10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

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Heinrich5

10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Der Unterschied zwischen den 10 Geboten der Bibel und den 10 Angeboten des evolutionären Humanismus

Es ist nicht zu bestreiten, dass die Religionen Sachwalter eines „impliziten Wissens“ sind, welches sich die Menschheit im Verlauf ihrer kulturellen Evolution seit mehr als Zehntausend Jahren durch Versuch und Irrtum erworben hat. Allerdings stellen die Religionen als Religionen keineswegs die bestmöglichen Sachwalter eines solchen impliziten Wissens dar. Warum? Weil sie aufgrund ihrer Ansprüche auf überhistorisch gültige, aus vermeintlich „höheren Quellen“ (von Gott) stammende Erkenntnisse das auch in Zukunft immer wieder notwendige Lernen über Versuch und Irrtum (d. h. die kritisch-rationale Methode) untergraben.

Genau hier liegt der Schwerpunkt der evolutionär-humanistischen Religionskritik. Wie gesagt: „Dass sich bestimmte Personen oder Personengruppen durch das Aufstellen ‘heiliger’ (d. h. unantastbarer) Spielregeln, zum Beispiel in Form der Zehn Gebote, jeglichem kritischen Zugriff entziehen und dadurch eigene Denkfehler als verbindlich in die Zukunft fortschreiben, kann und darf in einer modernen Gesellschaft keine akzeptable Praxis mehr sein!“

Aus diesem Grunde wurde den 10 Geboten der Bibel, ob nun nach Exodus/2. Mose, Kapitel 20 oder nach Deuteronomium/5. Mose, Kapitel 5, die 10 Angebote eines evolutionären Humanismus gegenübergestellt.

Zum Vergleich und zur Diskussion habe ich diese hier gegenübergestellt.

Die Zehn Gebote der Bibel nach Exodus/2. Mose, Kapitel 20

20 1 Und Gott redete alle diese Worte:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.
8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest. 9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. 10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. 11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
13 Du sollst nicht töten.
14 Du sollst nicht ehebrechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
18 Und alles Volk wurde Zeuge von dem Donner und Blitz und dem Ton der Posaune und dem Rauchen des Berges. Als sie aber solches sahen, flohen sie und blieben in der Ferne stehen 19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben. 20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht, denn Gott ist gekommen, euch zu versuchen, damit ihr's vor Augen habt, wie er zu fürchten sei, und ihr nicht sündigt. 21 So stand das Volk von ferne, aber Mose nahte sich dem Dunkel, darinnen Gott war.
22 Und der HERR sprach zu ihm: So sollst du den Israeliten sagen: Ihr habt gesehen, dass ich mit euch vom Himmel geredet habe. 23 Darum sollt ihr euch keine andern Götter neben mir machen, weder silberne noch goldene sollt ihr euch machen.
24 Einen Altar von Erde mache mir, auf dem du dein Brandopfer und Dankopfer, deine Schafe und Rinder, opferst. An jedem Ort, wo ich meines Namens gedenken lasse, da will ich zu dir kommen und dich segnen. 25 Und wenn du mir einen steinernen Altar machen willst, sollst du ihn nicht von behauenen Steinen bauen; denn wenn du mit deinem Eisen darüber kommst, so wirst du ihn entweihen. 26 Du sollst auch nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, dass nicht deine Blöße aufgedeckt werde vor ihm.

Dem gegenüber stehen:

Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus (Kurzfassung)

1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!
2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!
3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.
6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.
7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.
8. Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!
9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!
10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.
(Diese Kurzfassung der 10 Angebote erschien u.a. in dem Buch: Die goldenen Regeln der Menschheit. Was man tun muss, wenn man das Richtige tun möchte: Lebensregeln, Gebote und Tugendkataloge vom Altertum bis heute. (Autor: Bernd Harder, Pattloch Verlag, 2006)

Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus (Originalfassung)

Vorbemerkung: Diese zehn „Angebote“ wurden von keinem Gott erlassen und auch nicht in Stein gemeißelt. Keine „dunkle Wolke“ sollte uns auf der Suche nach angemessenen Leitlinien für unser Leben erschrecken, denn Furcht ist selten ein guter Ratgeber. Jedem Einzelnen ist es überlassen, diese Angebote angstfrei und rational zu überprüfen, sie anzunehmen, zu modifizieren oder gänzlich zu verwerfen.

1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind), sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! Diejenigen, die behaupteten, besonders nah ihrem „Gott“ zu sein, waren meist jene, die dem Wohl und Wehe der realen Menschen besonders fern standen. Beteilige dich nicht an diesem Trauerspiel! Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion!

2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten! Du wirst nicht alle Menschen lieben können, aber du solltest respektieren, dass jeder Mensch – auch der von dir ungeliebte! – das Recht hat, seine individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“ zu verwirklichen, sofern er dadurch nicht gegen die gleichberechtigten Interessen Anderer verstößt.

3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Bedenke, dass die Stärke eines Arguments völlig unabhängig davon ist, wer es äußert. Entscheidend für den Wahrheitswert einer Aussage ist allein, ob sie logisch widerspruchsfrei ist und unseren realen Erfahrungen in der Welt entspricht. Wenn heute noch jemand mit „Gott an seiner Seite“ argumentiert, sollte das keine Ehrfurcht, sondern Lachsalven auslösen.

4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre.

5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Es gibt in der Welt nicht „das Gute“ und „das Böse“, sondern bloß Menschen mit unterschiedlichen Interessen, Bedürfnissen und Lernerfahrungen. Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.

6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest. Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer, von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest. Habe Mitleid mit jenen Kritikunfähigen, die sich aus tiefer Angst heraus als „unfehlbar“ und ihre Dogmen als „heilig“ (unantastbar) darstellen müssen. Sie sollten in einer modernen Gesellschaft nicht mehr ernst genommen werden.

7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Was uns heute als richtig erscheint, kann schon morgen überholt sein! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.

8. Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst! Du verfügst als Mensch über ein außerordentlich lernfähiges Gehirn, lass es nicht verkümmern! Achte darauf, dass du in Fragen der Ethik und der Weltanschauung die gleichen rationalen Prinzipien anwendest, die du beherrschen musst, um ein Handy oder einen Computer bedienen zu können. Eine Menschheit, die das Atom spaltet und über Satelliten kommuniziert, muss die dafür notwendige Reife besitzen.

9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben! Sei dir deiner und unser aller Endlichkeit bewusst, verdränge sie nicht, sondern „nutze den Tag“ (Carpe diem)! Gerade die Endlichkeit des individuellen Lebens macht es so ungeheuer kostbar! Lass dir von niemandem einreden, es sei eine Schande, glücklich zu sein! Im Gegenteil: Indem du die Freiheiten genießt, die du heute besitzt, ehrst du jene, die in der Vergangenheit im Kampf für diese Freiheiten ihr Leben gelassen haben!

