Katholiken "extrem"

[Christel]

Nein,
Du meinst lediglich "leichter" mitfühlen, das ist etwas ganz anderes und natürlich auch viel einfacher (daher wohl auch die bequemere Lösung) "Mitfühlen" mit Menschen, die ähnlich fühlen wie man selbst mag eine angenehme Sache sein - weiter bringt sie einen am wenigsten. Es sei denn man sucht lediglich Selbstbestätigung. Mitfühlen (wie wohl auch die von Christen so hochgelobte) "Nächstenliebe" ist aber gerade da wichtig wo es nicht so einfach ist. Soweit ich die Bibel kenne, wollte auch Jesus dies so klar vermitteln (aber vielleicht hänge ich da zu sehr an den "Worten fest", wie z.B. ein Protestant?).

Unterschreib!

Mit folgenden Einschränkungen:

Erläuterung: So ist es! – Aber so wie ich es schrieb läuft es gewöhnlich ab.
Dies hat mit unserer biologischen Verfasstheit zu tun. Mit dem Einfluss von Gefühlen, die spontan sind. – Ändern können wir es nur, wenn wir es reflektieren. – Gelingt das immer? Ich behaupte, das schaffst selbst Du nicht.

Korrektur: Bezüglich der Protestanten hast Du was falsch verstanden.
Der Fundamentalismus fusst auf dem Verständnis einer Verbalinspiration der Bibel. Das hat historische Ursachen. Heute wird es vermutlich stark von einigen protestantischen Gruppierungen der USA vertreten.
Das heißt aber nicht, dass die Protestanten fundamentalistisch sind. Die EKD ist es mit Sicherheit nicht!

Als gute zuverlässige ... Informationsquelle über allerlei weltanschauliche Fragen empfehle ich u.a. die
„Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen“ (EZW) http://www.ekd.de/ezw/

dann hielte selbst ich die 10 Gebote für hinterhältige Propaganda, da sie durch "praxisbezogene Interpretationen" vervollkommnet werden?

Gegen welches der 10 Gebote sollte ich denn stoßen haben?

http://www.hagalil.com/judentum/torah/b ... nliebe.htm

Mir ist gerade aufgefallen in den 10 Geboten steht nichts von Nächstenliebe. Das wird hineineinterpretiert u.a. unter Berufung auf 3. Mose 19,18 oder Christlicherseits auch auf Jesus.

Egal wo ich nachsehe, ob im AT oder im NT (Mt 19,19; Mt 22,39; Mk 12,31; Mk 12,33; Lk 10,27; Lk 13,9) überall steht „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“

Anders macht es auch gar keinen Sinn.

Worum geht es denn, bei all den „Werten“, „Geboten“ ...?
Weshalb zitiert Jesus in der Bergpredigt Gebote und setzt denen sein „Ich aber sage Euch“ entgegensetzen?

Das ganze hat ein Ziel! Einfach ausgedrückt, es geht um eine gerechte Gesellschaft!

Das hatten Mahatma Gandhi und Martin Luther King begriffen. In Anwendung der Bergpredigt haben sie nicht etwa Danke gesagt zu Herabsetzung, Unterdrückung..., sondern sie haben dagegen gewaltlos protestiert!
Sie haben protestiert!

Angewandt auf unsere kleines Forum heißt das, haben Nicht-Katholiken eine flotte Zunge bezüglich Katholiken, dann haben Katholiken das Recht dagegen zu protestieren. – Sagst Du nichts gegen eine Spitze Zunge, die gegen Katholiken gerichtet ist, dann kannst Du auch nichts gegen den Protest der Katholiken dagegen sagen. - Einer Diskriminierung von Katholiken werde ich nicht zustimmen!

Meiner Meinung nach muß sich jeder Mensch seine Achtung und Würde hart erarbeiten - da gibt es keine Abkürzungen und keine Sonderbbehandlung (z.B. wegen besonders pünktlichem sonntäglichen Kirchgangs).

Das ist der Unterschied zwischen uns. Aus meinem christlichen Verständnis heraus sind alle Menschen gleich.
Jeder Mensch hat eine Würde, weil er Mensch ist. – Jeder von uns ist Mensch, niemand muss sich da irgend etwas erarbeiten! – Dabei kann ich mich auch auf unser Grundgesetz berufen.
Als Christ kann ich außerdem gerade in den Kleinen, sonst verachteten Menschen, in Bettlern ... Gott sehen.

