Das bedeutet wiederum, das einzelne Gensequenzen z.B. zu Lebzeiten eines Individuums oder einer "ganzen Artenserie" gar nicht aktiv werden und demnach momentan / falscherweise als "unnütz" angesehen werden. Das aber kann sich jederzeit ändern.

Mich würde auch nicht wundern, wenn die "DNS-Software" in Funktionalität und Semantik sich entfernt unserer heute modernen "objektorientierten Programmierung" ähneln würde, d.h. ähnliche Abläufe in einem (heute elektronischen) OO-Computerprogramm und dem Eiweißcomputer DNS - stattfinden. Erste gebaute Eiweißcomputer (DNA-Computing) zeigen eindrucksvoll, welche "Rechenleistung" schon einfache "Eiweißprogramme" leisten können.

Es ist heute leicht ein Buch zu schreiben, das z.B. Newtons Theorie falsch sei, indem man die bereits von Einstein und anderen überarbeitenden Konkretisierungen und "Korrekturen" übernimmt und dagegen stellt. Dabei ist das in der Wissenschaft bereits weithin bekannt und quasi selbstverständlich.

Wissenschaftlich ist das nicht - eher "populärwissenschaftlich" also für Leute, die vom aktuellen Stand der betr. Wissenschaft kaum Ahnung haben oder mit den eigentlichen Arbeiten "überfordert" wären.
Gelesen habe ich von ihm bisher „Prinzip Menschlichkeit - Warum wir von Natur aus kooperieren“
Lesen werde ich noch „Das kooperative Gen - Abschied vom Darwinismus“
Na dann viel Spaß dabei...
Frage eins stellt sich mir nicht als offene Frage,
der zweite Titel sagt mir nichts, nehm aber mal an, das es da hautsächlich um "seinen Abschied" von seinem früheren "Weltbild zur Evolution" geht. Mag sein, das es anderen ähnlich wie ihm geht und denen das Buch deshalb helfen kann.


Cheers,

Niels.
Heinrich5

Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

niels hat geschrieben:
Religiöse Gläubige glauben unbedingt (so habe ich das zumindest gelernt) - sie trauen den Aussagen ihres religiösen Führers oder irdischen Vertreter ihres Gottes unbedingt (nach dem Motto: er muß es ja (besser) wissen).
Christel hat geantwortet:
Der Religiöse muss keinen Führer haben. Im katholischen Glaubensbekenntnis steht nicht „Wir glauben an den Papst , sondern wir glauben an Gott!“ Unbedingt sollte sein, so wie ähnlich wie unbedingtes Vertrauen in einer Ehe herrschen sollte. Vertrauen ist eine andere gute „Übersetzung“ für Glauben. – Die Praxis ... – ist halt nicht so einfach.
Für einen Katholiken ist die Kirche an deren Spitze der unfehlbare Papst steht (der Stellvertreter Gottes auf Erden) der geistliche Führer. Der Kirche und ihrem Führer wird mehr geglaubt und mehr vertraut als dem sogenannten Wort Gottes, der Bibel.

Im katholischen apostolischem Glaubensbekenntnis steht u.a. als Verpflichtung für den Gläubigen:
…..ich glaube an die heilige katholische Kirche…..
und im katholischen Kirchenlied heißt es:
Fest soll mein Taufbund immer stehen; ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allseits gläubig sehn und folgsam ihren Lehren.
Dank sei dem Herrn der mich aus Gnad in seine Kirch berufen hat.
Nie will ich von ihr weichen.
Gruß,
Heinrich5
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Niels,

@ nach meinem Verständnis, „funktioniert“ der christliche Glaube in unserer säkularen Welt ohne laufende Reflektion, Überprüfung und sachlicher Untersuchung einfach nicht. Er wird ja laufend kritisch angefragt. So ist es jedenfalls mir gegangen, schon im Kindergartenalter. Ich habe zwar den Glauben in die Wiege gelegt bekommen, aber dass ich heute noch immer glaube, hat nicht zuletzt mit einer bewußten Entscheidung zutun aufgrund kritischer Refelxion. Anders geht es gar nicht.

Der Glaube an Gott ist kein Trick und das Glaubensbekenntnis ist älter als die heute Form des Papsttums. Der Papst kann übrigens auch nicht ganz nach seinen Belieben verfahren. Was er sagt darf nicht gegen die Tradition der Kirche stehen. (vgl. Dokumente 2. Vatikan. Konzil)

@ Ich schätze Du hast die Ausführungen von Prof. Bauer noch nicht gelesen. Du urteilst schon? Prof. Bauer spricht nicht von Computern.

