Islam & Christentum - die Unterschiede

[niels]

na,
dann gehör ich wohl zu denen, die es doch tatsächlich schafften aus der Gnade des allgütigen Herrn herauszufallen, womit die Allgütigkeit nach irdischen Maßstäben ein recht jähes Ende fand (ein Widerpruch, den ich wohl nie verstehen werde, selbst wenn sich noch tausende Theologen alle Mühe geben diesen auf immer wieder neue "seltsame" Weise zu lösen).

Mir ist ziemlich egal, wem die Knochen unter dem Petersdom gehören - aber ich erkenne auch den Vatikan nicht als "Oberhaupt der Christenheit" an... Daher ist das nicht mein Problem. Zwar gab es den Machtposten "Pontifex Maximus" bereits bei den "multitheistischen" alten Römern und die Christen haben ihn quasi weitergeführt - die Macht des Vatikans aber stützte sich bisher nicht gering auf angeblich "historische Fakten", deren einiger doch - aus heutiger Sicht - recht zweifelhaft sind. Heute aber ist das auch nicht mehr so wichtig. Die Macht des Vatikans gilt als "selbstverständlich" und unanfechtbar - auch ohne den Rückhalt des Reliquienkultes und gefälschter Urkunden zur Legitimierung der Macht. Daher spielt es heute - aus diesem Blickwinkel - keine nennenswerte Rolle mehr.

Aber schon klar, das Jesus der "echtere" Messias sein muß - beweist doch schon das "Zeugnis" der Schrift - und die persönliche Aussage Jesus wie seiner "jungfräulichen" Mutter, (die "garantiert unbefleckt" empfangen, hat was ja einleuchtend ist, weil nen Engel sie schwängerte...) - das Gott sein Papa war - Mohammed dagegen nur ein unrelevanter, dahergelaufener Möchtegern.... Vielleicht müsste ich im frühen Mittelalter leben, ohne nennenswerte Bildung und Aufklärung, dann wäre das auch mir ein "einleuchtender" Unterschied. Im Mittlalter war nachfragen nicht üblich, wenn jemand Geschichten erzählte - ob Zauberei, Hexerei und Wundertum - alles wurde geglaubt wie es heute nur noch die BILD-Zeitung schafft. Ich - als heutiger Mensch - sehe keinen. Lediglich das "Storyboard" ist etwas verschieden...

[Christel]

Niels, ich wüßte nicht, dass ich in meinem „Beitrag von Christel » So 11 Apr, 2010 16:53“ etwas schrieb, was Anlass zu diesen Deinen Schlussflolgerungen gibt.

Da Du weder Christ noch Muslim bist, spielt, was Du glaubst in diesem Thema keine Rolle.
Kannst Du überhaupt über den Glauben anderer Menschen schreiben, ohne herauszustellen, was für ein toller Hecht Du bist und wie doof die Glaubenden?

Ziel des Themas ist ein Vergleich der Anschauungen, nicht die Wertung!

[niels]

leider kann ich unterwegs und am Handy nicht gescheit quoten. Ich beziehe mich auf Dein Zitat im vorhergehenden Positing - welches nicht Deine Meinung sein muß.

Darüberhinaus nehme ich Deinen persönlichen Beleidigungsversuch mal nicht als solchen hin. Ich sehe nur, das Du in meine Postings immer mal wieder Dinge hineininterpretierst, die nicht da stehen oder gemeint sind.

Da man aus einer unrichtigen Annahme nun mal keine richtigen Schlüsse ziehen kann, kann ich weder Deiner Interpretation noch Reaktion folgen und belasse es damit auch.

Anschauungen? Wertungen? Welche Anschauungen denn - die der Propheten / Messiase selbst, die der kommenden Generationen oder Überlieferer, die der Kirchen(-führung) oder die des einzelnen Gläubigen?

Auch wenn ich heute eher wohl "Agnostiker" bin, so bin ich in einer mehr oder weniger streng katholischen Umgebung aufgewachsen, wurde von derart Gläubigen (mit-)erzogen und musste darüber eine Menge lernen. Das ist Dir auch bekannt. Nur weil ich mich heute als Außenstehenden sehe, bedeutet dies sicher nicht, das ich davon keine Ahnung habe.

Und btw:
Du bist weder Muslim noch Atheist oder gar Agnostiker - "maßt" Dir aber selbst an darüber zu sprechen und zu werten. Auch deshalb kann ich Deiner Argumentation nicht folgen, die ich eher als "Abwehrreaktion" verstehe - nicht als sachlich begründete Darlegung einer Selbstüberzeugung oder Meinung.

[Christel]

Niels, wie hast Du doch so schön unter „Islam & Christentum – was gleich ist? Beitrag von niels » Do 08 Apr, 2010 17:35“ geschrieben:

Hmmmm,
getroffene Hunde bellen? Dabei habe ich nicht mal schießen wollen.

3.) Kritik ist nun mal Kritik. Wer mit offener wie konstruktiver Kritik nicht umgehen kann, ist weder erneuerungs- noch zukunftsfähig. Das bedeutet nicht zwangsweise das man die Kritik für angemessen oder zutreffend hält.