10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz. Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im „Wärmestrom der menschlichen Geschichte“ verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!
(Aus :„Manifest des Evolutionären Humanismus“, Alibri Verlag, Aschaffenburg 2005, S.156-159)

Christel schrieb:
Auch mein Anliegen ist humanistisch geprägt, aber nicht im Sinne der Girdano-Bruno-Stiftung, da ich Christin bin. Seine Versprechen liegen in der Zukunft. Eine bessere Welt hat er bisher nicht geschaffen. Seine Zehn Angebote, erinnern mich stark an die 10 Angeboten aus dem Alten Testament.
Im Alten Testament gibt es die 10 Gebote, welche die Katholische Kirche, etwas verändert, auch so übernommen hat. Aber keine „An“-Gebote.
„An“-Gebote gibt es nur beim evolutionären Humanismus. Diese Angebote beziehen sich nicht als ein Versprechen auf die Zukunft sondern für ein Handeln in der Gegenwart, für ein Handeln in der Jetzt-Zeit.

Versprechungen für die Zukunft gibt es nur bei Religionen. Die versprechen eine bessere Welt im Himmelreich.

Wie einen die 10 Angebote des evolutionären Humanismus „stark“ an die 10 Gebote des Alten Testaments erinnern können, ist mir wiederum „sehr stark“ und „völlig“ schleierhaft.
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Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von niels »

Nun, das Christentum hat schon einiges zur Bewahrung des "impliziten Wissens" über die Spielregeln (Werte) der westlichen Welt beigetragen. Betrachtet man die damalige Situation zu Zeiten Jesus waren die von Jesus sozusagen "proklamierten" Gebote seiner Zeit um einiges voraus und fast schon "revolutionär".

Allerdings halte ich persönlich Institutionen wie die Kirche nicht am geeignetsten für die "gesicherte Überlieferung" und "Pflege" dieser Werte. Sieht man diese Regeln von Gott gegeben, verbietet sich jede weitere Diskussion (so war es ja über tausend Jahre) oder konstruktive Kritik an diesen. Stattdessen bieten sie Raum für spekulative (und damit falsche) Schlüsse oder andere "Ergänzungen" (die z.B. dem Machterhalt einer Institution dienen sollen), wie sich diese Grundwerte auf das reale Leben anwenden lassen.

Nicht wenige (selbst nach eigenem Bekunden "sehr gläubigen") Christen leben die 10 Gebote nicht konsequent und ehrlich bzw. haben diese (so sieht es zumindest aus) nicht als realen - eher als "imaginären" Wert verinnerlicht (oder pflegen eine recht seltsame Interpretation).

Wie z.B. auch das Konzept Kommunismus scheint auch ein ideales Christentum (oder meinetwegen auch Islamstaat) nicht praxistauglich. Der Mensch ist offenbar anders gestrickt und / oder will nicht so leben - dafür fehlt schon der bei all diesen Konzepten notwendige ehrliche (!) Gemeinschaftssinn aller Menschen. Kaum jemandem ist der Nächste tatsächlich näher als er sich selbst. Die christlichen bzw. "abendländischen" Werte zu leben ist in der Praxxis nicht einfach und bedeutet ein hohes Verantwortungsgefühl für die Gemeinschaft - das aber ist offenbar nicht jedem Menschen gegeben, ncht mal dem Grolßteil.

Wir sollten uns damit abfinden, unsere Werte als solche pflegen und auf ehrliche wie dennoch praxisnahe Weise immer wieder zu vermitteln - auch wenn wir heute den Weg in eine solche Gesellschaft noch nicht kennen. Das z.B. Lügen bzw. Unwahrheiten verbreiten immer einen Schaden für andere, aber auch den Lügenden selbst bedeutet, ist den meisten Menschen nicht bewusst. Religionen meinen dazu nur z.B., wer lügt, der sündigt, wer sündigt, kommt in die Hölle oder erhält Nachteile bei der "Vergabe von Grundstücken" im Paradies... Tatsächlich aber schädigt der Betreffende sich selbst schon IN seinem Leben - so wie er auch andere IM Leben schädigt.

Das ;Konzept des Paradieses oder der Hölle ist immer weniger Menschen vermittelbar - das Konzept von Ursache und Wirkung im Ganzen ist zwar auch für viele schwer zu begreifen, aber in jedem Falle näher an der Realität und schon deshalb "ehrlicher". Allein das Konzept Hölle der Kirche war ja eine Unwahrheit, um "dem einfachen Schäfchen Werte zu vermitteln. Das aber hat - für meinen Begriff - nur marginal funktioniert.

Ich bin zwar kein Buddhist (im Sinne wie er heute vermittelt oder selbst bei Wikkipedia beschrieben wird) - sehe aber die von der Person Gautamas (später mal "Buddha" genannten) persönlich verbreiteten Erklärungen des Zusammnenhanges von Ursache und Wirkung als erheblich einleuchtender und nachvollziehbarer, auch wenn sich die originalen Worte über die Zeit nur dürftig und verdreht hinübergerettet haben. Das Konzept Jesus' war damals schon alt - aber im Abendland weitestgehend unbekannt.

Ähnlich bruchstückhaft wie z.B. die Lehren Gautamas von den späteren Buddhisten verfärbt und verfälscht worden sind, hat auch die Kirche auf die Lehre von Jesus gewirkt (nicht zuletzt im Interesse Einzelner). In der heutigen Zeit halte ich das Konzept der "Wertebewahrung" per Religion für überholt - solange die Menschen aber keine neue / bessere Option zur Wertebewahrung finden, werden immer welche daran festhalten.

Zukünftig könnte man z.B. die Werte über offene, völkerübergreifende Gemeinschaften (Communities) -~z.B. gar mittels autonomer Datennetze (Internet) - verbreiten und dauerhaft pflegen. Ich denke die Wertewelt der Menschen wird sich mit freiem Zugang zu Kommunikation und Information sehr verändern, auch wenn wir dies nicht mehr erleben (wollen?). Früher brauchte man ein "heiliges Buch" und viele Anhänger (Gläubige) um derart Inhalte über die Zeit zu retten.

Das Wissen war zu großen Teilen über viele Jahrhunderte in den Bibliotheken der Kirche "konserviert". Das wird zukünftig immer weniger relevant sein. Ich stelle mir daher vor das es eine Art "Werte-Communities" von Menschen gibt, die neue Konzepte der Gemeinschaft leben, erfahren und prak,tizieren wollen - ganz ohne Alphamännchen - schon gar kein "virtuelles" ("imaginäres" - also "autonome Konzepte").

Ebenso wird es wohl "götterähnliche" virtuelle Personen geben, die an sie Glaubende um sich scharen wird ("zentralisiertes Konzept"). Zentralisierte Ordnungen sind anfällig für Ausbeutung und Machtmißbrauch - das zeigt uns die Geschichte. Funktionierende, autonome Ordnungen sind noch sehr neu / jung (eigentlich sind solche erst seit dem Konzept Internet in Anfängen bekannt), aber nachhaltiger - nicht zuletzt weil fairer.