Da Du ja kein „darwinistischer Glaubenshüter“ bist, kannst Du der neuen Sicht auf die Evolution aufgeschlossen entgegen treten.

Es bringt doch auch wirklich nichts Darwins Theorie über die Entstehung der Arten ständig zu modifizieren, damit‘s doch irgendwie hinkommen könnte.

Es macht schon einen Unterschied, ob man Menschen als egoistische Kampfmaschinen betrachtet oder als kooperative Wesen. Das Menschenbild bestimmt nicht zuletzt den Umgang miteinander. Das Bild (ver)führt zu einem dem Bild entsprechenden Umgang.

----------
Hallo Heinrich,

@ hast Du schon das Jesus Buch vom Papst gelesen? – Klasse Bibelauslegung!
Auch der Papst liest die Bibel.

Gern empfehle ich auch das kath. Bibelwerk in Stuttgart:
http://alt.bibelwerk.de/

Links oben steht die „Einheitsübersetzung“ - online lesen, suchen, kopieren...

@ Beim Glaubensbekenntnis irrst Du. Es heißt nicht „an“, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... bekenntnis

„an Gott“, „an den Heiligen Geist“, aber „die heilige katholische Kirche“;
auch der lateinische Text zeigt den Unterschied:
„in Deum“, "in Spiritum Sanctum", aber nur „sanctam Ecclesiam catholicam“

Es ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Ich glaube an Gott, aber ich glaube, der Kirche, nämlich ihrem Zeugnis.

Ist Dir schon aufgefallen, im Glaubensbekenntnis kommt die Bibel gar nicht vor?
Es war mir schon immer ein Rätsel, wie Menschen die Kirche verwerfen, aber dennoch der Bibel glauben schenken können.
Die Bibel ist doch innerhalb der Kirche entstanden, wenn ich der Kirche nicht glauben kann, dann fällt auch die Bibel. (Für mich, für andere nicht.)

Grüße
Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
Heinrich5

Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Zitat Christel:
@ Beim Glaubensbekenntnis irrst Du. Es heißt nicht „an“, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... bekenntnis
„an Gott“, „an den Heiligen Geist“, aber „die heilige katholische Kirche“;
auch der lateinische Text zeigt den Unterschied:
„in Deum“, "in Spiritum Sanctum", aber nur „sanctam Ecclesiam catholicam“
Es ist ein feiner aber wichtiger Unterschied. Ich glaube an Gott, aber ich glaube, der Kirche, nämlich ihrem Zeugnis.
Ich sehe hier keinen feinen aber wichtigen Unterschied. Im Text heißt es doch wörtlich:

„Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische (evangelisch: christliche[1]) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen.“

Übersetzung, die am 15./16. Dezember 1970 von der Arbeitsgemeinschaft für liturgische Texte der Kirchen des deutschen Sprachgebietes verabschiedet wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... bekenntnis

Es ist eine Aufzählung an was alles zu glauben ist.
Den gleichen Sinn ergibt:
Ich glaube an:
  • Den Heiligen Geist
    Die heilige katholische Kirche
    Die Gemeinschaft der Heiligen
    Vergebung der Sünden
    Auferstehung der Toten
usw.

Der Trend geht heute dahin, dass die verschiedenen christlichen Konfessionen (Katholiken, Protestanten usw.) in ihrer Bedeutung immer mehr verblassen. An ihrer Stelle treten neue Zuordnungsbegriffe:
  • evangelikal
    liberal
    traditionell
Quer durch alle christlichen Kirchen ziehen sich diese drei Strömungen. Das, was ihren Charakter ausmacht, ist das Verhältnis zum Glauben und insbesondere zur Bibel. In der katholischen Kirche überwiegen die Traditionalisten. Katholisch - Evangelikal sind weniger als 1 %. In den evangelischen Landeskirchen sind 7 – 10 % der Mitglieder Evangelikale.

Die Evangelikalen:
Die Bibel ist der allein verbindliche Maßstab des Glaubens; alles andere ist nur an ihr zu messen. Jesus Christus ist der Sohn Gottes, der persönliche Erlöser und der verheißene Messias.

Die Liberalen:
Die Bibel ist nicht das verbindliche Wort Gottes. Mit einer Inspiration der Bibel durch den Heiligen Geist und mit Gottes Wirken bei ihrer Entstehung wird nicht gerechnet. Die Bibel ist in wesentlichen Teilen menschlich, zeitbedingt und überholt.Nicht der Zeitgeist wird anhand der Bibel beurteilt, sondern umgekehrt wird die Bibel anhand des Zeitgeistes beurteilt.
Die Liberalen dominieren und prägen die evangelischen Landeskirchen.