Wenn Du Dir herausnimmst, meine Beiträge laufend in abwertender Art und Weise zu kommentieren, solltest Du auch ein wenig Kritik einstecken können.

Auch wenn ich heute eher wohl "Agnostiker" bin, so bin ich in einer mehr oder weniger streng katholischen Umgebung aufgewachsen, wurde von derart Gläubigen (mit-)erzogen und musste darüber eine Menge lernen. Das ist Dir auch bekannt. Nur weil ich mich heute als Außenstehenden sehe, bedeutet dies sicher nicht, das ich davon keine Ahnung habe.

Darin sehe ich nicht das Problem, sondern in Deinen abwertenden Kommentaren.
Auch Agnostiker und Atheisten können neutral Glaubensinhalte widergeben, Du offensichtlich nicht.

Ich habe verstanden, das darf ich nicht schreiben. – Kritik an der Kritik ist hier Tabu!
Für mich der Maulkorb – Du jedoch nimmst Dir die Freiheit zur Kritik!

Vielleicht müsste ich im frühen Mittelalter leben, ohne nennenswerte Bildung und Aufklärung, dann wäre das auch mir ein "einleuchtender" Unterschied. Im Mittlalter war nachfragen nicht üblich, wenn jemand Geschichten erzählte - ob Zauberei, Hexerei und Wundertum - alles wurde geglaubt wie es heute nur noch die BILD-Zeitung schafft. Ich - als heutiger Mensch - sehe keinen. Lediglich das "Storyboard" ist etwas verschieden...

Schön für Dich Niels, dass Du so gebildet und aufgeklärt bist.

und die persönliche Aussage Jesus wie seiner "jungfräulichen" Mutter, (die "garantiert unbefleckt" empfangen, hat was ja einleuchtend ist, weil nen Engel sie schwängerte...) - das Gott sein Papa war

Entweder weiß Du es nicht besser oder Du schreibst es, um den christlichen Glauben herabzusetzen.

Der christliche Glaube sagt nicht, dass ein Engel Maria schwängere!

Sondern:
Der Engel ist nur der Bote!
Ausgesagt wird, dass der heilige Geist über Maria kam, also Gott.
Die Glaubensaussage sagt weiter, dass Maria Jungfrau blieb. Das „Bild“ verneint einen Geschlechtsakt.
Beschrieben wird folglich auch kein biologischer Vorgang einer Verschmelzung von Samen und Eizelle.
Nein das ist es nicht!

Die Aussage / das „Bild“ hat nur eine einzige Funktion: Es will sagen, wer Jesu ist. Jesu kommt von Gott, Gott wird Mensch.

Das Problem besteht nicht darin, dass die Menschen früher nicht wußten wie Kinder entstehen. Das Problem besteht in der Unfähigkeit heutiger Menschen solche Bilder zu deuten.

[niels]

hallo Christel,
Glaubensinhalte wiedergeben - dafür gibt es die Schriften und die, die meinen Sie hatten das Privileg dazu. Ich kritisiere diese lieber, wo ich Dinge kritikwürdig finde.

Soweit Du meine Kritik als "abwertend" empfindest, so kann ich das nicht ändern - möglicherweise aber hast Du manches auch nur überbewertet und nun festgestellt, das dies überdenkenswert ist. Andererseits soll es auch Menschen geben, die mit Kritik wenig anfangen können. Tut mir leid - ich bin nun mal direkt und sage die Dinge so, wie ich sie sehe. Zwischen Kritik und persönlicher Beleidigung und Herabwürdigung gibt es allerdings klare Unterschiede.

Nun, Du weiß sicher nicht, das Maria ohne den "Samen eines Mannes" ein Kind geboren hat. Du glaubst es - ich nicht (vielleicht weil mir die im nahen Osten bis heute üblichen "vorehelichen" Sexualpraktiken und Standesdünkel, die es meistens auch zu Jesus Zeiten schon gab, zumindest ansatzweise "geläufig" sind). Es gibt Völker die glauben nur das, was sie sehen - warum auch nicht? Mein Eindruck ist, sie leben glücklicher als so mancher christlicher Europäer...

Wenn ich die Wahl zwischen einer kausalen und einer mytischen Erklärung für einen aus meiner Sicht kausal erklärbaren Zusammenhang habe, entscheide ich mich in den meisten Fällen für die Variante des Verstandes. Das mag bei anderen anders sein.

Nun, wenn der Engel der Bote war - Marina war schwanger (auch laut Bibel) und wenn sie jemand schwanger machte dann hat er sie geschwängert. Ein allmächtiger Gott hätte keinen asexuellen Eunuchen als "Boten" schicken müssen (eigentlich auch nicht mal eine Fraue gebraucht) - denn in Menschen aus Erde kneten hatte er ja bereits Erfahrung.

