Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

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niels
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Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von niels »

Habe mir seit langem mal wieder erlaubt, die sonst spröde Sendung "ANNE WILL" (ARD) bei Bekannten zu schauen.

Da argumentiert ein eingeladener hochrangiger Katholik und Theologe - Bischof von Essen:
Sexualität ist nur innerhalb der Ehe erlaubt - ebenso wie Liebe. Sexualität außerhalb einer ehelichen Mann und Frau Verbindung ist absolut unmoralisch.

Auf die Frage, woher er das denn wisse, gab er immer wieder zur Antwort: "weil das so ist".

Haben Sie denn selbst mit Gott gesprochen?

Keine Antwort, stattdessen immer wieder einzig vorgebrachte Antwort des Schwarzkittels: "Na, weil das so ist!".

Immerhin,
es ist falsch - wie er sagt - das es nennenswerte Zahlen von Priestern gibt, die entweder homosexuell oder pädophil leben - ebenso auch Priester die heimliche sexuelle Beziehungen mit Frauen (z.B. Haushältern) leben. Es handelt sich um die "üblichen Einzelfälle" in der Gesellschaft.

Nun gut,
während ein früherer Priester in meinem Geburtsort dafür bekannt war, sich mit jungen Mädchen zu treffen um sie "persönlich sittlich zu unterweisen", hat dessen Nachfolger seiner Haushälterin ein Kind gemacht, woraufhin er nach Neudietendorf versetzt wurde - samt Haushälterin.

Aus Sicht der Kirchenoberen geht es bei der ganzen momentanen Diskussion doch "darum", die Kirche in den Dreck zu ziehen" - so z.B. der Bischof der Regensburger Domspatzen - aber ähnlich aus vielen anderen Mündern.

Die Riege der alten Herrn sieht sich offenbar in die Suppe gespuckt, die man sonst einfache Gläubige auslöffeln ließ. Ratzinger wurde gewählt, weil man der "Öffnung" und "Modernisierung" der Kirche die Schuld für den Mitgliederschwund gibt. Augescheinlich glauben die alten Herren tatsächlich, mit - wie frühr ja üblich - harter Hand und starken Machtstrukturen die Mitglieder fester an die Kirche zu binden.

Immerhin - diese hohen Herren haben offensichtlich nicht einmal so viel Anstand mitbekommen, das sie wissen das man heute - in öffentlichen Talkrunden oder Debatten - den anderen ausreden lässt. Oder sie sitzen auf einem einfach viel zu hohen Roß für ihre intellektuellen/sozialen Kompetenzen (oder wurden dort platziert).

"Herr, bewahre mich..."

Immerhin - alles "Einzelfälle" - mit ungewöhnlicher Häufung - allein in unserm kleinen Dorf.. Aber auch außerhalb meines Örtchens habe ich persönlich einige öhnlcih gelagerte Fälle erlebt.

Totschlagargument der Kirche ist und bleibt - sie - als Außenstehender - oder als "nur kleines" Schäfchen - wissen doch gar nicht worüber Sike reden. Würden Sie Theologie verstehen oder die Leitlinien und Beweggründe des Papstes kennen, würden Sie dies alles ganz anders sehen.

Nurn, in den Vatikan lässt man nicht umsonst nur die wenigsten rein.

Frauen in der katholischen Kirche? Also nicht nur als geduldetes kleines Schäfchen recht nah an der Basis. Werden diese alten Herren sicher nicht mehr akzeptieren können - sie sind ja nicht mal in der Lage mit einer Frau auf Augenhöhe zu kommunizieren - oder sie gar zu akzeptieren.

