Islam & Christentum – was gleich ist?

[Christel]

Religionen im Sinne derer, die diese als solche verstehen ( wollen / tun).

Der Begriff „Religionen“ dient auch als Fremdbezeichnung!

So benutzen Menschen, die sich als nichtreligiös verstehen, dies zuweilen als Bezeichnung ihres Feindbildes.
Das können ganz unterschiedliche Menschen, unterschiedlichster Weltanschauung sein, auch Christen.
Dabei wird alles Mögliche unter „Religion“ verstanden. Verwendet wird der Begriff auch für atheistische Gruppen mit den Begründung, dort gibt es Rituale.

Gewöhnlich werden unter Religionen, alle Weltanschauungen verstanden, die mit Göttern... zu tun haben. Auch der Buddhismus zählt zu den Religionen, obwohl:

Da es im Buddhismus keinen Gott in dem Sinne eines Schöpfergottes gibt, ist es eine atheistische Religion.
http://www.gungfu.de/buddhismus/buddhism.html

Die monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) verhalten sich zu den Gottesbegriffen anderer Religionen atheistisch. (Die Abgrenzung macht sich an den Inhalten der Gottesbilder fest.)

Hierin sind Judentum, Christentum und Islam gleich. Deswegen wird ihnen zuweilen Intoleranz vorgeworfen, weil sie die anderen „Götter“ nicht als Götter akzeptieren. Dieser Vorwurf kommt gewöhnlich von Menschen, die ebenfalls im Donner nicht Donar, den germanischen Gott sehen.

Die Natur ist nicht Gott. Die Natur ist das Werk Gottes. Darin sind sich Judentum, Christentum und Islam einig.
Sie sind sich auch einig in ihrer Universalität.
Auch wenn es beim Judentum nicht so ganz sichtbar ist, weil das viel mit Volk,... zu tun hat. Aber auch hier ist klar, 'Ihr sollt ein Segen sein' (Gen 12,2). Und Jude ist man nicht nur von Geburt, Jude kann man werden. Beim Christentum ist es ganz klar, das dies ethnische Grenzen sprengt.

Beim Islam ist das nicht anders. Daher halte ich es auch für grundsätzlich falsch, beim Umgang mit Muslimen in Deutschland auf „islamische Länder“ oder auf die Türkei zu schielen. Muslime, die in Deutschland leben, die einen deutschen Pass haben, sind Deutsche. Es sind deutsche Bürger muslimischen Glaubens. Da der Islam universal ist, gibt es neben deutschen Muslimen, indische Muslime, afrikanischen Muslime ...

Der Islam / das Christentum ist universal, jedoch die Staatsgrenzen teilen.
Der Islam / das Christentum ist universal, jedoch die ethische Zugehörigkeit teilt.

Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos „Volk(szugehörige)“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie

Man kann Christentum und Isalm zwar den Vorwurf machen, dass sie "ethische Säuberungen" nicht verhindern konnten/können, aber die Einteilung in ethische Gruppen ist keine Erfindung von Islam und Christentum, sondern im Gegenteil.

„Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann noch Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.“ Galater 3,28

Kulturell gibt es sehr klare Abgrenzungen zwischen den verschiedenen Glaubensgruppen wie auch Menschen die an nichts oder anderes glauben. Zwar wird das Gegenteil im Rahmen der "wir sind tolerant" Programme immer wieder kommuniziert - in der Realität aber bleiben solche "frommen" Wünsche fast immer "Folklore"...

Dabei hätten wir zumindst dieser Art Differenzen erst gar nicht wenn wir keine Religionen hätten.

Träumst Du von einer weltanschaulichen Gleichschaltung?
Meinst Du, wenn die Welt von den "Religionen" befreit (gesäubert) wäre, hätten wir endlich Frieden...?

[niels]

so ein Quark!
ich träume weder von einer weltanschaulichen Gleichschaltung noch von einer "Säuberung". Von derartigen Zielen träumten meistes - mehr oder minder extreme - weltanschauliche - also auch religiöse - Gruppierungen.

Allerdings kann ich dem Argument nicht folgen (das momentan z.B. von den Islamverbänden in Deutschland gebraucht wird), das religiöse Vielfalt eine "buntere" Gesellschaft ermögliche und kulturelle Bereicherung der Gesellschaft sei.

Religionen waren und sind Mittel der "Gleichschaltung" - wenn vielleicht auch mit "produktiven" bzw. "positiven" Absichten. Eine Religionsgruppe wird ja gerade erst durch die Gleichschaltung von z.B. Werten und Normen zur Gruppe bzw. zur Einheit (oder auch zu "Einheiten").

Jeder kann und soll gern glauben was er will, solange er sich damit nicht in die Belange seiner Mitmenschen einmischt oder Glaubensfreiheit mit Religionsbevorzugung verwechselt. Die aber haben wir heute in unserer Gesellschaft (was Du übrigens im aktuellen Bericht der Welt Menschenrechts Organisation zu Deutschland nachlesen kannst).

Was würde in Deutschland wohl passieren, wenn - nach Christen und Islam irgendwann auch noch z.B. Scientology käme und entsprechende Gleichbehandlung fordern würde - z.B. eine Scientology Kirche in jedem Ort bauen zu dürfen, eigenem Religionsunterricht an den Schulen, eigene gesetzl Feiertage usw.? Da wäre das deutsche Gegröhle wohl groß - spätestens wenn uns der EU-Gerichtshof erklären wird, das wir Scientology die selben Rechte einzuräumen hätten wie allen anderen Religionen - schon gemäß unseres Grundgesetzes...

[Christel]

Da bin ich aber froh!

Dabei hätten wir zumindst dieser Art Differenzen erst gar nicht wenn wir keine Religionen hätten.