Mag sein, das man manchen Menschen mit einer Gebrüder Grimm Geschichte helfen - oder soziale Kompetenzen vermitteln - kann. Das aber stößt prinzipbedingt an die Grenzen bei Menschen, denen eine Frau Holle oder ein Klapperstorch nicht mehr vermittelbar sind. Sicher - Gläubige argumentieren da gern - nein, "Du bist nur noch nicht so weit" oder "du willst das nicht glauben". Ja, allerdings richtig... Warum sollte ich an Frau Holle, den Klapperstorch oder die Zahnfee glauben? Ich sehe da keinen Unterschied zwischen der Bibel und anderen Fabelgeschichten und Sagen...

Sorry,
tut mir leid, wenn ich damit jemanden beleidige oder "herabwürdige" - warum sollte ich nicht dazu stehen? Nur weil andere nicht damit umgehen können, an was ich (nicht) glaube? Quark...

Mich erinnert Deine Argumentation zuweilen über "freien Glauben" und "freie Kritik" - oder noch besser "des Kritisierens fähig sein" doch etwas an die SED Sekretäre, denen (nicht nur) meine Fragen bei einer Fragestunde in der Schule unangenehm wurden (z.B. auf meine Frage, warum denn auf dem "Antifaschistischen Schutzwall" der Stacheldraht Richtung Osten zeigt usw.). Statt Antworten gab es lediglich erstaunlich ähnliche Argumente, warum meine Fragestellung falsch sei und das ich ja nicht kritisieren, sondern nur diffamieren wolle. Hat man keine Argumente mehr, dann ist der Fragesteller Schuld.

Jemanden zu diffamieren, weil er hinterfragt oder kritisiert, findet man überall dort, wo die Wahrheit unerwünscht ist - aus welchem Grund auch immer. Anders kann ich das leider nicht deuten...

So geht es wohl jedem, dem die Argumente ausgehen.

Na denne...

[Christel]

Mich erinnert Deine Argumentation zuweilen über "freien Glauben" und "freie Kritik" - oder noch besser "des Kritisierens fähig sein" doch etwas an die SED Sekretäre, denen (nicht nur) meine Fragen bei einer Fragestunde in der Schule unangenehm wurden

Niels, die Ausführungen über die „Kritik“ stammen von dir selbst!
Das Forum, gehört dir! – Ich bin hier lediglich Gast!

Du bleibst nicht bei der Kritik von Inhalten, Du setzt meine Person herab. Das ist eine Form der Zensur!
Ich fühle mich hier nicht frei!

Zu den Inhalten:

Nun, Du weiß sicher nicht, das Maria ohne den "Samen eines Mannes" ein Kind geboren hat. Du glaubst es

Wenn ich es nicht weiß, kann ich es auch nicht glauben!
Ein Formulierungsfehler, „nicht“ ist zuviel, oder?

Wie kommst Du zu dieser Behauptung?
Ich schrieb in einem Beitrag (von Christel » Mi 14 Apr, 2010 15:30) von einem Bild und deutete dieses „Bild“.
Genau schrieb ich:

Die Aussage / das „Bild“ hat nur eine einzige Funktion: Es will sagen, wer Jesu ist. Jesu kommt von Gott, Gott wird Mensch.

Weiter gehe ich nicht! Es gibt hier verschiede christliche Traditionen, Deutungen, die weiter gehen...
Ich folge keiner dieser Deutungen.

Gott ist Geist nicht Biologie. Was sollen also biologischen Deutungen über den Hergang?
Gott wird, nach christlichem Glauben, Mensch (Inkarnation). Das „Bild“ von der Jungfrau Maria erzählt u.a. davon. – Das lasse ich so stehen. Das „Bild“ drückt aus, was Worte nicht fassen.

Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 1 http://alt.bibelwerk.de/bibel/ stellt gleich zu Beginn zwei „Bilder“ von der Herkunft Jesu nebeneinander:
Zuerst den „Stammbaum Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams: Abraham war der Vater von Isaak... Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias; / von ihr wurde Jesus geboren, / der der Christus (der Messias) genannt wird.“ Dieser beginnt bei Abraham und Endet bei Josef, dem Mann Marias.

Unmittelbar darauf folgt die 2. Geschichte der Entstehung des Kindes durch das Wirken des Heiligen Geistes.
Offensichtlich waren dem Verfasser beide Aussagen wichtig.

Wie gesagt, es geht um die Inkarnation Gottes, nicht um die Schöpfung des Menschen, wie es das Bild von Adam (Mensch / Erde) und Eva (Leben) sehr gut ausdrückt. Auch du wird einst zu dem zurückkehren von dem du genommen bist, zur Erde. Und ich „Eva“ (das Leben), auch aus mit ist schon Leben hervorgegangen. Du kannst dir also die Klapperstorchaufklärung sparen.