Der Mensch wird aber noch einige Zeit brauchen, um sich mit dieser neuen Verantwortung zurechtzufinden - ist es für viele doch selbstverständlich die persönlliche Verantwortung an andere zu delegieren - der Preis dafür scheint vielen offenbar fast egal...
Christel
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Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Christel »

@
niels hat geschrieben:Wir sollten uns damit abfinden, unsere Werte als solche pflegen und auf ehrliche wie dennoch praxisnahe Weise immer wieder zu vermitteln - auch wenn wir heute den Weg in eine solche Gesellschaft noch nicht kennen. Das z.B. Lügen bzw. Unwahrheiten verbreiten immer einen Schaden für andere, aber auch den Lügenden selbst bedeutet, ist den meisten Menschen nicht bewusst. Religionen meinen dazu nur z.B., wer lügt, der sündigt, wer sündigt, kommt in die Hölle oder erhält Nachteile bei der "Vergabe von Grundstücken" im Paradies... Tatsächlich aber schädigt der Betreffende sich selbst schon IN seinem Leben - so wie er auch andere IM Leben schädigt.
Christsein hinsichtlich des eigenen Wohlergehens im Jenseits zu leben versperrt den Blick. Es ist die Frage Luthers, wie bekomme ich einen gerechten Gott. So richtig alle Aussagen dazu sind, diese Fokussierung ist wie ein Balken, der blind macht. Da habe ich ja nur mich im Blick. Es ging aber von Anfang an immer um gelingende Gemeinschaft... und na klar, nützt das letztlich jedem Einzelnen.

@ Hallo Heinrich, herzlichen Dank für’s Einstellen. Wie bei fast allen Dingen gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
Heinrich5 hat geschrieben: Wie einen die 10 Angebote des evolutionären Humanismus „stark“ an die 10 Gebote des Alten Testaments erinnern können, ist mir wiederum „sehr stark“ und „völlig“ schleierhaft.
Ich finde das sehr augenfällig, werde es daher nicht weiter kommentieren...

Eingehen möchte ich auf Gemeinsamkeiten, die weniger offensichtlich sind:
Heinrich5 hat geschrieben: Im Alten Testament gibt es die 10 Gebote, welche die Katholische Kirche, etwas verändert, auch so übernommen hat. Aber keine „An“-Gebote.
Ich habe tatsächlich ein kleines Heftchen, dort werden die 10 Gebote, als 10 Angebote für Christen dargestellt.

Aus „Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus (Originalfassung)“:
4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre.
Genau, mit dem Beispiel Nazidiktatur wurde mir im Rahmen einer kath. Veranstaltung erklärt, dass es bei den 10 Geboten nicht um das Abarbeiten von Regeln geht. Das Gebot Menschenleben retten (nicht töten) ist wichtiger als nicht lügen. (Jesus macht dies auch in seiner Bergpredigt deutlich, den Geboten stellt er dort sein "Ich aber sage Euch" entgegen.)

Was das Alte Testament betrifft, so hast Du eine Übersetzung eingestellt. Alle Übersetzungen sind Interpretationen. Ich kenne eine andere Interpretation, die wie man mir sagte, näher am Originaltext ist:

Ich zitiere aus dem von Dir eingestellten AT-Text Ex. 20.2:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Die 10 Gebote haben im Alten Testament eine Vorgeschichte. Das Volk Israel war in Ägypten unter den Pharaonen versklavt. Diese herrschten als Gottkönige (sieh auch http://de.wikipedia.org/wiki/Pharao“ sogenannte Beinamen des Königs auf. Diese sind sowohl innerhalb seiner Titulatur als auch außerhalb dieser belegt: „der vollkommene (gute) Gott“, „der große Gott“)

„Die Israeliten stöhnten noch unter der Sklavenarbeit; sie klagten und ihr Hilferuf stieg aus ihrem Sklavendasein zu Gott empor.“ Ex 2, 23. In diesem Zusammenhang offenbart sich Gott als „Ich bin da“ = Jahwe (JHWH)
„Da antwortete Gott dem Mose: Ich bin der «Ich-bin-da». Und er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der «Ich-bin-da» hat mich zu euch gesandt. (Ex.2,14) Die Geschichte erzählt wie Jahwe (Gott) sein Volk aus dem Sklavenhaus befreit.

Im Original steht in Ex, 2,20 nicht „Ich bin der HERR, dein Gott“ sondern „Ich bin der JHWH, dein Gott...“

Der Gott, der da ist und die Schreie der Unterdrückten hört ruft hier , die einst Verklavten in seine Nachfolge, wer ihm folgt und dient „wird nicht anderen Göttern dienen, die verklaven“, wer JHWH dient wird ihn lieben und seinen Nächsten wie sich selbst. Er wird nicht lügen... – Es sind Angebote zur Nachfolge!

Die Angebote Jahwes zur Nachfolge beziehen sich immer auf das hier und jetzt.
Heinrich5 hat geschrieben: „An“-Gebote gibt es nur beim evolutionären Humanismus. Diese Angebote beziehen sich nicht als ein Versprechen auf die Zukunft sondern für ein Handeln in der Gegenwart, für ein Handeln in der Jetzt-Zeit.
Jetzt-Zeit, genau!

Aber sollte der evolutionäre Humanismus keine Vision für die Zukunft haben?

Der christliche Glaube hat sie. Wir nennen das „Gottes Reich“ (welches nicht ausschließlich in der Zukunft liegt, sondern auch eine Gegenwartsdimension hat). Wir sprechen auch vom Himmel oder vom „neuen Jerusalem" Offb.21, 1 ff.
Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.
Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.
Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.
Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Heinrich5

Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Christel schrieb:
Der christliche Glaube hat sie. Wir nennen das „Gottes Reich“ (welches nicht ausschließlich in der Zukunft liegt, sondern auch eine Gegenwartsdimension hat). Wir sprechen auch vom Himmel oder vom „neuen Jerusalem" Offb.21, 1 ff.
Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.
Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.
Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.
Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.
Ich bekomme immer Bauchschmerzen, wenn aus dieser unsäglichen Offenbarung zitiert wird. Denn dem obigen schönen Ereignis vom "Neuen Himmel" und der "Neuen Erde", aus Offenb. 21, ist der sogenannte Harmagedon, der auf schrecklichste Weise beschriebene Untergang der jetzigen Welt, vorausgegangen.

Während der Erwartung einer endzeitlichen Schlacht bei Harmagedon im Leben und in der Theologie der großen Kirchen keine Bedeutung zukommt, spielt sie für fast alle endzeitlich ausgerichtete christliche Gruppierungen eine wesentliche Rolle. Durch das in diesen Sondergemeinschaften vorherrschende Bewusstsein der inneren Nichtzugehörigkeit zur vergänglichen Welt nimmt die Johannesoffenbarung, verstanden als Buch, dass den Untergang dieser Welt schildert, eine besondere Stellung ein. In diesem Kontext wird auch das Motiv der letzten Schlacht bei Harmagedon gedeutet.