Tja, wenn die Andersdenkenden nicht wären, hätten wir keinen Differenzen. – Das stimmt!
Weil Du Dich als nicht-religiös verstehst, sind die Anderen, die stören für Dich, die Religiösen.

Gleichschaltung wurde im großen Stil im Nationalsozialismus betrieben. Hier kann man sich streiten inwieweit der Glaube an die Vorsehung, an Rassentheorien und Esoterik, sowie an einen evolutionären Kampf der Rassen
religiös ist. – Christlich war das nicht! Das hat auch nichts mit dem Islam zu tun!

Schon früher wurde aktiv Gleichschaltung in der entstehenden Sowjetunion betrieben. Andersdenkende wurden beseitigt. Das taten bekennende Atheisten!

Auch Scientology hat absolut nichts mit Religion zu tun.
Auch nichts mit Kirche, denn der Herr Jesus kommt dort nicht vor.
Kirche heißt:

Griech. kyrikón ist eine Vulgärform des 4. Jh.s für älteres kyriakón eigentlich „das zum Herrn gehörige“ (ergänze ‚Haus’), eine Substantivierung des Adjektivs kyriakós „zum Herrn (griech. kýrios) gehörig“
http://www.ekbo.sekteninformation.de/9.html

„Kirche“ ist kein geschützter Begriff.
Unsere Rechtsprechung stammt aus der Zeit der konfessionellen Auseinandersetzungen, taugen die Regelungen heute nicht mehr, müssen sie geändert werden.

Wichtig ist, dass es zum Pluralismus keine Alternative gibt! Denn jede Alternative zum Pluralismus heißt leider Gleichschaltung und Einschränkung von Freiheit.

Grüße Christel

[niels]

nein Christel, derart beschränkt ist mein Menschenbild sicher nicht. Mag aber gut sein, das manch Religiöser das so sieht.

Hättest Du meinen gesamten Text gelesen, wär Dir das sicher selbst aufgefallen...

Ich spreche lediglich von (bestimmten) soziologischen Wirkungen von Religionen - das gilt wohl ebenso für ähnliche bis aequivalente sozialisierende Glaubenskonzepte, gleich ob man nun an Gott, an Hitler oder Pokemons glaubt...

Scientology ist eine Kirche - per moderner Definition in vielen Ländern eine Kirche wie jede andere. Kirche ist (in Deutschland) kein durch die Rechtssprechung zu definierender Begriff, denn Religion hat mit Staat und damit Judikative nix zu tun (auch wenn das heute immer noch manche anders sehen wollen). In der USA definiert man Kirche auch juristisch, weil steuerrechtlich. Aber auch sonst hat sie - nicht nur aus der Sicht US-amerikanischem Rechts - alle Strukturen einer Kirche.

Manchmal hassen sich besonders die, die spüren, das sie eine unüberwindbare Ähnlichkeit verbindet, die man nicht wahr haben will.

"Pluralismus" bedeutet für mich, das ein jeder glauben und denken kann was er will - und danach handeln darf (soweit er die Freiheit anderer nicht einschränkt) - ungesteuert von Obrigkeiten und Machtinstitutionen wie Staat oder Kirchen. Alles andere IST Gleichschaltung, liebe Christel. Wenn ein Oberkatholik was von "Pluralismus in der katholischen Kirche" faselt, erinnert mich das doch sehr an "die große Freiheit im Hünerstall"

Wenn man "Pluralismus" mit Offenheit für alle Glaubensformen (dazu gehört ja auch an nichts oder nicht an einen Gott zu glauben) definiert, dann braucht es keine Kirchen - schon gar keine Missionare usw. . Wenn man missioniert, will man dem anderen seinen Glauben überstülpen - wenn man Kirche macht, will man einzelnen Gläubigen vorschreiben wie sie zu glauben haben. Bitte erzähl mir jetzt nicht, das die Kirche niemandem Vorschriften im Glauben macht, selbst wenn sie diese Leitlinien, Fatwas, Moral oder sonstwie bezeichnet...

Schon zur Zeit der Religionsgründer wurden Religionen als Mittel zum Zweck - hauptsächlich zur Sozialisierung von Bevölkerung- / Bevölkerungsgruppen - generiert, da eine Gruppe sich evolutionär "erfolgreicher" durchsetzen kann als Einzelne in der Masse. Wichtigste Basis IST die Gleichschaltung von Werten, Moral, Sprache (Islam / Arabisch), Kulten und Riten. Nichts mehr sozialisiert mehr (schaltet gleich) als Religionen oder - noch allgemeiner - Kulte und Riten. Religion ist Ritus wie Kult.

Von einem freien, gleichbehandelnden "Pluralismus" (wie ich ihn oben definiere) sind wir heute - auch in Deutschland - noch weit weg. Der Hünerstall dagegen ist Realität....

Der Pluralismus der meisten deutschen Christen scheint ja nicht mal soweit zu reichen, als das man andere Religionen - deren Anhänger dem selben Gott "huldigen" (Beispiel Islam) - als solche voll akzeptieren wollte, obgleich man fordert das die eigene Religion "Teil der Gesellschaft" sei.

Das klingt für mich schon fast nach Käfighaltung...

[Christel]

Dass mit den Definitionen hatten wir schon an anderer Stelle. Es geht auch nicht um moderne oder etwa unmoderne Definitionen... – Begriffsinhalte werden unterschiedlich definiert. – Das beste Beispiel sind Fremdsprachen.