Es ist doch letztlich egal, in welche Form Aussagen gepackt werden, ob in Erzählungen oder in Definitionen, wie in der späteren Dogmatik:

„Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselben Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde, vor Weltzeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, in den letzten Tagen derselbe für uns und um unseres Heiles willen [geboren] aus Maria, der jungfräulichen Gottesgebärerin, der Menschheit nach, ein und derselbe Christus, Sohn, Herr, Einziggeborener in zwei Naturen unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen, in keiner Weise unter Aufhebung des Unterschieds der Naturen aufgrund der Einigung, sondern vielmehr unter Wahrung der Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen und im Zusammenkommen zu einer Person und einer Hypostase, nicht durch Teilung oder Trennung in zwei Personen, sondern ein und derselbe einziggeborene Sohn, Gott, Logos, Herr, Jesus Christus, wie die Propheten von Anfang an lehrten und er selbst, Jesus Christus, uns gelehrt hat, und wie es uns im Symbol der Väter überliefert ist.“

– Horos (Glaubensentscheidung) des Konzils von Chalcedon; zitiert nach Josef Wohlmuth (Hrsg.): Concilium oecumenicorum decreta. Band 1. 3. Aufl. Ferdinand Schöningh, Paderborn 1998, S. 86
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Chalcedon

[niels]

Christel,

nochmal, bitte lies Deinen Text - es wird anstregend, wenn Du meine Postings verdrehst.

Wenn Du Dich hier nicht "frei fühlst", begründe es bitte sachlich - andernfalls werte ich es als eine (falsche) Behauptung...

Wenn Du mir bzw. dem Forum gar "Zensur" unterstellst, dann ist das eine schwerwiegende Behauptung, die Du doch sicher anhand von Fakten zu untermauren / belegen weißt? Hier hat niemand (!) auch nur eines Deiner geposteten Worte verändert oder gar unterbunden. Zudem bist Du hier selbst Moderator? Welche Freiheit fehlt Dir denn?

Vielleicht ist aber auch die Freiheit hier das Problem, da Du möglicherweise auf Deine eigenen Grenzen stößt, die Dir bisher unbemerkt blieben? Ich kann da nur mutmaßen...

Die Grenzen hier setzt die Netiquette, die jedem zugänglich ist der das Forum nutzen will und tut.

Zensur? Ganz im Gegenteil, selbst Deine Angriffe gegen meine Person stehen unkommentiert und unverwarnt da (aber möglicherweise siehst Du in dieser "Bevorzugung" Deiner Person eine gewisse Zensur?).

Aber zurück zum Thema:
Wenn ich nun an Frau Holle glauben würde, würden dies andere ebenso kritisieren oder hinterfragen dürfen - wenn ich mich dazu in einem Forum äußere. Ich kann jedenfalls nicht erwarten, das andere meine Argumentation folgen und an Frau Holles Bettengeschüttel glauben müssen, solange ich es nicht belegen kann. Das die Geschichte älter als die Gebrüder Grimm ist, kann da wohl kaum Beleg nach heutigen Maßstäben sein.

Dennoch - wenn's jemandem "gut tut" - so kann er gern an Frau Holle glauben, solange er das nicht auch von mir erwartet und daraus im zwischenmenschlichen Miteinander keine Privilegien abzuleiten sucht.

> Biologie
Jesus war Mensch (wenn er denn lebte, was wir mal annehmen) - damit auch ganz biologisch. (so wie Mohammed, Moses u.a.) Seine Mutter war es auch. Ob und wie weit nun Josef der "biologische" Vater gewesen sein muß, bleibt für uns heute eh offen - z.B. waren außereheliche Sexualbeziehungen auch damals nicht unbekannt...

Auch unsere Kaiser und Könige galten als "von Gott" berufen (wenn auch nicht deren Söhne) - derart "Mystik"
war damals halt üblich - unter ganz "biologischen" Menschen.

Dein Zitat über das / aus dem Konzil halte ich für ein selbstredendes Beispiel:

"unsere heiligen Väter ... Übereinstimmend"
Demnach hat man heute die "Übereinstimmung" auf folgende Weise hergestellt (was damals nicht "unüblich") war:

* man hat nur die als "heilige" Väter akkreditiert oder ausgezeichnet, die an Jesus als Messias glaubten
* man hat andere Stimmen weggelassen
* man legte fest, das nur noch diese Lehre zu lehren sei ("übereinstimmend" natürlich) - demnach fielen automatisch alle die aus dem akkreditierten Kreis der Lehrer, die Zweifel hatten oder anderes glaubten oder lehrten

Demnach hatten die Anwesenden im Konzil bereits mehr Einfluß auf den Fortgang der Überlieferung als die sog. "Väter" oder gar Jesus selbst und es macht es heute umso schwerer, einen möglichst "unverfälschten" Blick auf die Historie der Person Jesus zu werfen. Im Anschluß wurde der weitere Fortgang ebenso von Leuten bestimmt, die häufig eigene, persönliche - nicht selten irdische - Interessen hatten - so z.B. eine ganze Reihe Päpste oder Vatikanis.

Nach heutigen Maßstäben der Wissenschaft wäre darin eher ein Beleg für eine einseitige "Geschichtsmodifikation" als ein Beleg für die Fakten-Wahrheit des Übermittelten zu finden.