Alle "Endzeitsekten" warten auf dieses Ende der Welt durch den Harmagedon, welches "Nahe" bevorstehen soll. Unter unseren heutigen Bedingungen wäre das das Ende der Welt durch ein nukleares Inferno. Diese Sekten warten förmlich darauf, dass Israel mit A-Waffen angegriffen wird und mit A-Waffen antwortet und dann auch die weiteren Atommächte in diesen Krieg eingreifen werden welcher dann in der Vernichtung der Welt endet. Gottes Wort hat sich dann erfüllt. Die Wiederkunft Jesu erfüllt sich. Das Tausendjä#hrige Reich Christi beginnt.

Was wird in der Offenbarung des Johannes darüber ausgesagt. Ich zitiere mal in Auszügen:

Offenbarung 15,1 Und ich sah ein andres Zeichen am Himmel, das war groß und wunderbar: Sieben Engel, die hatten die letzten sieben Plagen; denn mit ihnen ist vollendet der Zorn Gottes.

Offenbarung 15,2.3 Und ich sah, und es war wie ein gläsernes Meer, mit Feuer vermengt; und die den Sieg behalten hatten über das Tier und sein Bild und über die Zahl seines Namens, die standen an dem gläsernen Meer und hatten Gottes Harfen und sangen das Lied des Mose ...

Offenbarung 15,5-8 Danach sah ich: es wurde aufgetan der Tempel, die Stiftshütte im Himmel, und aus dem Tempel kamen die sieben Engel, die die sieben Plagen hatten, angetan mit reinem, hellem Leinen und gegürtet um die Brust mit goldenen Gürteln. Und eine der vier Gestalten gab den sieben Engeln sieben goldene Schalen voll vom Zorn Gottes, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und der Tempel wurde voll Rauch von der Herrlichkeit Gottes und von seiner Kraft; und niemand konnte in den Tempel gehen, bis die sieben Plagen der sieben Engel vollendet waren.

Offenbarung 16,3-6 Und der zweite Engel goß aus seine Schale ins Meer; und es wurde zu Blut wie von einem Toten, und alle lebendigen Wesen im Meer starben. Und der dritte Engel goß aus seine Schale in die Wasserströme und in die Wasserquellen; und sie wurden zu Blut. Und ich hörte den Engel der Wasser sagen: Gerecht bist du, der du bist und der du warst, du Heiliger, daß du dieses Urteil gesprochen hast; denn sie haben das Blut der Heiligen und der Propheten vergossen, und sein Blut hast du ihnen zu trinken gegeben; sie sind's wert.

Offenbarung 16,10.11 Und der fünfte Engel goß aus seine Schale auf den Thron des Tieres; und sein Reich wurde verfinstert, und die Menschen zerbissen ihre Zungen vor Schmerzen und lästerten Gott im Himmel wegen ihrer Schmerzen und wegen ihrer Geschwüre und bekehrten sich nicht von ihren Werken.

Offenbarung 16,12 Und der sechste Engel goß aus seine Schale auf den großen Euphrat; und sein Wasser trocknete aus, damit der Weg bereitet würde den Königen vom Aufgang der Sonne.

Offenbarung 16,13.14 Und ich sah aus dem Rachen des Drachen und aus dem Rachen des Tieres und aus dem Munde des falschen Propheten drei unreine Geister kommen, gleich Fröschen; es sind Geister von Teufeln, die tun Zeichen und gehen aus zu den Königen der ganzen Welt, sie zu versammeln zum Kampf am großen Tag Gottes, des Allmächtigen.

Offenbarung 16,16-21 Und er versammelte sie an einem Ort , der heißt auf hebräisch Harmagedon. Und der siebte Engel goß aus seine Schale in die Luft; und es kam eine große Stimme aus dem Tempel vom Thron, die sprach: Es ist geschehen! Und es geschahen Blitze und Stimmen und Donner, und es geschah ein großes Erdbeben, wie es noch nicht gewesen ist, seit Menschen auf Erden sind - ein solches Erdbeben, so groß. Und aus der großen Stadt wurden drei Teile, und die Städte der Heiden stürzten ein. Und Babylon, der großen, wurde gedacht vor Gott, daß ihr gegeben werde der Kelch mit dem Wein seines grimmigen Zorns. Und alle Inseln verschwanden, und die Berge wurden nicht mehr gefunden. Und ein großer Hagel wie Zentnergewichte fiel vom Himmel auf die Menschen; und die Menschen lästerten Gott wegen der Plage des Hagels; denn diese Plage ist sehr groß.

Offenbarung 18,1-3 Danach sah ich einen andern Engel herniederfahren vom Himmel, der hatte große Macht, und die Erde wurde erleuchtet von seinem Glanz. Und er rief mit mächtiger Stimme: Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die Große, und ist eine Behausung der Teufel geworden und ein Gefängnis aller unreinen Geister und ein Gefängnis aller unreinen Vögel und ein Gefängnis aller unreinen und verhaßten Tiere. Denn von dem Zorneswein ihrer Hurerei haben alle Völker getrunken, und die Könige auf Erden haben mit ihr Hurerei getrieben, und die Kaufleute auf Erden sind reich geworden von ihrer großen Üppigkeit

Offenbarung 18,4.5 Und ich hörte eine andre Stimme vom Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, daß ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts empfangt von ihren Plagen! Denn ihre Sünden reichen bis an den Himmel, und Gott denkt an ihren Frevel.

Offenbarung 18,6-8 Bezahlt ihr, wie sie bezahlt hat, und gebt ihr zweifach zurück nach ihren Werken! Und in den Kelch, in den sie euch eingeschenkt hat, schenkt ihr zweifach ein! Wieviel Herrlichkeit und Üppigkeit sie gehabt hat, soviel Qual und Leid schenkt ihr ein! Denn sie spricht in ihrem Herzen: Ich throne hier und bin eine Königin und bin keine Witwe, und Leid werde ich nicht sehen. Darum werden ihre Plagen an einem Tag kommen, Tod, Leid und Hunger, und mit Feuer wird sie verbrannt werden; denn stark ist Gott der Herr, der sie richtet.