„Kirche“ ist kein geschützter Begriff. (Ich hatte ihn bereits definiert). In Amerika... scheint sowieso alles „Church“ zu sein, da gibt es z.B. „The Buddhist Churches of America (BCA)“ http://buddhistchurchesofamerica.org/home/

Verbergen sich unter demselben Begriff unterschiedliche Inhalte werden sie bei Fremdsprachen auch „falsche Freunde“ genannt. Dieselbe Bezeichnung ändert nichts am anderen Inhalt. Dass sich Scientology-Organisation Kirche nennt, hat keine inhaltlichen Gründe, sondern juristische. Es bringt Vorteile.

Man kann Gleichheit jederzeit allem unterstellen, denn an der Oberfläche ist alles gleich. Man sucht sich etwas Gleiches, dazu einen Oberbegriff und nennt es gleich. Demnach wäre z.B. ein Stein dasselbe wie ein Fisch, denn beides besteht aus Materie. Oder man spart sich die Beispiele und behauptet einfach eine Gleichheit.

Nimmt man eine bestimmte Gruppe, dazu Negativbeispiele aus anderen Bereichen und behauptet eine Gleichheit, dann wird damit diese Gruppe diskreditiert.
Wer über Andersdenkende, über Gruppen, denen er nicht angehört... nie etwas Positives sagt oder schreibt, sondern im Gegenteil diese in einen möglichst schlechten Licht darstellt, bekämpft in meinen Augen diese Gruppen.

„Pluralismus (Politik), die Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Pluralismus
Das heißt klar, es darf in einer Gesellschaft, die gleichgesinnten Fußballspieler geben. Es darf die gleichgesinnten Schachspieler geben. Es darf die Sozialisten gegen und auch die Konservativen. Es darf den Islam geben, die Juden, die Buddhisten... Und es darf auch die Katholiken geben nebst ihren Riten und Traditionen.

Was Du meinst ist Individualismus!
Individualismus und Pluralismus ist nicht dasselbe.

Der Pluralismus duldet Gruppen, die Demokratie lebt von Gruppen und Gruppenvertretungen.
Ohne gemeinsames Handeln, Sozialisation kann der Mensch nicht nur nichts aufbauen, ohne Sozialisation kann der Mensch nicht Mensch sein. Der Mensch ist auf Sozialisation und Kultur angewiesen.

[niels]

Nimmt man eine bestimmte Gruppe, dazu Negativbeispiele aus anderen Bereichen und behauptet eine Gleichheit, dann wird damit diese Gruppe diskreditiert.

Was hat das mit meinem Text zu tun? Ich verstehe nicht, was Du damit sagen möchtest - könnte maximal annehmen, das Du Dich irgendwie "angegriffen" siehst, was sicher nicht mein Ziel war oder ist. Wenn Du meinen Text inhaltlich kritikwürdig findest, dann reagiere bitte auch inhaltlich.

Wenn die Anhänger einer Glaubensgruppe nichts gemeinsam haben, dann ist es keine Gruppe. Meines Wissens aber sind z.B. Christen wie Moslems Anhänger eines Glaubens - inkl. der damit verbundenen Kulte, Riten und Tabus, die sie (mehr oder weniger konsequent) (aus-)leben. Das haben sie nun mal gemeinsam und das ist Basis einer jeden Religion. Ein Mensch wird jedenfalls nicht dadurch Individualist, indem er sich zu einer Glaubensgruppe bekennt. Ein Glaube (ohne Gruppe oder Kirche) kann dagegen schon eher individualistisch wirken / sein.

Wer über Andersdenkende, über Gruppen, denen er nicht angehört... nie etwas Positives sagt oder schreibt, sondern im Gegenteil diese in einen möglichst schlechten Licht darstellt, bekämpft in meinen Augen diese Gruppen.

Hmmmm,
getroffene Hunde bellen? Dabei habe ich nicht mal schießen wollen.

1.) bin ich "offiziell" immer noch Katholik und Christ

2.) bin ich auch "christlich" (sogar in einem von Nonnen geführten Kindergarten) aufgewachsen. Demnach habe ich ein Bild "aus" der Gruppe, über die ich rede.

3.) Kritik ist nun mal Kritik. Wer mit offener wie konstruktiver Kritik nicht umgehen kann, ist weder erneuerungs- noch zukunftsfähig. Das bedeutet nicht zwangsweise das man die Kritik für angemessen oder zutreffend hält.

Die Definition, was man hier als "Christentum" und was als "Islam" bezeichnet ist wichtig - zumindest wenn man über diese Begriffe sachlich wie zielführend debattieren will.

Nicht nur aus meiner Sicht gibt es eine christliche Lehre auf der einen und die Lehre der (späteren bis heutigen) Kirche(n) auf der anderen. Sprächen wir von ein und dem selben, gäbe es auch keine zig Kirchen im Christentum, wobei Kirche - so ehrlich wird wohl jeder halbwegs moderne Mensch sein - ja nur eine Form des Christentums ist. Wer ist "eine bestimmte Gruppe", was sind "andere Bereiche" und vor allem wer soll "diskreditiert" werden? Bitte drücke Dich klar und eindeutig aus - sonst verstehe ich Dich nicht.

„Pluralismus (Politik), die Koexistenz von verschiedenen Interessen und Lebensstilen in einer Gesellschaft.“

Ja genau,
z.B.
Gläubige, Ungläubige, Antroposophen, Sophisten, Kommunisten, Logiker, Theoretiker, Agnostiker, Atheisten, Nazionalsozialisten, Uninteressierte uva. Mir wäre neu, das es eine solche Vielfalt in der katholischen Kirche gäbe (mal abgesehen von denen die nur (noch) auf dem Papier Katholiken sind). Der christliche / islamische / religiöse Glaube - vor allem aber die Lehre - bildet gemeinsame "Interessen". Der "Lebensstil" wird ebenso vom Glauben - noch viel mehr von der Glaubenslehre der betr. Glaubensinstitution - geprägt.