Deine Frage bezüglich Michelw oder Heinrich5 habe ich längst beantwortet.
Nach meiner nicht ernst gemeinten „5. Generation-Theorie“ können sie gar nichts tun. - Da falle ich sicher zuerst durchs Raster. – Ansonsten gab ich den erst gemeinten Tipp den Katholiken einfach auf Augenhöhe begegnen. Das „Spiel“ von Ab- und Aufwertung ist verhängnisvoll. Es läuft nicht aufgrund einer Weltanschauung, sondern aufgrund unserer biologischen Verfasstheit ab.

„Jesus sagt: ‚Wer die unsichtbare göttliche Welt erkennt, aber nicht sich selbst, der hat alles verfehlt.‘“ (Thomas-Evangelium 67 - übers. von Berger/Nord)

[niels]

Mit folgenden Einschränkungen

Ja,
genau diese / solche meine ich. Laufend höre ich von "Christen": ja, aber...

Dabei kommt das "aber" vor allem dann häufig, wenn es mal nicht so einfach ist sich an die christliche Lehre zu halten. Im "Notfall" geht man halt zur halbjährlichen Beichte oder (noch bequemer) schaut man dem Papst beim TV-Ostergruß zu - und schon ist das Gewissenskonto wieder bereinigt - auf "Null" gesetzt.

Ich z.B. - als jemand der daran nicht glaubt - habe das nicht so einfach. Ich muß mit meinem Gewissen leben und es entsprechend "pflegen". Ob ich das tue oder schaffe spielt eine untergeordnete Rolle - es liegt aber an mir.

Sicher funktioniert das nicht immer und nicht immer sofort. Von jemandem, der sich öffentlich als Christ erklärt und sich dabei noch über andere stellt, weil sie es nicht sind oder weil sie am Rande stehen, sollte man zumindest den ehrlichen Versuch erwarten können, so zu handeln und so zu leben.

Wer im Glashaus sitzt (oder von Euch ohne Schuld ist), werfe den ersten Stein...

Gegen welche der 10 Gebote sol denn...

Ich bin kein Bibel-Kenner. Mit fällt fa nur ein:
* Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst
* Wenn Dir jemand auf die linke Wange schlägt, dann halte auch die rechte hin (ist zwar kein Gebot, aber lt. Bibel und Christlicher Lehre auch von Jesus)

Aber möglicherweise interpretiere ich die christliche Lehre auch nur zu strikt am Wort"?

Mich verwundert jedenfalls immer wieder, wie viele Ausnahme, Ausreden oder "sonderbare" Interpretationen (selbsternannte!) "Christen" (aber auch andere Religiöse) finden, wenn es um die Nichteinhaltung von Glaubensregeln (Geboten etc.) geht - wie sie aber zugleich abschätzig auf "Ungläubige" herabschauen, die deren Meinung nach in einer weit "schlimmeren" Situation befinden.

Vor allem dann, wenn es schwieriger wird, gibt es Ausreden ohne Ende.

Jesus war Vorbild, er hatte sich dies (soweit ich ihn verstehe) auch für jeden seiner Anhänger gewünscht. Wer an Jesus glaubt, sollte zumindest (jeden Tag / in jeder Situation) versuchen so zu leben - wir sind Menschen, also ist klar, das dies nicht immer gelingt. Andernfalls ist sein christliches Glaubensbekenntnis kaum mehr wert als der Eid der Verpflichteten bei der NVA.

Wenigstens als Moderator(-in) eines Internet-Forum sollte man jedem, der (ernsthaft) etwas sagen will, zuhören und jedem den Raum geben seine Meinung mitzuteilen. Ich habe nicht den Eindruck, das es den beiden nicht ernst war / ist. Wenn man auch nicht einer Meinung ist, gibt es immerhin die Sachebene, auf der man sich bewegen und begegnen kann.

Auf Basis der sog. "Netiquette" wie dem IP (der nötigen technischen Vereinbarung zur Koexistenz und Kommunikation) ist das Internet entstanden und derart gewachsen, das es heute auch für den einfachen Mensch und Geist zugänglich wurde. Entsprechend einfach sollten die Regeln eigentlich für alle Teilnehmer einzuhalten sein. Sie fundieren auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner an Kultur und Verstand - egal welcher Religion und Gesellschaftsschicht jemand angehört. Auch das ist Toleranz.

Es geht um eine gerechte Gesellschaft...

Ja,
Genau. Aber das funktioniert nur, wenn man sich dran hält (so zumindest die Idee hinter jeder Religion).

Wenn aber jeder "Religionsteilnehmer" selbst werten will, wer oder was "gerecht" oder "ungerecht" ist und darauf basierend entscheidet, OB er ein Gebot einhält oder nicht, stellt er sich nicht nur über seinen Glaubensgründer, sondern führt die eigene Religion ad absurdum.