Die Traditionalisten:
Für die Traditionalisten stehen im Vordergrund die Liturgie, Rituale, Lehren und Glaubenspraxis der eigenen Kirche. Traditionalisten dominieren und prägen die katholische Kirche.

Der Glaube der Traditionalisten (Katholiken) richtet sich in emotionaler Weise an dem aus, was die eigentliche Kirche lehrt. Im Gegensatz zu Evangelikalen und Liberalen, für die Konfessionen nur geringe Bedeutung haben (jedenfalls darin sind sie sich einig), haben Traditionalisten zu Ihrer speziellen Kirche und deren Traditionen ein sehr enges Verhältnis. Das Verhältnis der Traditionalisten zur Bibel ist hingegen eher ein abstraktes: Die Bibel wird zwar nicht offen kritisiert und angegriffen wie von Seiten der Liberalen, aber sie wird auch nicht geliebt. Sie wird zwar meist mehr oder weniger als Gottes Wort angesehen – allerdings ist sie in der Regel kaum bekannt, da man sich sozusagen auf ihre rechtgläubige Vermittlung durch die Kirche verlässt. (Apostolisches Glaubensbekenntnis:...“Ich glaube an die heilige katholische Kirche“).
Ein traditionell orientierter Christ geht praktisch ungeprüft davon aus, daß die Tradition und Lehre der Kirche, in die er hineingeboren wurde, „richtig“ ist, ohne daß er dies anhand der Bibel genau begründen könnte oder auch nur eine Notwendigkeit zu einer solchen Begründung sähe. Dass die Praxis der eigenen Kirche der Bibel entspricht, wird entweder ungeprüft angenommen oder aber die Aussagen der Kirche werden von vornherein als wichtiger angesehen. Konfrontiert mit Bibelstellen, die der eigenen kirchlichen Tradition widersprechen, sind Traditionalisten geneigt, wie ein Liberaler auszuwählen und wiedersprechende Stellen zu ignorieren.

Traditionelle Glaubensausrichtung wird oft wenig in Worte gefasst, sondern von den Betreffenden mehr oder weniger als selbstverständlich angesehen.
In der Ablehnung von Abtreibung, Pornographie und Homosexualität sind Traditionalisten sich oft mit Evangelikalen einig. Allerdings leiten die Evangelikalen ihre Ablehnung aus der Bibel her, während für die Traditionalisten eher die kirchliche Sicht und Tradition im Vordergrund steht – z.B. was Kirche und Papst dazu sagen.
Traditionalisten sind oft eifrige Kirchgänger, die ihren Glauben subjektiv als tiefgehend empfinden. Es sind aber nicht unmittelbar die biblischen Inhalte, die diesen Glauben prägen, sondern es sind die Lehren der Kirche, die ggf. der Bibel mehr oder weniger entsprechen. Eine bewusste Entscheidung für Jesus als Herrn und Erlöser, wie sie die Evangelikalen betonen, fehlt in der Regel. Vielmehr ist auch Jesus ein sozusagen „selbstverständliches“ Glaubensgut der Kirche, in die man hineingeboren wurde:

Zitat Christel:
Ist Dir schon aufgefallen, im Glaubensbekenntnis kommt die Bibel gar nicht vor?
Es war mir schon immer ein Rätsel, wie Menschen die Kirche verwerfen, aber dennoch der Bibel glauben schenken können.
Die Bibel ist doch innerhalb der Kirche entstanden, wenn ich der Kirche nicht glauben kann, dann fällt auch die Bibel. (Für mich, für andere nicht.)
Was ist daran Auffälliges?

Die Bibel (bzw. Das Neue Testament) entstand durch zusammenlegen verschiedener Evangelien. Zur Zeit der Entstehung der Evangelien gab es „Die Kirche“ noch nicht, sondern es handelte sich um eine jüdisch-christliche Sekte, welche vom Judentum noch nicht völlig abgespalten war und keine Macht und noch keinen Einfluss auf das gesellschaftliche Leben hatte..

In der frühen Kirche fand in deren Glaubensbekenntnissen „Die Kirche“ keine Erwähnung

http://de.wikipedia.org/wiki/Christlich ... kenntnisse

Das heutige apostolische Glaubensbekenntnis entstand erst später, als sich aus der Sekte in Europa „Die Kirche“ mit Klerus, Machteinfluss und Geld entwickelt hatte.