Auch Scientology-Anhänger sind und leben "pluralistisch" - sie sind arm oder reich, sind schwarz oder weiß - stehen oben oder unten in der Macht und Futterkette - ganz so wie bei jeder großen Kirche oder Religionsinstitution. Dennoch vereint sie der Glaube an und das leben in Scientology.

Was für ein Problem hast Du übrigens mit der amerikanischen Sicht von Glaubensfreiheit? Reicht DEINE Toleranz nicht soweit? Warum nicht? Ich dachte Toleranz ist eine der wichtigsten christlichen Tugenden? Oder habe ich das Christentum schlicht überschätzt?

Das heißt klar, es darf in einer Gesellschaft, die gleichgesinnten Fußballspieler geben. Es darf die gleichgesinnten Schachspieler geben. Es darf die Sozialisten gegen und auch die Konservativen. Es darf den Islam geben, die Juden, die Buddhisten... Und es darf auch die Katholiken geben nebst ihren Riten und Traditionen.

Was Du meinst ist Individualismus!
Individualismus und Pluralismus ist nicht dasselbe.

Ja,
den Pluralismus, den Du meinst, ist nicht mal "Individualismus light". Ich finde Individualismus gut, soweit dieser die Individualität beliebiger Gruppierungen einschließt - natürlich auch die "Teilnahme" eines Indivuiduums an (n mal) von ihm "individuell" gewählten Gruppen / Gruppierungen ermöglicht.

Wenn Du allerdings von "Christentum" sprichst, sprichst Du von dem was diese Menschen verbindet (nicht was sie unterscheidet). Das auch diese Menschen schwarze, rote oder blonde Haare haben, war auch mir schon bisher bekannt...

Auch Kommunisten sind ebenso unterschiedlich wie Katholiken - wenn man vom Kommunisten spricht, meint man das gemeine - nicht das verschiedene...

[niels]

btw:
Habe meinen Artikel nochmal ergänkt - falls das interssiert.

Ich habe nichts gegen Sozialisierung. Fraglich aber bleibt für jede Gesellschaft, was wir einzelnen Gruppen an (Sonder-)rechten einräumen wollen oder ob wir das überhaupt möchten. Allerdings bin ich davon überzeugt, das zukünftig kleinere, flexiblere und damit modernere Sozialkonzepte erfolgreich werden und die Zeit der großen Religionen schon heute an ihrem Scheidepunkt steht. In nur wenigen Generationen wird man auf den Vatikan wie Medina und Jeddha nur noch historisch zurückblicken - obgleich es sicher auch dann noch Kindermenschen mit entsprechenden "Ambitionen" geben wird, die aber nur noch marginale Rollen in der Fortentwickung der Menschheit spielen.

Jeder kann meinetwegen glauben was er will und sich in Gruppen zusammentun wie er will. Die Zeit wird zeigen, welche Konzepte überleben und welche nicht. Mir ist auch vollkommen egal ob es sich um weltanschauliche oder weltliche Interessengruppen handelt - ob jemand dem (scheinbaren oder realen) "Wohlstand" auf Erden oder nach dem Menschenleben hinterherläuft.

Ich finde es heute aber bereits von der Zeit überholt, wenn ich im TV von den Christen-Kirchen gesponserte Sendungen, christliche Feiertage, einen sog. "Religionsunterricht" (oder auch "Ethik-Unterricht") oder christlich "geprägte Gesetze" sehe, die schon laut Grundgesetz und den internationalen Konventionen zur Diskriminierung weder "gleichbehandelnd" noch gleichberechtigend sind.

Ich bin weder für gesondertes Baurecht für Moscheen noch für Kirchen. Warum sollen / müssen die höher bauen können als andere Bauherrn am Ort? Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund - ebensowenig wie für die sonntägliche Lärmbelästigung durch Kirchenglocken. Ich möchte auch am Karfreitag in die Kneipe oder einkaufen gehen usf. Warum schreiben mir das irgendwelche Fanatiker vor? Fanatisus beginnt dort, wo Toleranz aufhört. Ich glaube weder an Gott noch an die Tatsache, das Herr Jesus - schon gar nicht kalendarisch am Karfreitag "gestorben"ist. Warum aber möchte man mir das aufzwängen?

Ich glaube weder an den Klapperstorch noch an Frau Holle. Auch die Zahnfee war nie ein Thema für mich. Meine Eltern war'n immer ehrlich zu mir in solchen Fragen - was sicher nicht immer einfach war, vor allem als Besucher eines katholischen - von Nonnen geführten - Kindergartens. Da gab es schon tierischen Ärger, weil meine Eltern mich bereits früh "aufklärten", was die Nonnen für "pädagogisch untragbar" hielten, womit ich zur "Gefahr" für andere Kinder mutierte.

Würde ich es, würde ich dennoch von niemandem erwarten wollen im Winter täglich seine Federbetten von einem Balkon ausschütteln zu müssen (oder es ihm im Sommer verbieten wollen). Schade finde ich, das einige Christen von mir erwarten weder Kritik noch Fragen zu stellen, die mich interessieren (was sie dann mit "Toleranz" verwechseln).

Wenn jemand "stark im Glauben" ist, wird er mir seinen Standpunkt sicher problemlos darlegen und meinen problemlos - als den meinen - akzeptieren können, oder?

Ich finde es halt erstaunlich, das selbst noch im 21. Jahrhundert - wo quasi jeder Mensch die Option auf weitestgehend freie Wissensbeschaffung hat - ohne großen Aufwand - augenscheinlich mit "Gewalt" an Ideen und Konzepten festhält, für die es offensichtlich logischere, verstandesgemäßere Erklärungen gibt. Ebenso finde ich seltsam, das manche Menschen Verstand und Vernunft derart zu verachten scheinen, das selbst die widersprüchlichsten Geschichten attraktiver scheinen.