Also - kleine katholische Schäfchen - lasst Euch sagen:
Was Ihr da alle wollt, hat ja mit der Realität wenig zu tun. Aber wünschen darf man sich ja...
Kurt Brakelmann
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Re: Sexualmoral orde Bigotterie des Kirche

Ungelesener Beitrag von Kurt Brakelmann »

Die Sendung mit Anne Will habe ich auch gesehen.
Anwesend war u. a. der Bischof Overbeck von Essen. Er wurde als jüngster kath. Bischof Deutschlands vorgestellt. Wer nun erwartet hatte, dass Overbeck aufgrund seines Alters mehr Einsicht zeigen würde als die verknöcherten alten Säcke die eh keinen mehr hoch kriegen, hatte sich gründlich geirrt. Er lobte die angeblich „klaren Worte“ des Papstes, wobei zu beachten ist, dass der Papst zu den Vorgängen in Deutschland und zu den Vorwürfen zu seiner eigenen Person sich ja noch garnicht geäußert hat.
Overbeck hält Homosexualität nach wie vor für eine Sünde. Seine Vorstellungen von Sex vor- und außerhalb der Ehe gehen an der heute gelebten Realität meilenweit vorbei.

Der anwesende Journalist Matusek verstieg sich sogar zu der Behauptung:
„Wer mit dem gegenwärtigen Katholizismus nicht einverstanden ist, der soll protestantisch oder atheistisch werden, aber nicht versuchen, ihn durch Reformen zu verunstalten“.
Noch präziser als Matusek kann man den Standpunkt und den Reformwillen des katholischen Klerus nicht auf den Punkt bringen.

Interessant war auch das Ergebnis der veröffentlichten Umfrage, welche Person des öffentlichen Lebens in Deutschland aufgrund ihrer Ehrlichkeit und ihres Handelns Glaubwürdigkeit verdient.
Auf den ersten Platz kam die evangelische ehemalige Bischöfin Käsmann.
Dann kamen weit abgeschlagen etliche Politiker und zum Schluss die Banker. Aber ganz zum Schluss, auf dem letzten Platz, kam der katholische Bischof Zollitsch, Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz, also der Repräsentant der katholischen Kirche Deutschlands.

Die katholische Kirche hat ihre Glaubwürdigkeit verspielt, sie genießt kein Vertrauen mehr.
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von niels »

nun,
aus der Sicht des Bischofs / der Klerikalen wäre es von den Deutschen eh "anmaßend" zu erwarten, das sich der Papst nun ausgerechnet an die Deutschen wenden würde / solle.

"Der Papst is zuständig für über 100 Länder der Erde und Deutschland ist ja kaum mehr als ein 'Fliegenschiß' auf dem Globus.".

Na, dann wissen wir wenigstens auch hierüber Bescheid. Demnach sieht es entweder in anderen Ländern nicht besser (oder gar schlimmer) aus als in Deutschland oder der Papst hat tatsächlich wichtigeres zu tun, als sich um die Frage von lediglich "paar Millionen seiner Schäfchen" zu kümmern.
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von niels »

Nach der zufälligen Lektüre eines auf einer öffentlichen Toilette liegengelassenen "Informationsheftchens" - herausgegeben von einem der zur Mission eingerichteten Kirchen-Verlage bestärkt sich mein Eindruck, das die katholische Kirche - vor allem aber der Vatikan - in Europa vergleichweise wenig "Zukunft" sieht.

In den "Drittweltländern" wo die Aufklärung ebenso umgekehrt proportional zum Götterglauben vorhanden ist, wo man noch eine Menge gutgläubiger, einfacher "Kindermenschen" zu finden meint, ist das katholische Glaubens- und Machtkonzept merklich einfacher (und nicht zuletzt "billiger") zu indoktrinieren oder auch "freiwillig" zu vermitteln.

Wo Menschen einfachere Antworten auf Fragen des Lebens haben oder auch nur wenig darüber nachdenken, lassen sich die Ideen eines "quasi heiligen Papstes" und "mächtigen Erdenkirche" weitaus leichter kommunizieren. In Europa dagegen hat die bereits seit Jahrhunderten nicht mehr aufzuhaltende Aufklärung das Feld der nicht nachfragenden oder kritischen Menschen immer weiter ausgedünnt.

Aus der Sicht der Kirche fallen die, die (selbst- wie umwelt-)kritisch durchs Leben gehen - oder dies anstreben - eh in die Hölle. Wer aber den Verstand ausschaltet (denn das ist nötig, wenn man ehrlich glauben will), dem wird das Himmelreich sein.