Im apostolischem Glaubensbekenntnis kommt die Bibel deshalb auch nicht vor. Der Kirche lag nichts daran, dass der Nicht-Klerus, (also die Laien) in der Bibel lesen konnten.
Im 13. Jahrhundert wurde in Frankreich von verschiedenen Synoden den Laien sogar das Lesen der Bibel, mit Ausnahme der Psalmen, verboten. Die Bibel wurde auf den Index gestellt. Der Index Librorum Prohibitorum („Verzeichnis der verbotenen Bücher“, kurz auch Index Romanus „Römischer Index“ genannt) war ein Verzeichnis der römischen Inquisition der für jeden Katholiken bei Strafe der Exkommunikation verbindlich verbotenen Bücher

http://de.wikipedia.org/wiki/Index_Libr ... ohibitorum

Gruß,
Heinrich5
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

hallo Christel,

an die Kirche kann man nicht glauben - man kann ihr nur (mehr oder weniger) "gehorchen" bzw. "folgen", denn die Kirche wurde schon sehr früh - wie eigentlich jede Sekte - als Machtinstitution auf- und ausgebaut (auch wenn einzelne der ersten Gründer ev. andere Ziele hatten). Das ist ungeführ so als ob man sagt: ich glaube an Erich Honnecker und seine allmächtige SED, weil man gläubiger Kommunist sein will.

Mir ist bekannt, das viele Christen oder Theologen meinen, die Kirche wie der darin gelebte "christliche Glaube" unterlägen Dank "Vielfalt" der Christen und "Offenheit" der Kirche einer "laufenden Reflektion". Tatsächlich kann diese Reflektion nur oberflächlich sein - z.B. um Anschluß an aktuelle Modem und Trends halten zu können (muß Sie ja um nicht unter zu gehen - das könnte man wiederum schon allein mit Darwin belegen ;)

Ich sehe in Fragen wie:
Darf ich mich als Katholik mit einem Protestanten verheiraten? Oder: darf ein Protestant die Eucharistie mitmachen? Keine tiefere Reflektion - aber vielleicht schaue ich einfach nicht "tief" genug. Es gibt für die Menschheit wie die Erde wichtigere Aufgaben, die von uns Menschen zu lösen sind.

In der Wissenschaft bleibt alles Wissen letztendlich fraglich. Auch wenn in der Wissenschaft einzelne "Wissenschaftler" meinen bestimmte Theorien und Werkzeuge "horten" zu müssen, so bleibt uns jederzeit bekannt, das alles bisher bekannte fraglich und vor allem nicht vollkommen ist. Das ist solange kein Problem, wie ein Mensch nicht damit klarkommt, das auch er nicht "vollkommen" ist - der Mensch sucht nach letztendlichen, volkommenen Antworten auf seine Fragen - wo er keine findet, schafft er sich zuweilen halt welche - so ist er halt "von Haus aus" gestrickt.

In einer monotheistischen Religion allerdings ist Gott "allmächtig" und damit "vollkommen" - seine Instanz darf oder kann nicht angezweifelt werden. Mag sein, das diese "Stetigkeit" gerade schwachen oder unsicheren, vielleicht aber auch "gutgläubigen" Menschen "Hoffnung" und "Sicherheit" bieten kann - aber das funktioniert nicht bei jedem. Da Gott vollkommen ist, ist logischerweise auch sein Wort vollkommen, wohl auch seine Schöpfung. Auf etwas, was ich nicht weiß kann ich mich auch nicht verlassen (wobei schon verlassen relativ ist).

Demnach mag es "Reflektion" geben, die Grundfeste aber ist tabu. Der Teil ist durch (unbedingtes) Glauben zu ersetzen - demnach ist es keine "Theorie" von Gott. Lt. Bibel will Gott sogar selbst nicht, das man nach ihm bewusst sucht, sondern sich mit dem Glauben beschränkt.

So wie Du die Kirche darstellst, funktioniert diese nach einem quasi-demokratischen Prinzip (...der Papst darf auch nicht nach seinem Belieben verfahren, sondern muß sich an die Traditionen der Kirche halten...). Wer legt(e) denn die sog. "Traditionen" fest? Demokratie funktioniert anders, das wussten schon die Griechen besser.



Cheers,

Niels.
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:an die Kirche kann man nicht glauben
Heinrich behauptete, dies steht im Glaubensbekenntnis. Ich legte dar, dass dies nicht so ist.