Das es Zweifler - ebenso aber auch Menschen die die Story von Jesus nicht interessierte oder gar anderen "Gottheiten" zueigen waren, weiß man nicht erst heute. Diese alle für "Lügner" oder "Falschaussager" hinzustellen, mag zwar der eigenen Lehre damals Vorschub geleistet haben, aber an den Fakten ändert sich auch damit wenig.

Auch dieser "künstliche geschichtliche Reinigungsprozess" erinnert mich an die Argumentation von SED und Parteifunktionären (überzeugten immerhin) oder den Darwin-Feinden in den USA. Was nicht zur gewünschten "Wahrheit" passt, wird einfach weggeblendet - eine selten schlechte Basis für die möglichst objektive Überlieferung historischer Fakten oder Begebenheiten.

Wenn ich mich nur noch mit Frau Holle-Anhängern abgebe - ev. sogar über Generationen - dann wird Frau Holle mit der Zeit immer "präsenter" und selbstverständlicher für mich - wie mein (selbst gewähltes) Umfeld.

So, ich geh dann mal meine Betten schütteln...

[Christel]

Niels, ich denke, es ist für uns beide inzwischen zu anstrengend. Ich nehme mir eine Auszeit!

Ich hatte mit Dir bereits vor einiger Zeit darüber das Gespräch gesucht, leider hat das nichts gebracht.
Du fährst weiterhin Deine Linie. Im Gegenteil, nach meinem Gefühl wird es schlimmer.

Ich erwarte nicht, dass man mir zustimmt. Ich habe Spaß daran, mich über Glaubensfragen, aber auch über andere Themen auszutauschen, interessant, weil zum Nachdenken anregend sind Gegenargumente.

Niels, Du kritisierst nicht nur meinen Glauben, sondern meine Person: Ich werde von Dir kritisiert, wenn ich etwas schreibe, ich werde kritisiert, wenn ich etwas nicht schreibe.
(Als ich, den für mich, neutralen Begriff „Atheist“ verwendete - welch ein Verbrechen ; weil ich nichts schrieb, wegen den Josefs „Kleingärtnern“ – wurde ich auch von Dir beschimpft). Ich bekam die Schuld, als ein anderer meinen Beitrag löschte.

Ich stellte Beiträge von dem renommierten Prof. Philip Zimbardo, von dem deutschen Forscher Joachim Bauer, dem Wissenschaftsjournalisten Richard David Precht ein – für Dich alles nur Quark – Deine Meinung!

Das Schlimmste ist, ich werde auch kritisiert, unabhängig von dem, was ich schreibe:
- Deine Kommentare, ich würde nicht richtig lesen, oder wie eben, ich würde verdrehen (so werden Mitschreiber als dumm hingestellt)
- oder ein aktuelles Beispiel, mein Beitrag (S. 3) Sonntag 11. April 2010, 16:53, in deinem Kommentar unterstellst mir etwas, was ich nie schrieb oder schreiben würde
- beschwere ich mich, werden Deine Vorwürfe schlimmer, da erinnere ich Dich an SED Funktionäre...

Du nimmst Vorurteile... und überträgst sie nicht nur auf die Christen allgemein, sondern zunehmend hemmungslos auf meine Person! – Einer Frau, die Du nie persönlich begegnet bist und über die Du nichts weißt.

In anderen Foren werden so Andersdenkende herausgetreten. Deshalb fragte ich Dich vor einiger Zeit, ob Du mich los werden willst. Ich bat Dich, es nicht weiter eskalieren zu lassen. Ich stellte in den Raum, dass wir uns in Frieden trennen.

[niels]

hallo Christel,

ich kann Dir leider auch nicht helfen, wenn Du in meine Postings irgendwelche Aussagen hineininterpretierst, die Du möglicherweise zwischen den Zeilen zu finden meinst - denn in den Zeilen finden sich sich jedenfalls nicht. Wie auch? Habe ich einfach nur das gemeint, was ich jeweils gesagt habe.

Wo bitte habe ich Dich für "dumm hingestellt"? Das ist - wie in vielen der letzten Postings - eine dreiste Behauptung ohne jedwede Basis. Warum Du Aussagen nicht liest (oder zumindest über diese derart hinweggehst, das Du behauptest, ich hätte gegenteiliges gemeint bzw. gesagt), kann ich ja nicht mal ahnen - ich gehe jedenfalls nicht davon aus, das Du mir wissentlich Beweggründe oder Aussagen unterschiebst... Ich weise Dich jeweils lediglich darauf hin, das Du mir dort Aussagen (oder "Angriffe") unterstellst, die weder da sind noch von mir gemeint worden sind. Übrigens findest Du dieser Art Aufforderung an antwortende Poster so auf vielen Brettern oder Listen und es gibt nicht umsonst gleich mehrere Akronyme dafür...

Wenn Du der Meinung bist mich besser zu kennen als ich mich selbst kenne, dann brauche ich wohl kaum noch Argumente zu versuchen. Immerhin weiß ich nun, das ich eine "Linie fahre", ein "toller Hecht" sein will (oder gar bin?) und ähnliche Dinge...