Wenn jemand erst "lieb" sein muß, damit man ihn lieben kann, braucht man das betreffende Gebot ebensowenig wie einen abgelaufenen Schuldschein.


Cheers und netten Sonntag,

Niels.

[Christel]

Niels, meine Aussage „mit folgenden Einschränkungen“ (Donnerstag 26. November 2009, 22:14) hat nicht das geringste mit Deinem Kommentar zu tun.

Aber möglicherweise interpretiere ich die christliche Lehre auch nur zu strikt am Wort"?

Gut, nehmen wir, die von Dir genannten Zitate wörtlich:

* Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst

Ausgangspunkt ist die „Selbstliebe“. So wie ich mich selbst liebe (n soll), in dem Maß soll ich auch meinen Nächsten lieben. – Wo ist das Problem?

* Wenn Dir jemand auf die linke Wange schlägt, dann halte auch die rechte hin (ist zwar kein Gebot, aber lt. Bibel und Christlicher Lehre auch von Jesus)

Man kann auf unterschiedlicher Weise Konflikte ersticken, z.B. indem man die andere Wange hinhält.

Niels, zu Deinen Gunsten will ich annehmen, dass Du es so gemeint hast.

Ich gehe davon aus, dass die Aussagen in Deinem Beitrag (von niels » Sa 28 Nov, 2009 21:07 ) allgemeiner Natur sind, ohne Bezug auf meine Person.

Ich wurde hier im Thema (virtuell) von niemanden geschlagen. Ich hoffe nicht, Du bist der Meinung, Du und jeder andere hätten hier dieses Recht. Weil ich Christin bin, hätte ich keine Rechte und müßte mir das gefallen lassen. - Eine Religion, die so lehrt, wäre wirklich absurd. Eine solche Religion gibt es nicht.

So etwas läßt sich nur unter Mißbrauch unter Anwendung von injizierter Schuld einordnen!

Christel

[niels]

hmmm,
ganz ehrlich gesagt, verstehe Christen (zumindest mit derartigen Äußerungen oder "Ansichten" - und davon kenne ich leider viele) nicht. Für mich hat die (soweit mir bekannte) christliche Lehre nichts - zumindest nichts für mich erkennbares - mit den gelebten Regeln und Werten zu tun.

Irgendwie schaffen es Christen immer wieder, z.B. die 10 Gebote - so sieht es für mich jedenfalls aus - sehr "flexibel" an die jeweilige Situation anzupassen oder Auslegungen zu bringen, warum bestimmte Gebote in konkreten Situationen nicht zutreffend oder anwendbar seien.

Sicher, auch der "Prophet" Jesus hat aus Sicht seiner Anhänger "in Bildern" gesprochen, was dann im Umkehrschluß den Mitgliedern / "Anwendern" erlaubt, eigene Auslegungen zu treffen. Seine Anhänger sollten bestrebt sein, es seinem Handeln und Werten möglichst gleich zu tun - zumindest an sich in diese Richtung arbeiten, oder nicht?

"Dummes", aber treffendes Beispiel:
Der hat mich ja nicht geschlagen, sondern getreten - also gilt das betr. Gebot nicht

oder auch sehr beliebt:

"Du sollst nicht töten" - aber der Mörder hat auch getötet, also wird die Todesstrafe nicht von diesem Gebot gedeckt usw.

"Policies" - das gilt im echten Leben ebenso wie in der Sicherheitstechnik - werden wertlos, wenn sie von jedem "Anwender" nach Bedarf "überschrieben" bzw. in ihrer Gültigkeit außer Kraft gesetzt werden können (also auch "nur" temporär). Demnach sind Werte, die man nicht strikt zu leben versucht ebenso wertlos wie die diese Werte begründende Religion, denn eine "echte" Wertegemeinschaft kann es dann nicht geben.

Es ist ebenso mit unserer Verfassung - je mehr Ausnahmen es gibt, desto weniger funktioniert diese und ist sie wert.

Einer schreibt z.B. etwas von "Hoffnung" die die Religion biete. Hoffnung ohne Arbeit an sich selbst und ohne klares Wertesystem ist ein bischen wenig, finde ich. Im Klartext hieße das: ich kann mir im Leben alle Schweinereien erlauben - oder mich halt wenigstens durchmogeln, denn am Ende wird ja eh jedem verziehen (wenn ich dazu pünktlich in jede Messe gehe, bekomme ich vielleicht sogar noch nen besseres Grundstück im Paradies). Das kann dann doch wohl nicht alles gewesen sein?