Lieber Heinrich, Du hast meine Aussagen dazu leider ignoriert.
Der Glaube „an den Heiligen Geist“ war zwischen uns nicht strittig. Wieso willst Du hier „an“ streichen?
Jedoch „an“, lateinisch „in“ steht nicht vor „Kirche“!

„Kirche“ steht im Glaubensbekenntnis, lat. „sanctam Ecclesiam catholicam“
Auch in der Bibel steht Kirche, griechisch „Ekklesia“.

Die Bibel steht nicht im Glaubensbekenntnis! Warum?
Weil, der von Dir zitierte evangelikale Maßstab: „Die Bibel ist der allein verbindliche Maßstab des Glaubens;“ nicht der ursprüngliche Maßstab ist.
Vor der Bibel war die Kirche. Die Kirche legte fest, dass die biblischen Texte den christlichen Glauben wiedergeben. Die Kirche traf hier eine Auswahl aus einer Vielzahl von Texten als Orientierungshilfe. – Der Heilige Geist wirkt im Menschen, daraus folgt die Bibel. Der Hl. Geist wirkte nicht zuerst in einer Druckerei...

Heinrich Du erwähnst Evangelikale, Liberale, Traditionalisten. Katholische Christen zähle ich in der Regel nicht zu den Traditionalisten. Traditionalisten sind für mich eine extreme Minderheit z.B. die Pius Brüder. Du beschreibst Minderheiten!
D.h. normale Christen (ob evangel, kath. ...) kommen in Deiner Aufzählung gar nicht vor.
Ich selbst finde mich weder unter evangelikal, liberal, noch unter traditionalistisch wieder.


Niels, Du stellst komische Fragen:
„Darf ich mich als Katholik mit einem Protestanten verheiraten?“
Meine Schwiegermutter hatte vor beinahe 60 Jahren einen Protestanten geheiratet. Ob sie das durfte?
Jedenfalls hat sie der katholische Pfarrer getraut.

„Oder: darf ein Protestant die Eucharistie mitmachen?“
An Eucharistiefeiern, klar! Eine Offizielle Abendmahlsgemeinschaft gibt es noch nicht.

Aber was hat das mit unserem Thema zu tun?

Solange man die Evolutionstheorie nicht hinterfragen darf ohne gleich diffamiert und in eine fundamentalistische Ecke gestellt zu werden, kannst Du Deine theoretischen Aussagen über die tolerante Wissenschaft in den Müll kloppen. – Letztlich zählt die Praxis, nicht die Theorie.
Den „allmächtigen Gott“ theoretisch durch logische Schlussfolgerungen ad absurdum zu führen, beruht auf theoretische Zirkelschlüsse, gekramt aus der atheistischen Mottenkiste.

Wer legt in einer Demokratie eigentlich fest, was in der Verfassung steht? Wird das immer neu ausgelost oder per Mehrheitsbeschluss festgelegt? Ich hoffen nicht! Ich fände es schlimm, wenn eines Tages darüber abgestimmt würde, ob für Minderheiten, die in der Verfassung garantierten Menschenrechte gelten oder nicht.

Dass vor dem Gesetz jeder Mensch gleich ist, hat mit der christlichen Tradition zu tun, nämlich damit, dass vor Gott jeder Mensch gleich ist. Tradition funktioniert anders als Demokratie. Sie ist geschichtlich bereits festgelegt. In der Demokratie wird alles neu ausgewürfelt. Wenn die Mehrheit wieder einen starken Führer will, dann werden sie wieder „Hitler“ wählen, so wie 1933.

Grüße
Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
Heinrich5

Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Zitat Christel:
Den „allmächtigen Gott“ theoretisch durch logische Schlussfolgerungen ad absurdum zu führen, beruht auf theoretische Zirkelschlüsse, gekramt aus der atheistischen Mottenkiste.
Die atheistische „Mottenkiste“ ist dabei schon ziemlich alt. Schon rund 300 Jahre vor Jesus hat der griechische Philosoph Epikur den Glauben an einen „Allmächtigen“ ad absurdum geführt.

Epikur, griechischer Philosoph, gest. 271/270 vor u. Z. schrieb dazu schon folgendes:

• „Entweder Gott will die Übel beseitigen, aber er kann es nicht,
• oder Gott kann es, aber er will es nicht,
• oder Gott will es nicht und kann es nicht,
• oder Gott will es und kann es.
• Wenn Gott es will, aber nicht kann, ist er nicht allmächtig,
• wenn er es kann aber nicht will, ist er nicht allgütig,
• wenn er es nicht kann und nicht will, ist er weder allmächtig noch allgütig,
• Wenn er es aber will und kann – warum nimmt er die Übel nicht fort?“
De ira Dei, Kap. 13).