Aber bitte:
DU unterstellst hier Zensur - eine hohe Anschuldigung, zu der DU Dich weiter nicht erklärst. Mein Eindruck ist, Du willst das Forum deklassieren, indem Du den Admin diffamierst - das Du selbst Moderator bist, fällt unter den Tisch.

Was Du wo in anderen Foren an Intriganz oder was auch immer erlebst, gehört dort hin. Wenn Du DIESES Forum kritisierst, dann tu das bitte gern hier - aber bitte sachlich und fundiert - vor allem wenn Du beschädigende Behauptungen aufstellst..

Immerhin - ich äußere hier MEINE Meinung ebenso wie es jedem frei steht die SEINE hier zu äußern. Das ist nicht in jedem Forum möglich, deshalb für manch einen vielleicht noch ungewohnt.

Wenn ich mir so einige meiner - vor allem kirchenkritischeren - Postings aus der Vergangenheit durchlese, die Du zuweilen als "persönlichen Angriff" zu werten müssen meintest (warum auch immer - DU bist ja wohl weder "DIE Kirche", noch "DIE Gläubigen" - ebensowenig bist DU Zimbardo - oder auch nur der/die einzige Katholik(in) hier...) - fällt mir auf, das man recht ähnliche Worte mittlerweile auch in den öffentlich-rechtlichen Medien - von zuweilen "hochdekorierten" Theologen wie z.B. Hrn. Prof. Küng (den die Kirche allerdings - seiner Kritik wegen - frühzeitig wieder aus dem Lehrbetrieb entfernte) hören kann. Demnach stehe ich zumindest mit einer ganzen Reihe Ansichten selbst unter tiefgläubigen Christen gar nicht so allein...

Und übrigens: "persönlich beschimpfen" oder "herabsetzen" (mit Betonung auf persönlich) - das sind Ausdrücke, die mir bei einigen Deiner Postings einfallen. Wo ich - aus meiner Sicht - einen Fehler begangen habe, räume ich diesen auch ein.

Wenn Du ein persönliches Problem mit kontroversen Meinungen hast, dann äußere Dich auf der Sachebene - nicht indem Du Menschen mit anderer Meinung als Person angreifst, beschimpfst oder herabsetzt. Wenn Du jede kontroverse Meinung als Angriff gegen DEINE Person wertest, dann wirst Du keine sachliche Diskussion erreichen können - dennoch wird daraus noch lange kein Angriff gegen Dich.

Vorurteile?
Was sind denn "Vorurteile? Ich spreche über das, was ich erlebt habe oder über meine Meinung über oder Schlüssen aus diesen Erlebnissen - ich habe NIE behauptet, dies gelte für ALLE oder gar für DICH allein. Ich kenne Dich gar nicht persönlich - Du mich aber wohl kaum mehr.

Natürlich steht es Dir frei - und niemand kann Dich dazu zwingen - Deine Anschuldigungen zu belegen - allerdings steht es hier ebenso jedem Leser oder Poster frei, Deine Anschuldigung als schlichte Unterstellung oder wie auch immer zu werten - im positiven wie negativen Sinne - wenn Du es nicht tust.

Für die Glaubwürdigkeit eines jeden Posters hier ist ausschließlich er selbst verantwortlich - soweit der Diskurs im Rahmen der Netiquette verläuft. Ob und wie man diese erwirbt, ist eines jeden persönliche Sache. Unsere Leser sind wohl klug genug, sich ein eigenes Bild zu machen - schon allein weil es hier KEINE Zensur gibt. Darum, sas diese dies nicht können, brauchst Du Dir - denke ich - keinen Kopf machen.

Daran - liebe Christel - kann auch ich (auch als Administrator) nur wenig ändern und werde es - entgegen Deinen Unterstellungen gegen mich - nicht...

Mal nebenbei:
Wenn ich Dich "loswerden" wollte, würde ich mit Dir einfach gar nicht debattieren - wie z.B. üblich in Listen und Brettern um "Trollen" zu begegnen. Der umgekehrte Weg ist bekanntermaßen die schlechteste Idee dazu.

DIESE DEINE Frage übrigens habe ich Dir bereits vielfach (öffentlich wie in PNs) verneint - auf jede einzelne Deiner Wiederholungen dieser Frage (und das, was ich sage, meine ich auch so, wie auch schon vielfach bemerkt).

Ich empfinde es daher als frech und unverschämt, mir immer wieder neu persönlich ein derartiges Ansinnen zu unterstellen (insbesondere indem Du gerade das tust, was Du mir im selben Konntext vorwirfst). Dies ist nur eines der vielen Beispiele, wo Du mir Ansinnen oder Beweggründe unterstellst, die weder da noch ("hintenrum" - oder wie auch immer) gemeint sind. Mag sein, das Du mit anderen Menschen andere Erfahrungen gemacht hast - wie auch immer, ich lasse das jedenfalls nicht auf mich projezieren...

btw: bist Du mittlerweile immer mehr OT...