Sicher - der Mensch weiß sicher nicht alles und manche Sachverhalte sind nur über das "freie Bauchgefühl" zuzuordnen. Ich sehe aber auch kein Problem darin, mir einzugestehen das ich als Mensch auch Dinge nicht weiß und ich käme nicht auf die Idee, mir eine Geschichte einfallen zu lassen, die ebensowenig logisch wie vernünftig klingt. Manchmal kann es auch gut tun zu wissen, wo und das man etwas nicht weiß.

Das Argument "Hoffung" kann einem Menschen nur dort helfen, wo er entweder Verstand oder Vernunft bedienen - oder persönlich mythische, bewusstseinserweiterte Erfahrungen machen kann / konnte. Muß er an etwas glauben, was er weder selbst erfahren hat noch vollumfänglich versteht, grenzt das an Selbstbetrug. Allerdings ist der Mensch wohl der beste Selbstbetrüger auf unserem Planeten - das muß man wohl eingestehen - sei es aus Bequemlichkeit, aus Angst vor Verantwortung oder der Freiheit (z.B. aus einer herabwürdigenden oder unterdrückenden Erziehung heraus, an der Freud seine wahre Freude gehabt hätte)...

Ich bin aber gegen die künstliche Aufrechterhaltung von Gruppen - z.B. mittels Sonderrechte. Die reale Gleichbehandlung von Weltanschauungen - ohne Unterscheidung "weltlicher wie geistiger" (dieser "Unterschied" ist eh künstlich und unberechtigt) - wäre ein erster Schritt in Richtung echte Glaubens- wie Anschauungsfreiheit. M.E. sollte in einer modernen Welt - in der Freiheit der Weltanschauungen - Wissen auf min. der selben ethischen Ebene stehen wie Glauben.

Immerhin hat das Wissen die Menschheit weitergebracht - der Glaube nur marginal, wenn nicht sogar aufgehalten. Was hätten wir davon, wenn nun auch Moslems in Deutschland durchsetzen, das z.B. während deren Fastenzeit keine Tanzveranstaltungen stannfinden, ev. sogar keine Lebensmittel tagsüber verkauft werden dürfen? Das würden viele Deutsche auch als einen Schritt zurück in's Mittelalter sehen. Wozu also brauchen wir heute noch Mittelalterideen?

Am Karfreitag essen Christen kein Fleisch - dafür Fisch - weil der im Mittelalter als "Armenessen" galt. Heute aber ist guter Fisch wesentlich teurer und luxuriöser als "billiges" Fleisch - demnach ist Fischkonsum sicher kein Fasten. Das man mit nem Hamburger an Karfreitag "nen Stück Jesus mitißt", glauben ja nicht mal mindervernünftige Christen mehr...

Ich würde mich über einen "Tag des Urknalls" zehnmal mehr freuen als über "Christi Himmelfahrt" oder sowas (auch wenn der naturwissenschaftlich nicht eindeutig als Zeitpunkt bestimmbar ist). Feiertage kann man z.B. von den Bürgern alle paar Jahre neu bestimmen/wählen lassen. Was spräche dagegen? Wäre ich im Unrecht, würde man den Christen wieder "ihre" Tage geben, die sie schon bisher hatten. Dabei z.B. Winter- (Weihnachten) und Sommersonnenwende plus Jahreswechsel (die wohl recht sicher auch gewählt werden würden). Das wäre ebenso demokratisch wie tolerant - da hätte sicher kein echter Christ ein Problem, denke ich...

[Christel]

Wenn die Anhänger einer Glaubensgruppe nichts gemeinsam haben, dann ist es keine Gruppe.

Sie brauchen nicht mehr gemeinsam zu haben als diesen Glauben. Ansonsten könnte man ja auch nicht von einer Glaubensgruppe sprechen.

Meines Wissens aber sind z.B. Christen wie Moslems Anhänger eines Glaubens - inkl. der damit verbundenen Kulte, Riten und Tabus, die sie (mehr oder weniger konsequent) (aus-)leben.

Na, dann nenne Kulte, Riten, Tabus, die gleich sind!

Das haben sie nun mal gemeinsam und das ist Basis einer jeden Religion.

Wir haben uns ja noch nicht mal darauf geeinigt was „Religion ist“!
Wenn Du soweit gehen willst, dass alles was mit Riten ... verbunden ist, Religion ist, dann ist alles Religion. Auch „Hallo sagen“ ist ein Ritual. – Gleichzeitig ist ein Christentum denkbar, dass weitestgehend auf Rituale verzichtet. Völlig einheitlich sind sie auch heute nicht. – Unterschiedlich und doch gleich.

Ein Mensch wird jedenfalls nicht dadurch Individualist, indem er sich zu einer Glaubensgruppe bekennt.

Wenn es eine Glaubensgruppe ist, die nicht dem Zeitgeist bzw. dem Geist der Region entspricht schon.
Es gibt Menschen, die gehen nicht in die Kirche, weil man das heute nicht mehr macht. Gerade auch zu DDR-Zeiten, weil man da Nachteile haben konnte. Manch Eichsfelder Katholik (nicht alle) war nur solange katholisch bis er in die Diaspora zog. Dort ging man nicht in die Kirche, damit er /sie auch nicht.
Ich hörte, dass heute im Eichsfeld Jugendliche zuweilen Mut brauchen sich zur Kirche zu bekennen und zur Kirche zu gehen, weil ihre Altersgenossen das nicht IN finden. - Zur Kirche gehen statt mit dem Strom zu schwimmen.