Unsere Kirchen haben sich darauf festgelegt, dass Gott das Übel verhindern kann, es aber aus irgendeinem Grund nicht will. Es ist taktisch klüger Abstriche an Gottes Barmherzigkeit zu machen als an seiner Allmacht.
Meiner Meinung nach kann Gott nur das wollen, was die gläubigen Menschen auch wollen, denn er existiert nur in den Köpfen der Gläubigen. Die Theologen, die vom Glauben anderer leben, haben sich für die zweite Variante entschieden, nämlich, dass Gott die Übel beseitigen kann aber aus welchen Gründen auch immer nicht will. Ein potenter Gott findet mehr Nachläufer als ein mitleidender Gott. Denn der Mensch formt sich das Bild Gottes nach seinem eigenen Bild. Gott kann das Böse nicht abschaffen, es sei denn er schafft die Menschheit ab.
Im Kampf um eine gute Sache sind die Menschen gefährlicher, als in ihren egoistischen Aggressionen. Es werden auch heute noch mehr Menschen auf offenem Schachtfeld umgebracht als heimtückisch ermordet. Bischof Joseph Hall (+1656) meinte mit Recht: „Man ist seines Lebens dort sicherer, wo es gar keinen Glauben gibt, als dort, wo alles zur Sache des Glaubens gemacht wird“.

Gruß, Heinrich5
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niels
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

...Gott..existiert nur in den Köpfen der Gläubigen.
Ja,
womit eigentlich auch geklärt ist, das es einen Gott gibt - genau bei denen die an ihn glauben und solange die an ihn glauben. Durch den Glauben handeln sie "beeinflusst". In den diesen Einflüssen "zeigt" sich Gott.

Genauso gibt es auch "Geister", haben z.B. zwei Menschen auf dieser Erde den selben Gedanken, dann eint sie (in dem Moment) ein "Geist" (denn ihr Denken hat Einfluß auf Ihr Handeln und damit auf die Umwelt - wie und wo auch immer). Nur wenn etwas ist, kann es auch etwas anderes bedingen.

Eigentlich doch ganz einfach, oder?
...im Kampf um eine gute Sache sind Menschen gefährlicher ... Als Aggressionen
Ja,
genau hierin sehe ich die größte Gefahr die von Religionen - vor allem theistischen - ausgehen kann. Kämpft ein Mensch aus Aggression, so muß er auch gegen den i.d.R. immer wenigstens grundlegend vorhandenen Selbsttrieb seiner Art nicht zu schaden, der ihn ev. von einer Aggression gegen andere / anderes abhalten würde / möchte, kämpfen. Man könnte es auch als "Gewissen" bezeichnen.

Bei religiösen "Kämpfern" fehlt die sonst kontrollierende, "bremsende" Instanz Gewissen, da man ja "gewiß" ist "Das Gute" zu wollen. Das hat in den Kreuzzügen, der Eroberung Amerikas ebenso funktioniert wie später den Nazis und heute den heutigen Islamisten. Da die religiösen "Führungspersonen" oder -Instanzen bestimmen was richtig bzw. was falsch ist, haben diese eine Macht in der Hand, die nicht in deren Hand gehört.

Nicht zuletzt kann - mit einer "passenden Geschichte" jeder behaupten, akkreditierter Vertreter der (ja nicht unmittelbar anwensenden) Gottheit zu sein.


Cheers,


Niels.
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Christel »

@ Heinrich, solche Thesen gebrauchen Atheisten in Foren immer wieder. Überzeugen können sie damit nur sich und ihres Gleichen. – Der normale Mensch stellt solch theoretische Überlegungen selten an. In der Theologie steht‘s nicht zur Diskussion. Jedenfalls, kenne es nur von Atheisten. Sie glauben damit was bewirken zu können. Vielleicht beruht das ja auf diesem Grundirrtum:
niels hat geschrieben:In einer monotheistischen Religion allerdings ist Gott "allmächtig" und damit "vollkommen" - seine Instanz darf oder kann nicht angezweifelt werden. Mag sein, das diese "Stetigkeit" gerade schwachen oder unsicheren, vielleicht aber auch "gutgläubigen" Menschen "Hoffnung" und "Sicherheit" bieten kann - aber das funktioniert nicht bei jedem.
Es ist kein allmächtiger, potenter Gott, der den Christen Hoffnung gibt. Es ist der Gekreuzigte, nur er vermag es.