Apropos Zimbardo:
Sind es nicht - jedenfalls in etwa - Deine eigenen Worte, das es keine absolute ("objektive") Wissenschaft oder zumindest Sichtweise gibt (oder gilt das nur dort, wo Wissenschaft und Glaube - jedenfalls heute noch - in Widerspruch stehen)? Es steht Dir frei - wie wohl auch so manchem heutigen Psychologen - dessen Theorie anzuhängen. Ich tue es jedenfalls nicht, da ich andere Erfahrungen und Theorien gemacht habe, die meinem bisherigen Bild wesentlich besser entsprechen und nehme auch an, das sich das wissenschaftliche Bild - wie auch die Kultur der Menschen - ändern wird. Auch das ist Wissenschaft. Wer meint, die Objektivität für sich gepachtet zu haben, hat eh schon halb verloren.

Der Mensch fängt jetzt - am Beginn des Informationszeitalters - ganz langsam zu begreifen, das viele klassische Konzepte zur Legitimierung von Information und Wissen immer weniger tragfähig und anwendbar sind. Simples Beispiel: während man noch vor 10 Jahren weithin meinte, die Zahl und "Leumund" von Quellen sei deren wichtigstes Qualitätsmerkmal, stellt man heute immer häufiger fest, das die damit verbundene - mit wachsendem Informationsfluß überproportional wachsende "Eigendynamik" nicht nur ineffizient, ja immer mehr kontraproduktiv wird.

Wir kommen also nicht umhin immer mehr Dinge selbst zu überdenken, bevor wir sie anwenden oder gar weitergeben - das aber können wir nur, wenn wir uns selbst intensiver mit dem "Dahinter" beschäftigen, statt die Produkte "davor" (einzu-)sammeln.

Allerdings haben nur wenige Vertreter bisheriger Generationen überhaupt lernen oder erfahren dürfen, WIE man das tut und über Jahrhunderte war es quasi bei Strafe verboten, derartige Fragen azugehen - geschweige denn darüber offen / öffentlich zu debattieren - daher stehen wir quasi alle noch in den Anfängen.

[GiGi]

Ähm, hallo, gaanz ruhig Jungs und Mädels. Trefft Euch doch mal zu einer Tasse Kaffee und diskutiert das da aus. Christel, ich lese bei dir, dass es dich stört, wenn niels Deine Person kritisiert. So ganz nachvollziehen kann ich das an Hand von niels Texten nicht. Kann es sein, dass Du Dir einfach mehr Anerkennung für Deine Überzeugungen und Argumente wünschst? Schließlich sind Überzeugungen ein wichtiger Teil dessen, was eine Person ausmacht ... Wenn niels immer wieder antwortet, zeigt das doch zumindest schon einmal, dass er Dich in irgendeiner Form ernst nimmt.

Ich fände es jedenfalls schade, wenn Du hier verschwindest. Atheisten müssen nämlich ständig von Gott reden, und wenn ihnen ein Gegner fehlt, langweilen sie sich. Der Unterhaltungswert des Forums würde beträchtlich sinken ohne die Streitgespräche. Ach ja, niels ist ja gar kein Atheist, nur ein besonders streitlustiger Agnostiker. Für die gilt das aber auch. :-)

Mal was zum Thema: _Warum_ hälst Du es für wichtig, Christel, zwischen Islam und Christentum zu differenzieren? Können einem die Unterschiede nicht ziemlich egal sein, insbesondere wenn man keiner von den beiden Religionen angehört?

[niels]

hallo GiGi,

vielen Dank für Dein Posting.

Ich möchte Deine Darstellung weitestgehend so "unterschreiben" - allerdings mit einer (kleinen) Ausnahme:

Zwar bin ich in etwa das, was manch einer für einen "Agnostiker" hält, bin jedoch nicht auf "Streit" aus, weshalb "streitsüchtig" hier m.E. nicht ganz das treffende Wort ist.

In kontroversen Debatten legen BEIDE Parteien ihre Sichtweise oder Meinung dar und debattieren über diese. Demnach wären BEIDE "streitsüchtig" - das sehe ich nicht so. Unter "Streit" versteht man häufig auch (ok, natürlich nicht nur) kontraproduktive Auseinandersetzungen - das aber (denke ich jedenfalls) ist nicht unsere Absicht. Was allerdings jeweiliges persönliches Ziel der Poster ist, mag verschieden oder gar gegensätzlich sein.

Ich hoffe mit meiner Kritik selbst Dinge oder Beweggründe anderer besser zu verstehen (oder auch zu verstehen, warum ich manches nicht verstehe) und überlege, wie man manches möglicherweise "besser machen" könnte - versuche also "konstruktiv" heranzugehen (ich nehme mal an, das dies so auch für andere hier gilt). Ob und wie weit mein "Gegenüber" oder Dritte meiner Argumentation folgen, bleibt natürlich diesen überlassen. Inwieweit mir das gelingt, ist auch nicht immer eindeutig zu beantworten...