Offenbarung 18,9-19 Und es werden sie beweinen und beklagen die Könige auf Erden, die mit ihr gehurt und gepraßt haben, wenn sie sehen werden den Rauch von ihrem Brand, in dem sie verbrennt. Sie werden fernab stehen aus Furcht vor ihrer Qual und sprechen: Weh, weh, du große Stadt Babylon, du starke Stadt, in einer Stunde ist dein Gericht gekommen! Und die Kaufleute auf Erden werden weinen und Leid tragen um sie, weil ihre Ware niemand mehr kaufen wird: Gold und Silber und Edelsteine ... Die Kaufleute, die durch diesen Handel mit ihr reich geworden sind, werden fernab stehen aus Furcht vor ihrer Qual ... Und alle Schiffsherren und alle Steuerleute und die Seefahrer ... warfen Staub auf ihre Häupter und schrien, weinten und klagten: Weh, weh, du große Stadt, von deren Überfluß reich geworden sind alle, die Schiffe auf dem Meer hatten; denn in einer Stunde ist sie verwüstet!

Offenbarung 18,20-24 Freue dich über sie, Himmel, und ihr Heiligen und Apostel und Propheten! Denn Gott hat sie gerichtet um euretwillen. Und ein starker Engel hob einen Stein auf, groß wie ein Mühlstein, warf ihn ins Meer und sprach: So wird in einem Sturm niedergeworfen die große Stadt Babylon und nicht mehr gefunden werden. ... Denn deine Kaufleute waren Fürsten auf Erden, und durch deine Zauberei sind verführt worden alle Völker; und das Blut der Propheten und der Heiligen ist in ihr gefunden worden, und das Blut aller derer, die auf Erden umgebracht worden sind.

Offenbarung 19,19-21 Und ich sah das Tier und die Könige auf Erden und ihre Heere versammelt, Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer. Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die das Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten. Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte. Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.

Offenbarung 21,1-4 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Können einem nicht die Menschen leid tun, welche an diese ekelhafte Offenbarung glauben, nur weil diese Offenbarung des Johannes in der frühen Christenzeit in die Bibel übernommen wurde und somit zu Gottes Wort wurde?. Diese Menschen warten jetzt (Tag für Tag) auf den angeblich kurz bevorstehenden Harmagedon damit Offenbarung 21, 1-4 für sie eintritt. Ich hatte mal einen Arbeitskollegen, welcher mir erklärt, hat, dass, wenn er am nächsten Morgen nicht zur Arbeit käme, es daran liegen könnte, dass er in der Nacht von Gott mit seiner Familie (zusammen mit allen Gerechten) von dieser Welt entrückt worden wäre.
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Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von niels »

@Christel

"Menschen retten ist wichtiger als nicht lügen". Allein eine solche "Bewertung" ist typisch menschlich (denn er Selbsterhaltungstrieb ist ausgeprägter als der Trieb zur Wahrheit bzw. Ehrlichkeit).

Betrachtet man die Folgen beider Dinge / Taten umfassend, wird man immer weniger zwischen "besser und schlechter" - wie auch "wichtiger und unwichtiger" entscheiden können. In der Summe ist die Welt immer ebenso gut, wie sie schlecht ist - die Summe ist immer Null - ähnlich den Kirchhoffschen Sätzen aus der Naturwissenschaft. Kommt man nicht auf Null, hat man was übersehen... ;)

Lügen können in konkreten bzw. einzelnen Fällen erheblich "schlimmere" oder schlechtere Auswirkungen auf die Person selbst haben als ein nicht gerettetes Leben. Das leuchtet natürlich dann nicht so einfach ein, wenn sich der Mensch für "die Krone der Schöpfung" oder gar "Gottes Ebenbild" hält oder sein Leben von einem Dritten geschenkt.

Der Mensch ist ein "Gemeinschaftstier" - sieht aber im Zweifel immer sich im Zentrum seiner Interessen und Ziele. Ein funktionierendes, faires Gesellschaftskonzept muß und kann das auch berücksichtigen. Wenn Menschen verstehen, das bestimmte Handlungen in der Summe (oder Nachhaltigkeit) auf ihn ebenso bestimmte Wirkungen haben, dann ist er eher bereit sein Verhalten nachhaltiger zu gestalten, als wenn ihm dies von einem imaginären Wesen für "eine Zeit nach dem Leben" bzw. "Sein" vermittelt wird.

Warum soll ich z.B. einem Kind erzählen: "Wenn Du Dir nicht die Zähne putzt, dann kommt der böse Butzemann"? Selbst das halten selbst heute noch viele Menschen für legitim, denn Kinder sind ja "dumm" - als Erwachsener ist man ja immer näher an der Wahrheit.
Christel
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Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Christel »

@
Heinrich5 hat geschrieben: Während der Erwartung einer endzeitlichen Schlacht bei Harmagedon im Leben und in der Theologie der großen Kirchen keine Bedeutung zukommt, spielt sie für fast alle endzeitlich ausgerichtete christliche Gruppierungen eine wesentliche Rolle.
Warum wohl? Die Johannesoffenbarung ist auch Bestandteil der Bibel der großen Kirchen.
Es liegt an der Auslegung.

Wenn Du bei Offb.21, 1 ff. „das neue Jerusalem“ Bauschmerzen bekommst, dann gibst Du ja den Endzeitsekten mir ihrer Bibelauslegung Recht. – Ich gebe ihnen nicht Recht.

Für mich ist Offb.21, 1 ff. ein Hoffnungsvision, so wie die ganze Offenbarung des Johannes.

@ Hallo Niels, angenommen Du lebst im Nazionalsozialismus. Du weißt, wo sich Juden versteckt halten. Nun wirst Du von den Nazis danach gefragt. Hättest Du ehrlich geantwortet, weil man nicht lügen darf oder hättest Du gelogen?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Heinrich5

Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Christel schrieb
Wenn Du bei Offb.21, 1 ff. „das neue Jerusalem“ Bauschmerzen bekommst, dann gibst Du ja den Endzeitsekten mir ihrer Bibelauslegung Recht.
Das habe ich nicht so geschrieben, denn man kann sich aus der Offenbarung nicht die Rosine Offb.21,1 herauspicken und den Rest unbeachtet lassen. Sich aus der Bibel die Rosinen herauszupicken hat übrigens in der Kiche Methode. Dieses Machwerk Offenbarung ist im Zusammenhang zu lesen und zu betrachten.
Ich hatte geschrieben:
Ich bekomme immer Bauchschmerzen, wenn aus dieser unsäglichen Offenbarung zitiert wird. Denn dem obigen schönen Ereignis vom "Neuen Himmel" und der "Neuen Erde", aus Offenb. 21, ist der sogenannte Harmagedon, der auf schrecklichste Weise beschriebene Untergang der jetzigen Welt, vorausgegangen.
Kritik an der Offenbarung nach David Herbert Lawrence