@ Heinrich, Niels, ich stimme Euch hier im Prinzip zu:
Heinrich5 hat geschrieben:Im Kampf um eine gute Sache sind die Menschen gefährlicher, als in ihren egoistischen Aggressionen.
Abgesehen von gewissenlosen Gewalttätern stimmt es.

Allerdings Voraussetzung ist nicht die Religion, sondern eine „gute Sache“!

Da sind wir übrigens genau beim Thema. Der Kampf für eine gute Sache macht blind. Er verführt!

Wer zum Beispiel Religion für ein schlimmes Ding hält, wird versuchen sie zu bekämpfen. Will jemand das Böse vernichten gerät in Konflikt mit den Trägern des Bösen. Es ist nur ein kleiner Schritt mit dem Bösen die Bösen anzugreifen und zu vernichten, völlig gewissenlos, weil man ja für eine glückliche Zukunft eintritt.

Ich muss gerade an den „Der Archipel Gulag“ denken, den Alexander Solschenizyn beschrieb. Wieviele Millionen Menschen wurden da umgebracht, gewissenlos, im Namen einer guten Sache?

Gewissen hat übrigens mit Gewissensbildung zu tun. Welches Gewissen wird ein Mensch haben, der von Kindheit an lernt, „achte auf Deinen Vorteil“!

Grüße
Christel
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Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von niels »

edenfalls, kenne es nur von Atheisten. Sie glauben damit was bewirken zu können. Vielleicht beruht das ja auf diesem Grundirrtum:
Ich bin kein Atheist - dieses Schmipfwort der katholischen Kirche sehe ich nicht als korrekte Bezeichnung meiner Weltsicht.

Dennoch habe ich mir solche Fragen früher auch gestellt - ungefähr zu der Zeit als ich mich als Kind von der Religion "entfernte" (d.h. zu dem Zeitpunkt war ich noch kein "Ungläubiger" wie es Religiöse einiger Religionstypen gern abschätzig fallen lassen). Demnach trifft Deine Annahme nicht ohne Weiteres. Ich kann mir aber vorstellen, das die Kirche bzw. auch andere Religionsinstitutionen solche Fragen ungern sehent und als "blöd" einstufen, da sie - weil sie offenbar als "Einstiegsdroge in den Austtieg aus der Religion" gebraucht werden - als "Verblendung" gewertet werden, auf das kein katholisches Schäfchen reinfallen darf. Ein Religiöser ist "schaluer"; weil er solche Fragen nicht stellt.

Das begreife ich sicher nie...
Ich habe schon als Kind gelernt:
Es gibt keine blöden Fragen - es gibt nur blöde Antworten.

Auf obige Fragen konnte mir bisher kein Theologe oder Christ (sorry, auch aus kein vertreter aus einer anderen Religion) eine auch nur halbwegs vernünftige, d.h. schlüssige Antwort geben. Wäre Gottes Lehre "göttlich", wäre sie auch in der Lage mich zu erreichen und zu überzeugen - das ist sie (leider) nicht.
Es ist kein allmächtiger, potenter Gott, der den Christen Hoffnung gibt. Es ist der Gekreuzigte, nur er vermag es.
Jetzt begreife ich gar nichts mehr. Das war doch Jesus - "Gott" war afaik sein Vater...

Demnach musste Gott erstmal Mensch werden um allmächtig zu werden? Demnach war er es vorher noch nicht? Wenn er nicht allmächtig ist, müssen wir dann vielleicht Mitlied mit ihm haben und ihm behilflich sein (z.B. mit Wissenschaft)? Ist mir zu kurios...
Allerdings Voraussetzung ist nicht die Religion, sondern eine „gute Sache“!
Ja genau,
Religionen sind ein gutes Beispiel - sie definieren per se was eine "gute Sache" und was "eine schlechte Sache" ist, den Rest (d.h. was nicht klar definiert ist) besorgen die Obergurus, Tempelbrahmahnen oder Bischöfe - die "Offiziere" oder "Führer" der "guten Sache" halt - mit eigenen Interpretationen - so funktioniert jede Religion und jede Sekte.

Der sog. "Gott" ist nicht anwesend und kann nicht "öffentlich" eingreifen, wenn jemand in seinem Namen Unsinn betreibt und Macht an sich reisst, indem er behauptet des imaginären Alphas erster Offizier zu sein (z.B. Papst oder sowas...). Bildet man sich ein, das er es könnte, macht man es umso schlimmer - denn man bestätigt damit noch indirekt die Akkreditierung des Machtmißbrauchers ("da ja Gott ihn sonst per Blitz erschlagen würde" - oder so ähnlich halt).