Würden wir uns alle gegenseitig in unserer Meinung bestätigen, wäre es wohl ziemlich langweilig und wenig konstruktiv hier. Mag sein, das mancher dann daraus dennoch Selbstwert oder persönliche Bestätigung zu erfahren meint - ich kann damit wenig anfangen.

Zwar gibt es hier im Forum (je mehr oder weniger selbsterklärte) Christen, Atheisten wie Agnostiker oder auch "Suchende" - es wäre dennoch schön, wenn die Vielfalt der Ansichten und Meinungen größer wäre - z.B. wenn hier auch Moslems, Scientologen oder andere "Sektianer", Humanisten wie Mythiker Beteiligung zeigen würden. Dann wäre manche Debatte wohl noch "interessanter" und vor allem "bunter"...

Für mich als "Außenstehenden" spielen nur DIE Unterschiede - soweit es denn welche gibt - (wie auch DIE Gemeinsamkeiten) eine Rolle, wie sie auch Einfluß auf mich, mein Leben oder meine Freiheit - oder den Gesellschaften, denen ich angehöre - haben - z.B. über den sozio-historischen Background unserer Kultur / Gesellschaft oder Fragen wie religionsfanatischen Terrorismus und Krieg - aber auch unsere Gesetze oder in der Wissenschaft.

Was da Kirchen bzw. Sekten heute "allein unter sich" machen, interessiert mich entsprechend nur wenig. Ich hätte - wie gesagt - auch kein Problem mit einer Kirche der Frau Holle oder was auch immer - ich fänd's wohl hauptsächlich "lustig" und wir haben schließlich (zumindest per Gesetz) Glaubensfreiheit. Ich finde aber auch, das es da noch viel zu tun gibt, wenn man dieses Ideal auch in der Realität gleichbehandelnd umsetzen will - das z.B. keine Glaubensform oder -gruppe höher als eine andere steht...

Religionen haben uns alle - ob nun heutiger Gläubiger oder nicht - unausweichlich auf vielfältigste Weise geprägt. Wenn wir das verstehen wollen, müssen wir auch den Background verstehen. Wenn wir es nicht wollen (oder es uns nicht interessiert), spielt es auch keine Rolle...

[GiGi]

Hi niels,

lies nochmal: streitlustig != streitsüchtig. Streitlust ist für mich nicht negativ besetzt. Da bin ich in Einklang mit der Wikipedia, die das neutrale "streitlustig" vom abwertenden "zänkisch" abgrenzt. Als streitlustig im besten Sinne würde ich z. B. Leute wie Tucholsky, Ossietzky, Mühsam, Bukowski, ... bezeichnen. Keine Ahnung, ob du dich in deren Gesellschaft wohl fühlst. *g*

Moslems, Scientologen oder andere "Sektianer", Humanisten wie Mythiker

Nicht zu vergessen die Kirche des fliegenden Spaghetti Monsters: http://www.venganza.org/

Für mich als "Außenstehenden" spielen nur DIE Unterschiede - soweit es denn welche gibt - (wie auch DIE Gemeinsamkeiten) eine Rolle, wie sie auch Einfluß auf mich, mein Leben oder meine Freiheit - oder den Gesellschaften, denen ich angehöre - haben

Genau darauf wollte ich hinaus. Mich würde aber noch die Motivation von Christel interessieren, von der die Frage nach den Unterschieden gestellt wurde.

[niels]

[quote/]streitlustig != streitsüchtig[quote]
Ja,
da gebe ich Dir recht - habe ich wohl in der Eile "überlesen" bzw. falsch zitiert.

"Streiten" muß ja auch nicht zwangsläufig negativ besetzt sein - ein "Wettstreit" z.B. hat häufig Konstruktive Ziele. Wollte das nur mal klarstellen. Im Prinzip ist auch jede kontroverse Debatte ein "Streit" - ein "Ringen" um Ideen, Konzepte oder Modelle. Auch die Evolution ist ein einziges großes "Streiten"...

Problematisch wird es dort, wo ein Streit weg von den Zielen führt und so "streiten wollen" zum Selbstzweck wird, das aber habe ich hier nicht im Sinn - hoffe auch andere nicht.

Die Beweggründe von Christel erschließen sich auch mir nicht - welcherart Schlüsse könnte man z.B. aus den Antworten ziehen usw.? Ob sie uns die verrät, bleibt natürlich ihr überlassen - warum auch nicht?...


Cheers,


Niels.

[Ga-chen]

gelöscht wg. Doppelpost

[Ga-chen]

Das war Paulus nicht, da kennst du dich wohl nicht recht aus und pickst dir deine Stelle raus. In anderen Briefen äußert Paulus sich anders.

Die von dir kritisierte Stelle stammt aus dem Korintherbrief? In Korinth gab es Götzen Tempel mit Priesterinnen, die Tempelprostitution betrieben. Um da nur ja keine Parallele mit dem Christentum aufkommen zu lassen, sollten die Frauen sich in den Gemeinden zurück halten....verständlich...ne?