Wasch mich mit dem Blut meiner Feinde und ich werde der sein, der ich bin

D. H. Lawrence zur Offenbarung des Johannes

Der bekannte englische Dichter David Herbert (D. H.) Lawrence (1885-1930) prangert in seinem Buch Die Apokalypse (verfasst 1926) eindringlichst die gefährlichen Gewaltbilder der johanneischen Offenbarung an.
Von den positiven Eigenschaften des Christentums wie dem Glück des selbstlosen Dienens, der Freude am Wissen, dem Entsagen des Ehrgeizes fänden wir hier überhaupt nichts mehr.
Der triumphierende Christus der Apokalypse sei ein brutaler „Schlächter“. Zwar verweise der Apostel in seiner Prophezeiung auf das Lamm, „welches geschlachtet ward“, aber: „Wir erleben es jedoch nie geschlachtet, wir erleben bloß, wie es die Menschen millionenfach abschlachtet. Selbst, wenn es am Ende siegreich in einem blutigen Gewand daherkommt, ist das Blut nicht sein eigenes: es ist das Blut der feindlichen Könige. ‚Wasch mich mit dem Blut meiner Feinde – und ich werde der sein, der ich bin …’ sagt Johannes von Patmos letztendlich.“ (86/87)

D. H. Lawrence sah in der Offenbarung eine Vision der „Zu-Kurz-Gekommenen“, machtloser Menschen, die mit allen Mitteln an die Macht gelangen wollen, an die totale Macht: „Denn die Offenbarung, das sei ein für alle Mal gesagt, ist die Offenbarung des unsterblichen Willens zur Macht im Menschen, und seine Heiligung und sein letztendlicher Triumph.“ Jesus habe die Befreiung und den Ausweg der brüderlichen Liebe gelehrt – „ein Gefühl, das nur die Starken kennen.“ Aber eine solche souveräne Stärke der Güte streben die Apokalyptiker nicht an. Stets sind es Titel der Macht wie „König aller Könige“ und „Herr aller Herren“, die in der Offenbarung genannt werden, und nie die Titel der Liebe. (38) Und an anderer Stelle heißt es: „Stets die Titel der Macht, nie die Titel der Liebe. Immer Christus der allmächtige Eroberer, der sein großes Schwert zückt unzerstört, der riesige Massen von Menschenleben zerstört, bis das Blut ans Zaumzeug der Pferde reicht. Niemals Christus der Erlöser. Niemals. Der Menschensohn der Apokalypse kommt, um eine neue schreckliche Macht auf die Erde zu bringen, eine Macht, größer als die eines jeden Pompeius und Alexanders oder Kyros. Macht – furchtbare zerstörerische Macht.“ (58)

Die Apokalypse erweist sich also als ein Handbuch für Diktatoren. In diesem Sinne bringt sie Lawrence auch mit der „Realpolitik“ in Zusammenhang. Hitler war (1926) noch nicht an der Macht, aber Lenin und Mussolini waren es schon, als er seinen Essay schrieb.
Den Aufstieg der beiden Diktatoren sieht Lawrence interessanterweise als das Ende des Säkularismus (!). Die Apokalypse, so der Autor, „zieht die Zerstörung der ganzen Welt nach sich und die Herrschaft der Heiligen in einer letztlich entleibten Herrlichkeit. Oder es zieht die Zerstörung aller weltlichen Macht nach sich, und die Herrschaft einer Oligarchie von Märtyrern (das Millennium). Dieser Zerstörung jeglicher irdischer Macht streben wir jetzt entgegen. Die Oligarchie der Märtyrer begann mit Lenin, und offenbar ist Mussolini ebenfalls ein Märtyrer. Merkwürdige, ganz merkwürdige Leute sind diese Märtyrer, mit ihrer sonderbaren kalten Moral. Wenn jedes Land seinen Märtyrer-Herrscher hat, so wie Lenin oder Mussolini, was wird das für eine seltsame, unvorstellbare Welt sein! Aber so wird es kommen, die Apokalypse ist immer noch ein Buch, das Wunder bewirkt.“ (151, 152) Hitler und Stalin hatten ihre Diktatur noch nicht entfaltet.

Lawrence selber ist im englischen Milieu der Freikirchen aufgewachsen. Er hat deren fanatischen Eifer am eigenen Leibe verspürt. Hinter ihrer vorgeblichen Motivation, gerecht sein zu wollen, entdeckt der Dichter das reine Ressentiment.
„Oh, dieses Christentum der Apokalypse ist das Christentum der mittelmäßigen Masse. Und wir müssen gestehen, es ist abscheulich. Selbstgerechtigkeit, Selbstbetrug, Wichtigtuerei und verborgener Neid liegt unter allem. [...] Da ist Jesus – aber das ist auch der heilige Johannes. Es gibt die christliche Liebe – und es gibt den christlichen Neid. Die Liebe würde die Welt ‚erretten’ – der Neid wird nicht eher Ruhe geben, bis er die Welt zerstört hat. Es sind zwei Seiten einer Medaille.“

Neben den Neid tritt die Rache: „Diese frühen Christen gierten geradezu nach dem Ende der Welt. Erst wollten sie mit dem Herrschen an der Reihe sein – Rache! Schreit Timotheus – aber danach bestehen sie darauf, dass das gesamte Universum ausgelöscht werden soll, samt Sonne, Sternen und allem anderen. Und ein neues Jerusalem soll erscheinen, mit denselben alten Heiligen und Märtyrern in ihrer Herrlichkeit. Alles andere ist verschwunden, außer dem Pfuhl von Feuer und Schwefel, in dem Teufel, Dämonen, die Tiere und die schlechten Menschen schmoren und leiden sollen, von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen!

Lawrence findet die blutrünstige Sprache der Offenbarung abscheulich: „Weiterhin ist die Bildersprache ausgesprochen unpoetisch und willkürlich. Manches ist wirklich hässlich, all dies durchs Blut waten, das blutgetränkte Gewand des Reiters und das die Leute im Blut des Lammes baden. Auch solche Phrasen wie ‚der Zorn des Lammes’ sind auf den ersten Blick lächerlich. Aber das ist die eindrucksvolle Phrasierung der Freikirchen, all der Bethel-Gemeinden von England und Amerika und die der Heilsarmee.“ Die Grausamkeit kenne keine Grenzen:
„Johannes besteht auf dem Lamm, ‚welches geschlachtet war’: wir erleben es jedoch nie geschlachtet, wir erleben bloß, wie es die Menschen Millionfach abschlachtet. Selbst wenn es am Ende siegreich in einem blutigen Gewand daher kommt, ist das Blut nicht sein eigenes: es ist das Blut der feindlichen Könige.“

Das erscheint ihm purer Nihilismus: „Die zweite Hälfte der Apokalypse ist flammender Hass und pure Lust – Lust ist die einzige Bezeichnung dafür – auf das Ende der Welt. Der Apokalyptiker will das Universum oder den bekannten Kosmos völlig ausgelöscht sehen, und nur eine himmlische Stadt und ein höllischer Schwefelsee bleiben übrig.“