Letztlich kommt die „Sinus Sociovision GmbH“ und schafft es jeden Bürger in eine Gruppe einzuordnen:
http://www.sociovision.de/loesungen/sinus-milieus.html

Ein Glaube (ohne Gruppe oder Kirche) kann dagegen schon eher individualistisch wirken / sein.

Jein! Wirken sicher, aber ob es so ist? – Ich kenne einige Christen, die lehnen die Kirchen ab. Sie gehören auch wahrheitsgemäß keiner Gemeinschaft an. – Und doch...

Ich denke, Traditionen, Rituale... können (eine Zeitlang) tragen.
Sie können aber auch zur Last werden / belasten. Manchmal ist es besser es dann zu lassen.
Aber letztlich (muss) jeder seinen Glauben finden / fassen ganz persönlich, ganz individuell seinen eigenen Weg gehen.

Dabei besteht allerdings die Gefahr einer individualistischen Verengung. Die Texte der Bibel, das Wort Jesu lassen sich, aus meiner Sicht, nicht richtig erfassen, wenn sie ausschließlich auf die eigene Person hin gelesen werden. Es geht in den Texten immer um Gemeinschaft, Gerechtigkeit, die letztlich gelingende Gemeinschaft ist. Die Texte tragen sozialen Charakter.

Beispiel:
5 Mos. 5,20 „du sollst nicht Falsches gegen deinen Nächsten aussagen“
Warum wohl?
Individualistisch betrachtet: Damit ich dabei nicht erwischt werde. Damit ich in den Himmel komme.
Von der Gemeinschaft her: Damit Gemeinschaft gelingen kann!

Ein anderes Wort dafür ist "das Reich Gottes", was Christen im "Vater unser" erbeten.

[niels]

Genau,
hat man nichts gemeinsam, ist man keine Gruppe. Demnach ist es das GLEICHE - nicht das Differente - was die Gruppe verbindet / als Gruppe definiert. Demnach ist jede Debatte, was denn das Unterschiedliche am Gleichen wäre - fruchtlos.

Schon die Physik lehrt uns, das zwei Teilchen nicht zur gleichen Zeit am selben Ort sein können (sonst wären es nicht zwei)...

Nun,
innerhalb der Christenheit gibt es eine Vielzahl von Grupperungen / Kirchen, die sich durch Riten und Kulte klar voneinander wie von anderen Menschen abgrenzen. Die katholische Kirche ist wohl eines der besten Beispiele.

Aber:
Wenn ein Christ nach der Christenlehre lebt - vielleicht auch nur inkonsequent oder teilweise - dann findet man auch hierin Riten oder Kulte - sei es im Beten (oder auch der "lockeren" Zwiesprache mit "Gott") wie in den Verhaltensweisen des Menschen. Glaube ist zudem nicht (jedenfalls nicht 100%ig) trennbar vom Verhalten des betr. Menschen. Wer unter Riten und Kulte nur weihräuchern und Beten versteht, betrachtet diese Begriffe nicht mit ausreichend Abstand.

Das Konzept "Gott" an sich ist bereits ein Kult. Schon das Wort kommt der Ansicht von Linguisten von "gegossene Figur" oder "geformte Figur" die der Anbetung oder Zwiesprache - also als eine Art "virtualisierter Kommunikationspartner "dient, worin Psychologen wiederum Kulte erkennen. Wollte man sich (theoretisch) von Kulten befreien (was wohl nur schwerlich möglich sein dürfte als Mensch) müsste man sich auch von der Vorstellung "Gott" befreien.

Tabus finden sich viele - von den in den 10 Geboten genannten bis hin zu später dazugedichteten (oder individualistisch entstandenen). Aber auch die 10 Gebote wiederholen Konzepte, die es bereits zuvor gab - wenn auch z.T. in neuer Form. Sicher, es gibt auch selbsernannte Christen, die weder nach den 10 Geboten leben noch das diese auf deren Gewissen einen Einfluß haben mögen (andernfalls beschreiben diese die genannten Tabus). Aber man kann sich ebenso auch Fußballspieler nennen, ohne zu wissen was Fußball ist oder es jemals gespielt zu haben.

Eine Glaubensgruppe, die "mit dem Zeitgeist" geht wirkt noch deindividualisierender ("gleichschaltender") als eine die es nicht tut, denn die Gleichschaltung bewegt sich dann über den eigentlichen Glauben hinaus auf "den Zeitgeist". Wer macht den "den Zeitgeist" bzw. was ist dieser? Er umschreibt das GLEICHE zwischen den Menschen - nicht deren Differenzen. Demnach ist ein Anhänger einer nicht mehr dem "Zeitgeist" folgenden Glaubensgruppe immer noch stärker individualisiert als o.g. (dem Zeitgeist folgender).

Es gibt den m.E. noch passenderen Begriff "Mainstream", der aus sich heraus beschreibt, was gemeint ist. Im Hauptstrom schwimmt es sich immer am leichtesten, weshalb man dort erfahrungsgemä die wenigsten Individualisten / den geringsten Individualismus antreffen dürfte... Das mag aber für Unbeholfene, mit Verantwortung überfordert fühlende, der ständigen Anpassung an die Umwelt verpflichtete "Zeitgeister" der beste Ort sein. Ohne Individualisierung aber gäbe es keinen Fortschritt in der gesamten Evolution. Wir Menschen (gabe es uns denn überhaupt) würden wohl immer noch von Baum zu Baum hüpfen - oder uns jeden Tag im Paradies Leier spielen vertreiben...


Die Idee, das die Kommunikation von Unwahrheiten (Lüge, falsches Zeugnis usw.) nachteilig bei er Erlösung bzw. in einer Gemeinschaft ist, ist weitaus älter als das Christentum.