Vielleicht nehme ich die Lehre Jesu einfach zu "ernst" bzw. "ehrlich gemeint"? Vielleicht ist er ja Gottes Sohn, und konnte deshalb besonders "große Töne" spucken? Ich bin zwar kein Christ, denke aber, das Jesus klare Vorstellungen von einem "besseren Zusammenleben" der Menscheit hatte - nicht nur seinen akkreditierten, offiziell erklärten Anhängern - und dafür klare Werte kommunizierte und vorlebte - und das als Mensch - nicht als "Überwesen"....

Persönlich - das sage ich als "ganz normaler" Mensch, treffen (vor allem die ersten beiden) Reaktionen von "christlicher Seite" auf den initialen Bericht im Thread nicht die Verhaltensnormen oder Werte, wie sie jeder halbwegs erwachsene Mensch eigentlich haben sollte - egal ob nun religiös oder nicht.

Vielleicht bewerte ich auch hier die "Lehre" von Jesus einfach über oder falsch. Gerade von (selbsterklärten) Christen, die zudem (so schaut es jedenfalls für den Leser aus) noch "stolz" sind Anhänger dieser Lehre zu sein, hätte ich eine andere, aus meiner Sicht tolerante wie einfühlendere Reaktion - wenigstens aber keine Aggressivität erwartet. Aber vielleicht sind gerade diese Menschen ja deshalb Christen geworden, WEIL sie diese (eigentlich doch selbstverständlichen) Werte noch lernen wollen - dann sähe ich darin wenigstens einen Anfang...

Mißgunst, Schadenfreude, Haß, Neid, Zorn, Zynismus und Intoleranz sollte auch (und besonders) für Christen auf der persönlichen roten Liste stehen, an der man laufend wie bewusst arbeiten sollte - ebenso auch für andere Menschen (vor allem die, die nicht einfach beichten gehen können).

Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst: hier gibt es nur zwei Ausreden:
- ich liebe mich ja selbst nicht bzw. hasse mich
- der Betr. ist nicht mein "Nächster" - wer das ist kann ich mir schließlich selber aussuchen

Ich denke das beide Ausreden NICHT so interpretiert werden können, ohne das diese "Regel" so ihren Inhalt und vor allem Wert verliert. Jemanden zu lieben, den man lieben will, bedarf keiner Regel...

Dazu gehört übrigens auch, das man auf diesem Gebiet auch selbst Gleiches nicht mit Gleichem begegnet... (Diese Unsitte aus Zeiten Mesopotamiens hatte übrigens schon Jesus auf dem Kiecker.) Andernfalls wird es mit wie ohne Religion kein besseres Miteinander der Menschen geben - stattdessen höchstens Streit um irdische Macht über Menschen z.B. durch Versprechen von Vorrechte im Paradies o.ä.).

Ich verstehe solche Begründungen schlicht nicht. Im Prinzip bestätigen die Postings genau das Bild, das der Initiator des Threads zeichnet. Intoleranz, Haß, Schadenfreude, Neid oder Mißgunst. Die Begriffe könnt Ihr (als "Hausaufgabe" über Weihnachten sozusagen) gern den jeweiligen Aussagen in Euren eigenen Threads zuordnen.

Cheers und schöne Weihnachten,


Niels

[Christel]

Niels, dafür, dass Du nach eigenen Angaben nichts von Moral hältst, kannst Du ganz gut Moral predigen!

Im Prinzip bestätigen die Postings genau das Bild, das der Initiator des Threads zeichnet. Intoleranz, Haß, Schadenfreude, Neid oder Mißgunst. Die Begriffe könnt Ihr (als "Hausaufgabe" über Weihnachten sozusagen) gern den jeweiligen Aussagen in Euren eigenen Threads zuordnen.

@ Michelw, bisher 1 Beitrag, beginnt provozierend mit Schulzuweisungen und zeigt eine klare antireligiöse Haltung.
@ Katha und Heinrich gehen auf den Beitrag ein, auch ich stelle Michelew ein paar Fragen.

@ Es folgt Josef, dieser Beitrag ist daneben. Dass er Christ ist, lässt sich aus den 6 Beiträgen, die er schrieb nicht schließen! Vielleicht wollte er auch nur ein wenig provozieren? Vielleicht meinte er dieser Ton wäre hier üblich? Wir wissen es nicht!