Eine besondere Beachtung schenkt der Dichter von Lady Chatterley’s Lover dem Weiblichen, wie es in der Apokalypse abgehandelt wird. Er sieht klar die dort betriebene Aufspaltung der Frau in die Madonna (das apokalyptische Sonnenweib) und die Hure (Babylon). In der Offenbarung – so Lawrence - „haben wir nichts außer Jungfrauen und Huren: Halb-Frauen, die Halbfrauen des christlichen Zeitalters.“
„Hurerei“ bedeutet für Johannes nicht nur jegliche Form der Sexualität, sondern auch materieller Reichtum und Wohlstand. Lawrence erkennt in der Ablehnung alles Materiellen erneut den Neid der Ausgeschlossenen: „Die späten Apokalyptiker zerreißen sich die Münder über all das Gold und Silber und die Edelsteine des sündigen Babylons. Wie sehr sie das alles begehren! Wie sie Babylon um seine Pracht beneiden, ja beneiden! Wie liebend gerne sie alles zerstören. Die Hure thront großartig mit ihrem goldenen Becher in der Hand, gefüllt mit dem Wein des Sinnesfreuden. Wie liebend gerne hätten die Apokalyptiker aus ihrem Becher getrunken! Da sie es nicht vermochten, zerschlugen sie ihn mit Freuden.“ (117)

Das dämonisch Weibliche wütet als Hure Babylon im Zeichen des Blutmondes: „Der Mond wird zu Blut, was eine der schreckenerregenden Verkehrungen der heidnischen Vorstellungswelt war, denn der Mond ist die Mutter des menschlichen Wasserkörpers. Das Blut gehört zur Sonne, und der Mond kann sich nur, wie ein Hure und weiblicher Dämon, in seinem ausgesprochen negativen Aspekt als Dirne mit rotem Blut betrinken: Die Mondgöttin als Bluttrinkerin. Sie, die dem körperlichen Quell aus Fleisch kühles Wasser spenden soll.“ (94) Aber auch das himmlisch Weibliche gebiert nach Lawrence Schrecken und Angst: „Der Drache in seinem kosmischen Aspekt zerstört den dritten Teil des Kosmos, bevor vom Himmel auf die Erde hinuntergeworfen wird. Mit seinem Schwanz fegt er den dritten Teil der Sterne hinweg. Die Frau [das apokalyptische Weib] gebiert einen Sohn, der ‚alle Völker mit eisernem Stab weiden’ soll. Wenn das eine Prophezeiung der Herrschaft des Messias oder Jesu sein sollte, dann hat sie sich leider bewahrheitet! Denn die Menschen werden heute alle mit eisernem Stab regiert. Das Kind wurde zu Gott entrückt. Fast wünschten wir, der Drache hätte es erwischt.“ (128)

Lawrence verweist mit Recht darauf, dass sich die Apokalypse verewigen will, indem die Guten und Frommen ihr Paradies und ihr himmlisches Jerusalem auf den Fundamenten der Hölle aufbauen: „Wenn nach dem jüngsten Gericht Himmel und Erde und die gesamte Schöpfung hinweggefegt werden und nur die glorreichen Himmel übrigbleiben, dann existiert dort unten immer noch dieser brennende Pfuhl, in dem die Seelen leiden. Der in Herrlichkeit leuchtende ewige Himmel hoch oben, und der schwefelig leuchtende Foltersee tief unten. Das ist die Vision der Ewigkeit von allen Patmossern. Sie können im Himmel nicht glücklich sein, ohne zu wissen, dass ihre Feinde in der Hölle unglücklich sind.“ (105) Aber auch das Paradies erscheint ihm abscheulich, das künstliche Paradies eines Juweliers: „Oh wie überdrüssig werden wir all der Leiden und Plagen und Tode in der Apokalypse! Wie unendlich überdrüssig sind wir allein des Gedankens an das neue Jerusalem, das am Ende steht, dieses Paradies eines Juweliers! All dieses manische Anti-Leben! Sie ertragen es nicht einmal, Sonne und Mond weiterexistieren zu lassen, diese schrecklichen Heilsarmisten! Aber das ist nur der Neid.“ (118)

Es gibt in der Johannesoffenbarung eine Seite, die sie für Okkultisten aller Art besonders interessant macht: „Nun ist dieses Element des Aberglaubens, an der Grenze zur Magie und zum Okkultismus, sehr stark in der Apokalypse vertreten. Die Offenbarung des Johannes ist, wir müssen das zugestehen, ein Buch, das Wunder beschwört. Es ist voller Hinweise auf okkulte Praktiken, und es wurde auch durch die Zeiten hindurch für okkulte Zwecke gebracht, vor allem zum Wahrsagen und Prophezeien. Es bietet sich dafür an. Ja das Buch ist sogar, besonders die zweite Hälfte, in einem Geist düsterer Prophetie geschrieben, ähnlich den magischen Sprüchen der Okkultisten zu dieser Zeit.“ (140) Unter diesem Aspekt kann Lawrence die Intentionen des Johannes von Patmos als einen „Plan“ bezeichnen: „Nachdem wir dieses reizende Buch einige Male gelesen haben, wird uns klar, dass der Heilige Johannes, oberflächlich betrachtet, einen grandiosen Plan geschmiedet hat, um jeden auszulöschen und zu beseitigen, der nicht zu den Auserwählten, kurzum zu den erretteten Menschen gehörte, und um selbst den Thron Gottes zu besteigen.“ Ein Plan, den so alle Apokalyptiker ob christliche, islamische, hinduistische aber auch buddhistische miteinander teilen.

Lawrence These, dass die Apokalypse eine Obsession der Zu-Kurz-Gekommenen darstellt ist heute nicht mehr so aufrecht zu erhalten. Die englischen Sekten, die er dabei in den 20er Jahren des vorigen Jahrhunderts im Auge hatte, haben sich mittlerweile in den USA zu Mega-Kirchen entwickeln. Auch kann nicht mehr der Neid auf die Mächtigen das vordringlichste Motiv sein, das die amerikanische Doomsday-Szene in Erregung versetzt, da sie mittlerweile zahlreiche Machtpositionen im Staat schon besetzt hält. Der Endzeit-Wahn geht tiefer, er ist Ausdruck eines religiös begründeten Todestriebes. Auch Lawrence hat sich davon anstecken lassen. Sein Roman „Die gefiederte Schlange“, der sich mit der Reinkarnation der aztekischen Götter Mexikos auseinandersetzt, ist wohl als apokalyptisch zu bezeichnen.

(D. H. Lawrence – Die Apokalypse – Düsseldorf 2000 - Patmos-Verlag)
© Victor und Victoria Trimondi
http://www.trimondi.de/H.Krieg/Lawrence.htm

Christel schrieb:
Für mich ist Offb.21, 1 ff. ein Hoffnungsvision, so wie die ganze Offenbarung des Johannes.
Für mich ist diese Offenbarung die Prophetie und Vision eines menschenverachtenden Irren. Johannes würde man heute zum Psychiater schicken. Wegen seiner Gefährlichkeit dürfte er heute vielleicht nicht mehr frei herumlaufen. Man würde ihn bis zur vollständigen Genesung in eine geschlossene psychiatrische Einrichtung überweisen.
Christel
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Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Heinrich, wäre die Offenbarung des Johannes hier Thema würde ich näher darauf eingehen.
Ich erwähnte dies nur im Zusammenhang mit unserer Diskussion über „10 An-Gebote“ und Ethik. Daher ist Dein Vorwurf an mich, ich würde „die Rosine Offb.21,1 herauspicken und den Rest unbeachtet lassen“ mehr als nur unberechtigt!