[niels]

Apropos

"Sinus"

,
was ist so schlimm daran? Ist Deine Vorstellung "jeder Mensch -> eine Gruppe" nicht vielleicht schlicht zu eindimensional?

JEDER Mensch gehört in n* Gruppen - nie nur eine. Ich z.B. bin Europäer, Deutcher, "Eichfelder", Erdenbürger, ehiger "Zoni", Weißer, mehrprachiger, Internetnutzer, Tierfreund, oft früh zu Bett gehender usw. Mensch. Um nur ganz enige "Gruppen" zu nennen.

Dein Beispie der in die Kirche gehender "Außenseiter" ist ein gutes Beispiel. Entweder die Autorität der Eltern überwiegt die wachsende Ablehnung regelmäßigen Kirchganges im Ort oder das engere soziale Umfeld - mit vergleichsweise wenig Input oder Intraktion im weiteren Umfeld (sog. "social Bubbles") ist ebenso "kirchgängig". Weitere Beweggründe könnten auch die Angst vor'm Tod oder die Aussicht auf "Belohnung" mit dem "ewigen Leben" sein, die schlicht stärker wiegen als ein "sozialer Druck", den ich jedenfalls in den meisten Eichsfeld-Orten nicht wirklich erkennen kann.

Sicher - auch zum Individualismus gehören nicht selten Mut und persönliche Überzeugung. Religiöse Gruppen sind ja dazu da, sich gegenseitig im Glauben zu stärken und Verantwortung - vor allem die Fragen des Einzelnen danach - abzunehmen. Manche Menschen brauchen die Gruppe, um sich stark oder sicher zu fühlen - der Drang ist umso stärker, desto schwächer die eigene Person ist (oder sich fühlt) oder desto mehr sie individuelle Verantwortung ablehnt / vermeiden möchte.

Die größte Gruppe ist nicht unbedingt die stärkste Gruppe - diesem Irrtum sind aber schon viele erlegen...

[Christel]

Sagenhaft was Du in meine Texte hinein liest!
Deine Aussagen über mich haben eins gemeinsam – sie liegen alle ganz zuverlässig komplett daneben.

Da nenne ich ein Beispiel für eine Einteilung in Gruppen:

Letztlich kommt die „Sinus Sociovision GmbH“ und schafft es jeden Bürger in eine Gruppe einzuordnen:
http://www.sociovision.de/loesungen/sinus-milieus.html

Schon unterstellst Du mir:

Apropos

"Sinus"

,
was ist so schlimm daran? Ist Deine Vorstellung "jeder Mensch -> eine Gruppe" nicht vielleicht schlicht zu eindimensional?

Nirgendwo schrieb, dass ich das schlimm finde.
Wenn ich ein Beispiel nenne, dann heißt das nicht, dass ich keine andere Beispiele oder Einteilungsmöglichkeiten kenne.

Außer, den von Dir genannten, gibt es noch die Einteilung nach sozialen Schichten, Religionszugehörigkeit u.v.m.

Das besondere an der an der Sinus-Milieu-Studie ist:

Die Sinus-Milieus® verbinden demografische Eigenschaften wie Bildung, Beruf oder Einkommen mit den realen Lebenswelten der Menschen, d.h. mit ihrer Alltagswelt, ihren unterschiedlichen Lebensauffassungen und Lebensweisen:

* Welche grundlegenden Werte sind von Bedeutung?
* Wie sehen die Einstellungen zu Arbeit, Familie, Freizeit,
Geld oder Konsum aus?

Dadurch wird der Mensch ganzheitlich wahrgenommen, im Bezugssystem all dessen, was für sein Leben Bedeutung hat.

http://www.sociovision.de/loesungen/sinus-milieus.html

Daraus folgt die Frage, ist nicht Individualismus letztlich eine Illusion?

Meiner Aufforderung bist Du nicht nachgekommen:

Na, dann nenne Kulte, Riten, Tabus, die gleich sind!

Kulte, Riten, Tabus sind Oberbegriffe. Sie sind so allgemein, dass ihr Vorhandensein nicht nur Christen und Muslime verbindet. Kulte gab es lange vor Christentum und Islam und es gibt sie auch heute außerhalb von ihnen. Ein Kult muss sich auch nicht um einen Gott drehen. Abgeleitet von Kult ist Kultus, Kultur. Es gibt Kultusministerien.

Riten, Rituale gibt es auch überall.

Tabus ebenfalls.

Man kann sagen Kult, Ritual, Tabu haben/praktizieren alle Menschen.

Allerdings:
Kulte drehen sich um unterschiedliche Objekte. Die Riten sind ganz unterschiedlich, die Tabus ebenfalls.
Auch Islam und Christentum unterscheiden sich in ihrem Kult, Ritus, Tabus.

PS: 10 Gebote gibt es auch im Islam. Beim genauen Hinschauen sind sie anders.
Das Christentum kennt eine Vielfalt von Riten, selbst unsere kath. Kirche vereinigt in sich unterschiedliche Riten.

[niels]

hallo Christel,

ich BIN Deiner Aufforderung nachgekommen und habe recht detailliert dargelegt, wo sich Riten und Kulte (wieder-)finden. Ich bewerte diese auch nicht generell negativ - der Mensch braucht Riten - vielleicht auch Kukte - um im ("Bio-")"Rythmus" zu bleiben oder um sich zu sozialisieren.

Aber darumt ging es mir auch gar nicht.

Individualismus ist ein Teil eines jeden Menschens - "Sozialismus" - die andere Seite. Allerdings liegt die Wichtung bei nicht wenigen Menschen mehr oder weniger überwiegend in die eine oder andere Richtung verschoben.