Ich halte da z.B. Demokratie für eine bessere Form - wenn auch immer noch nicht die beste - um gemeinsame Regeln für erlaubt ("gut" oder "ok") und nicht erlaubt ("böse") festzulegen.
Wer zum Beispiel Religion für ein schlimmes Ding hält, wird versuchen sie zu bekämpfen. Will jemand das Böse vernichten gerät in Konflikt mit den Trägern des Bösen. Es ist nur ein kleiner Schritt mit dem Bösen die Bösen anzugreifen und zu vernichten, völlig gewissenlos, weil man ja für eine glückliche Zukunft eintritt.
...Wer die Atombombe für ein schlimmes Ding hält, wird versuchen sie zu bekämpfen. Will jemand das Böse vernichten gerät in Konflikt mit den Trägern des Bösen. Es ist nur ein kleiner Schritt mit dem Bösen die Bösen anzugreifen und zu vernichten, völlig gewissenlos, weil man ja für eine glückliche Zukunft eintritt...

Da alle Religionen allein vom Menschen - und nicht einem "allmächtigen" (oder auch nur halbwegs klügeren) Wesen erfunden worden sind - sind sie ebenso mangelhaft in ihrer Konzeption wie Umsetzung wie auch der Mensch. Bei der Wissenschaft ist es ähnlich - nur dort kalkuliert man "offiziell" den Mangel ein...

Deshalb bleibe ich lieber bei meinem Bewusstsein, der Wissenschaft und der "Pflege" meines persönlichen Gewissens, anstatt dies anderen zu überlassen.
Heinrich5

Re: Die Macht der Verführung

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Zitat Christel:
@ Heinrich, solche Thesen gebrauchen Atheisten in Foren immer wieder. Überzeugen können sie damit nur sich und ihres Gleichen. – Der normale Mensch stellt solch theoretische Überlegungen selten an. In der Theologie steht‘s nicht zur Diskussion. Jedenfalls, kenne es nur von Atheisten. Sie glauben damit was bewirken zu können.
Ich halte den griechischen Philosoph Epikur schon für mehr als nur einen normalen Menschen. Er hat schon vor mehr als 2300 Jahren sich die richtigen Fragen gestellt und diese richtig beantwortet. Das ist sein Verdienst und damit ist er manchem heutigen Zeitgenossen weit voraus.

Nach Epikur kommt es auch heute noch darauf an sich die richtigen Fragen zustellen und diese für sich richtig zu beantworten.

Zum Beispiel könnten sich nach der Lektüre der Bibel für den normalen Leser folgende Fragen ergeben:

1. Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

2. Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

3. Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

4. Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, dass würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

5. Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

6.Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

7. In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt's hier ein wenig Spielraum?

8. Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

9. Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

10. Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

Paulus von Tarsus hat im Neuen Testament dafür gesorgt, dass sich ohne weiteres auch hier viele richtige Fragen auftun, ähnlich der hier genannten Fragen 1 – 10 zum Alten Testament.

Man könnte z. B. als normaler Mensch auch fragen, warum hat Gott Vater seinen eingeborenen Sohn Jesus nicht schon vor achtzigtausend Jahren auf die Erde geschickt um die Menschheit von ihrer Erbsünde zu erlösen.

Was ist eigentlich aus dem nichterlösten und schon vor Jesus ausgestorbenem Geschlecht der Neandertaler geworden? Schmoren die jetzt zu hunderten von Millionen auch in der Hölle? Hat das Gott so gewollt? Hat Gott seinen Spass dabei, wie die Neandertaler in der Hölle schmoren?

Warum wurden unsere unmittelbaren Vorfahren, die Jäger und Sammler der Steinzeit, nicht von ihrer Erbsünde erlöst. Wer holt die jetzt aus der Hölle raus? Müssen wir auch für die beten und Opfer bringen?

Waren Adam und Eva (oder die, welche sich der Erbsünde schuldig gemacht haben) schon Homo sapiens oder waren sie noch Neandertaler (Homo neandertalensis)?
Vielleicht waren sie auch eine menschliche Vorstufe wie z.B.:
Proconsul (Halbaffen) ?
Australopithecus?
Pithecanthropus?
Sinantropus?
Homo florensis?

Fragen über Fragen. Fragen, auf welche auch die christliche Theologie keine Antwort weiß.

Richtige Fragen (richtiges Hinterfragen) stellen den Glauben an eine Religion und an einen Schöpfer ad absurdum.

Gruß,
Heinrich5
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