Gerade die Aufname dieses „Buches“ in die Bibel war lange in der Kirche umstritten. Nicht selten ist die Offenbarung mißbraucht worden, fundamentalistische Auslegungen führen zu Mißverständnissen. Um die Bilder- und Symbolsprache“ der Offenbarung zu verstehen, bedarf es Hintergrundkenntnisse. Wir leben nicht in dieser Zeit. Es sind Reaktionen auf konkrete historische Ereignisse, geschrieben in Bedrängnis und Verfolgung.
Mehr: http://home.arcor.de/gerkan/offb-joh.htm. Dies alles macht das Buch nicht wertlos.


Wir diskutierten hier über die „10 Gebote“ des Alten Testamentes und die „10 An-Gebote“ der freigeistigen Giordano-Bruno-Stiftung.

Wobei mir dabei sofort die Zehn Gebote der sozialistischen Moral sowie die Pioniergebote und Pioniergesetze
In den Sinn kommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebot ... chen_Moral

Zehn Gebote der sozialistischen Moral
Die Gebote lauteten:[2]
1. Du sollst Dich stets für die internationale Solidarität der Arbeiterklasse und aller Werktätigen sowie für die unverbrüchliche Verbundenheit aller sozialist. Länder einsetzen.
2. Du sollst Dein Vaterland lieben und stets bereit sein, Deine ganze Kraft und Fähigkeit für die Verteidigung der Arbeiter-und-Bauern-Macht einzusetzen.
3. Du sollst helfen, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen.
4. Du sollst gute Taten für den Sozialismus vollbringen, denn der Sozialismus führt zu einem besseren Leben für alle Werktätigen.
5. Du sollst beim Aufbau des Sozialismus im Geiste der gegenseitigen Hilfe und der kameradschaftlichen Zusammenarbeit handeln, das Kollektiv achten und seine Kritik beherzigen.
6. Du sollst das Volkseigentum schützen und mehren.
7. Du sollst stets nach Verbesserung Deiner Leistung streben, sparsam sein und die sozialist. Arbeitsdisziplin festigen.
8. Du sollst Deine Kinder im Geiste des Friedens und des Sozialismus zu allseitig gebildeten, charakterfesten und körperlich gestählten Menschen erziehen.
9. Du sollst sauber und anständig leben und Deine Familie achten.
10. Du sollst Solidarität mit den um nationale Befreiung kämpfenden und den ihre nationale Unabhängigkeit verteidigenden Völkern üben.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Heinrich5

Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Also was die Zehn Gebote der sozialistischen Moral der DDR mit den Zehn Angeboten eines evolutionären Humanismus oder den Zehn Geboten aus der Bibel zu tun hat, ist mir unerklärlich. Der evolutionäre Humanismus hat mit dem Staatssozialismus der DDR nicht das geringste gemeinsam. Da findest Du sogar im Internet genug Aussagen bei der Giordano Bruno Stiftung, welche das unterstreichen. Da hättest Du auch den Fahneneid der NVA zitieren können. :roll:

Es gibt übrigens auch einen christlichen Sozialismus. Einige der von Dir zitierten DDR-Gebote passen in diesen christlichen Sozialismus ganz gut rein. :D
Christel
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Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ja es gibt Unterschiede, zum Beispiel:

Aus:
Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus (Kurzfassung)
4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
In den 10 Geboten der Bibel steht keine Einschränkung!

Die Zehn Gebote beziehen sich nicht auf abstrakte Ideale, sondern auf Personen / Menschen. Daher lassen sie sich so zusammenfassen:
Bleibt niemand etwas schuldig, außer dem, daß ihr einander liebt; denn wer den Nächsten liebt, hat das Gesetz erfüllt. Denn das Gebot: >>Du sollst nicht ehebrechen, nicht töten, nicht stehlen, [nicht falsches Zeugnis geben,] nicht begehren<< (2Mos 20,13f; 5Mos 5,17), und jedes andere Gebot ist in diesem einen Wort zusammengefaßt: >>Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst<< (3Mos 19,18). (Röm 13,9)
Der „evolutionäre Humanismus“ dient hingegen einem „großen Ideal der Ethik“. Dieses erlaubt laut 4. Mitmenschen zu belügen, zu betrügen, zu stehlen, zu töten, wenn es gilt „die Ideale der Humanität“ durchzusetzen.

Der Zweck heiligt die Mittel!
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Heinrich5

Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Christel schrieb:
Der „evolutionäre Humanismus“ dient hingegen einem „großen Ideal der Ethik“. Dieses erlaubt laut 4. Mitmenschen zu belügen, zu betrügen, zu stehlen, zu töten, wenn es gilt „die Ideale der Humanität“ durchzusetzen.
Das ist eine bewußte Falschaussage, eine Lüge. Eine Verdrehung der Aussage des Punkt 4. Wenn das stimmen würde, dann wären evolutionäre Humanisten von morgens bis abends ununterbrochen am belügen, betrügen, stehlen und töten :mrgreen:
Gelöscht_09041201

Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Gelöscht_09041201 »

Christel hat geschrieben:Der „evolutionäre Humanismus“ dient hingegen einem „großen Ideal der Ethik“. Dieses erlaubt laut 4. Mitmenschen zu belügen, zu betrügen, zu stehlen, zu töten, wenn es gilt „die Ideale der Humanität“ durchzusetzen.
Heinrich5 hat geschrieben:Das ist eine bewußte Falschaussage, eine Lüge.


Christel, sofort erinnerte ich mich an folgendes:

Zwei mal drei macht vier, widde widde witt und drei macht neune,
ich mach' mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt.

Hey Pippi Langstrumpf, trallahi, trallahei, trallahopsassa,
Hey Pippi Langstrumpf, die macht was ihr gefällt!


Ich stimme Heinrich voll und ganz zu, Du verdrehst Pkt. 4 wie er DIR am besten passt.
Christel
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Re: 10 Gebote und 10 Angebote - Der Unterschied

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Heinrich, ich habe nichts erfunden, es steht in
Heinrich5 hat geschrieben:Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus (Kurzfassung)
4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
Wenn es nicht bedeutet, der Zweck heiligt die Mittel, weiß heißt es dann?
Mißt Du hier nicht mit unterschiedlichen Maßstab?

Übrigens, Manchen stimme ich zu:
5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.
6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.
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