Allerdings bieten eine ganze Reihe "sozialisierender" Konzepte das "Abnehmen von Verantwortung" (oder "Anwender" interpretieren diese dort hinein) und Menschen laufen Gefahr sich auf die Gruppe / die soziale Einheit zu verlassen, weil es "bequem", weil es "tröstlich" oder "ablenkend" von sich selbst scheint / wirkt.

Zum einen werden die Potentiale der Gruppe für den Einzelnen vom Einzelnen nicht selten überschätzt (dagegen wohl nur selten unterschätzt) - zum anderen unterliegen derartige Gruppen "gegenseitigen Verlassens" oder "unbedingten Vertrauens" eigenen dynamischen Prozessen, die vom Einzelnen weder durchschaubar noch vorhersehbar sind und demnach auch "negative" Wirkungen aus der Sicht der Mitglieder ausbilden. Was dder Teil persönlicher Verantwortung für diese Prozesse den Einzelnen bedeuten, ist für diese meist nicht mal annähernd absehbar noch durchschau- oder gar "steuerbar". Demnach führen solche Strukturen nicht selten zu "Selbstbetrug" - egal ob dieser nun bewusst akzeptiert oder - wie wohl weit häufiger der Fall - undurchschaut hingenommen wird.

[Christel]

Das war nicht meine „Frage“. Sondern ich forderte Dich auf:

Na, dann nenne Kulte, Riten, Tabus, die gleich sind!

Warum? Weil Du behauptet hattest:

Meines Wissens aber sind z.B. Christen wie Moslems Anhänger eines Glaubens - inkl. der damit verbundenen Kulte, Riten und Tabus, die sie (mehr oder weniger konsequent) (aus-)leben.

Wenn dem so wäre, dann wären Muslime dasselbe wie z.B. römisch-kath. Christen. Demnach gäbe muslimische Fronleichnamsfeiern. - Wozu dann noch die unterschiedlichen Bezeichnungen?

Komplizierter wird das Ganze dadurch, dass z.B. Christen nicht dieselben Riten haben müssen, um eines Glaubens zu sein. Hier gibt es ganz unterschiedliche Traditionen.

Gruppendynamische Prozesse gibt es überall, wo Gruppen sind. Also auch auf dem Fußballplatz oder bei der Grillparty zu Hause im Garten. In jeder Schulklasse...

[niels]

Siehst Du?
Genau deshalb sind solche Debatten von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn man nicht zuvor klarstellt, was man mit was vergleicht - z.B. die jeweilige Lehre, die Jeweiligen Schriften oder die jeweiligen Rituale. Islam mit Katholiken zu vergleichen wäre ebenso, als wollte man Christentum mit Zen Buddhisten vergleichen. Entweder vergleicht man eine Lehre mit einer Lehre - oder die Kirche mit einer Kirche - oder man legt fest, was man alles als Teil einer Religion sieht / sehen will und was nicht.

(einen Gott) (an)-Beten, ihm "huldigen (oder sich bei ihm anderweitig "einzuschmeicheln" versuchen) ist z.B. einer der wichtigsten vereinenden Kulte, wobei die Tätigkeit beten selbst wiederum eher den Riten zuzuoirdnen wäre. Dann gäbe es da noch das Fasten, wöchentliche Feiertage und wöchentliche Tempelbesuche. Auf "Nebenpersonen" bezogene Kulte wie Heilige usw. Mythische Rituale a la Blasius Segen vor'm Andreaskreuz aus Kerzen, welcher gegen Halskrankheiten und alles Böse helfen soll. Weitergabe / -vermittlung von Schriften, Religionsgutachten (in welcher Form auch immer), weltlich mächtige Institutionen und "Gottesvertreter", Wallfahrten uvm. - aber vor allem die Idee das der angebetete Gott wie seine Lehre vollkommen und unumstößlich ist. Kulte und Riten können aber bereits in Vorstellungen - also im Kopf - stattfinden.

Sicher stimmen nicht alle Riten und Gebräuche überein - tun sie aber bereits schon zwischen Protestanten und Katholiken in vielen Bereichen nicht (mehr), von Hutterern usw. ganz zu schweigen. Ich sehe keine wirklich großen Unterschiede, auch wenn einiges ein anderes Datum, einen anderen Wochentag oder anderen Namen hat - zuweilen ist auch die dahinterstehende Story verschieden, aber in den meisten dreht es sich um die kultische Verehrung eines Gottes - ob nun direkt oder indirekt.

[Christel]

Auch mit einer genaueren Beschreibung „was man mit was vergleicht“ wäre ich darüber gestolpert:

Meines Wissens aber sind z.B. Christen wie Moslems Anhänger eines Glaubens - inkl. der damit verbundenen Kulte, Riten und Tabus, die sie (mehr oder weniger konsequent) (aus-)leben.

Du hast sicher lediglich das Vorhandensein von Glauben (wie immer der aussieht);
das Vorhandensein von Kulten (wie immer die aussehen);
das Vorhandensein von Riten (wie immer die aussehen);
das Vorhandensein von Tabus (wie immer die aussehen) gemeint.

Das kann man so stehen lassen.

Ich sehe keine wirklich großen Unterschiede, auch wenn einiges ein anderes Datum, einen anderen Wochentag oder anderen Namen hat - zuweilen ist auch die dahinterstehende Story verschieden, aber in den meisten dreht es sich um die kultische Verehrung eines Gottes - ob nun direkt oder indirekt.

Die Unterschiede musst Du ja hier nicht nennen! Dafür habe ich extra ein Thema eingerichtet.
(Ob‘s klug war? Aber vielleicht interessant und anscheinend gar nicht so einfach, wenn man „gezwungen“ wird an einer Stelle nur Gleiches zu nennen und an anderer Stelle nur Unterscheidendes.)