@ Es folgt Fischer. Hier kann man schon eher vermuten, dass er Christ ist. An seinem Beitrag läßt sich höchstens das Wort „Machwerk“ kritisieren. – Nun, da war Michelew’s Eingangsbeitrag sehr viel deftiger. Dass Katholiken sich dadurch verletzt fühlen ist sehr gut nachvollziehbar, oder?
Daher unterstrich „Fischer“ was ich bereits schrieb:
„Voraussetzung für ein gutes Miteinander ist sich in Augenhöhe zu begegnen. Das gute Miteinander fängt bei jedem selbst an! Wichtig ist, den anderen Menschen wertschätzen auch wenn er ganz anderer Gesinnung ist.“

Also Niels, wo sollen die bösen christlichen Postings stehen, auf die Du Dich beziehst?

Mensch, bei Dir schreiben doch sowieso kaum Christen!

[niels]

hallo Christel,

ach? D.h. wenn jemand "provoziert", dann gelten die die Christen sonst m.W. "obligatorischen" Wertenormen (bzw. "Moral") nicht mehr oder nur sehr "eingeschränkt"? Wenn jemand anderer Meinung ist oder "unschöne" Probleme anspricht, kann man sich (wenn man will) immer "provoziert" fühlen, das haben die Nazis, die Kommunisten wie auch die heilige Inquisition gern und häufig ausgenutzt.

Ich nenne das Verdrängung. Heißt natürlich nicht, das Verdrängung für einige andere Menschen ein "probates" Mittel sein mag... Dabei gebe auch ich als Mensch offen zu, eben nicht immer perfekt zu sein und eben auch Fehler zu machen.

Für mich sind solche Werte nicht Teil der Moral, sondern erwachsen aus und Teil meiner eigenen bewussten Überzeugung (das habe ich Dir bereits ausgiebig dargelegt - mehr dazu also im Thread).

Bei Christen wiederum ist das anders - sie "glauben" daran, das die Lehre Jesu (damit auch sein kommuniziertes Wertesystem) die unmittelbare und unfehlbare Wertewelt bildet - das nennt man dann "Moral". Schade ist, das ein "guter Teil" der Christen allein das Recht und die "Moral" auf Ihrer Seite haben, weil sie sich als "Christen" bezeichnen oder auch pünktlich, kalendergemäß in der Messen gehen.

Für "Außenstehende" entsteht da ein Bild, bei dem Wort und Tat hohe Diskrepanzen aufweist. Sicher kann nicht jeder - auch nicht jeder Christ - wie Jesus leben und handeln, aber irgendwie erwarten Dritte schon, das sich Christen zumindest ehrliche Mühe geben - und werden dabei leider immer wieder enttäuscht.

Die aus bereits meiner ("nichtchristlichen") Sicht einfach dummen, weil inhaltslosen, populistischen wie diskriminierenden Reaktionen auf MichelWs Posting dürften - so nahm ich bisher an - schon gar nicht für einen Christen akzeptabel sein. Sicher wirst Du nun behaupten, das gelte so auch für MichelWs Posting - immerhin hält er sich an die Netiquette und sein Posting wird (juristisch) ebensowenig beleidigend wie diskriminierend (er selbst fühlt sich ja diskriminiert, was per se schon keine Diskriminierung darstellen kann)...

Aber ich bin kein Christ und scheine das Wertesystem (was eine jede Religion ja für sich beansprucht) nicht zu verstehen - habe es aber offenbar in Umfang und Tragweite für das Wohl der Menscheit immer noch klar "überschätzt".

Josef ist kein Christ???
(von Dir ist mir das ja bekannt - denn ich meine auch Deine Reaktion (auch wenn sich zu "Schadenfreude" in der Bibel nichts ultimatives findet)) Noch eine "schöne" Ausrede - frag ihn doch mal, was er dazu sagt

Das Eichsfeld scheint zuweilen wie ein großer Kindergarten, wo die Schwächeren und Minderheiten klar und offen ausgegrenzt werden, weil sie anders sind. Es ist schade, das gerade solche selbsternannten Christen und "Moral-Apostel" mit ihrem Beispiel eine besonders intensive "Außenwirkung" auf "Fremde" bzw. Zugezogene erzielen.

Es ist immer am einfachsten, den / die Fehler beim Andern zu suchen - so schwarz weiß ist die Welt aber eher selten... Es gehen immer zwei dazu. Eine inhaltliche Stellungnahme gab es bisher von keinem der "Beschuldigten", stattdessen mehrere neue Angfeindungen / Angriffe der von ihm beschriebenen Art - demnach scheint MichelW leider Recht zu haben (zumindest für alle, die dieses Brett lesen oder selbst solche Erlebnisse machen).