Wenn dem tatsächlich so ist - und ich mich (quasi "verstandeskrank") irre, möchte ich freiwilligst auf das "Himmelreich" verzichten. Ich möchte auch nicht ewig leben, diese Idee finde ich schon krank - schon gar nicht mit all den knatzfaltigen Oberkirchenmachtgurus. Es wäre wohl ein Grauen für mich...

Ach Du schönes Haloperidol (hört sich sogar fast schon an wie Halleluhjah, oder)...
Josef
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von Josef »

Kurts Beitrag hat mir am Besten gefallen ! :!: :!:
Josef
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von Josef »

Gestern stand in der Tageszeitung zum Geschehen des Pfarres Ernst W. das er sich "daneben benommen hat " . Daneben benehnmen kann ich mich z.B. auch, wenn ich am Mittagstisch rülpse ...
Ich find das dies doch schon reichlich verharmlosend ist.
> Überhaupt : die Reaktion der röm. - kath. Kirche jetzt sagt doch eigentlich alles aus ! Verharmlosend, Verallgemeinernt, von oben betrachtend. Jetzt muß man doch schon reichlich simpel - einfältig sein, um an das Syndikat "hl. Katholische Kirche zu glauben.

Ein Staat im Staat.
Aber : JETZT hat Bischof Wanke den Priester ^^ gar angezeigt !!!!! Kaum zu glauben ...
Ich bin nicht nur für STRENDSTE Trennung von Staat und Kirche, sondern auch eine SPÜRBARE Bestrafung der ^^Kirche wegen Strafbestandsanzeigenvorenthaltens. Unter anderem könnte eine angemessene Anordnung (siehe auch Trennung von Staat und Kirche ) ja auch darin bestehen, dass die Röm.-Kath. Kirche ENDLICH auch Grundsteuern an den Staat abführt !!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich als Hartzer muß meine Grundsteuer schließlich auch entrichten . Dies fällt mir natürlich nicht einfach.

Mal sehen, was noch so alles an´s tageslicht kommt ... 8O
Josef
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niels
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von niels »

...Du meinst sicher "Strafvereitelung" (oder gar Strafvereitelung im Amt) - eindeutige Straftatbestände im StGB.

Es ist schon erstaunlich, das darüber bisher kaum jemand debattiert und es bisher auch keine Staatsanwälte zu geben scheint, die selbst die bekannt gewordenen Fälle von Strafvereitelung unter Bischöfen etc. angehen.

Stattdessen "verspricht" die Kirche nun, in "begründeten Fällen" auch Anzeige zu erstatten. Die Kirche ist demnach weder in unserer heutigen Zeit noch unserem Rechtssystem angekommen...

Aber,
Wer DIE Moral für sich gepachtet hat, braucht keinen externen Gesetzgeber...
Josef
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von Josef »

Was mich als Christ neben den Kinderschänderlüstlingen besonders stört ist das Verhalten zweier Bischöfe.

Zum einen der Füstbischof Mixa.
Wie kann ein Mann der Kirche in dieser gehobenen Position so eiskalt lügen ?
Solage, bis EIDESSTATTLICHE Erklärungen kamen - und nichts mehr zu vertuschen / unterdrücken ging ... das ist doch mehr als ein tragisches Trauerspiel ! 8O >>> Mein Gott !!
Dann die Sache mit der Veruntreuung von STIFTUNGSGELDERN für irgendwelchen privaten Firlefanz ... das KANN man doch keinen Normalbürger irgendwie plausibel machen ! :roll:
Christliche moralische Vorbilder ?
>>>>>>>>> Nur Ingnaz Bubus war da wohl um LICHTJAHRE schlechter ... :!:

Zum zweiter Hr. Bischof Wanke .
Zu Ihm hab ich ein besonderes Verhältnis, da er während einer Predigt von der "Habgier der Eichsfelder " sprach. Da habe ich (bei der Männerwallfahrt) einen richtig lauten Brüller losgelassen ... das kann doch wohl nicht wahr sein !! Verallgemeinert soetwas ohne jeglichen Skrupel .... WIR haben hier den niedrigsten Lohn in ganz Deutschland !!! :evil:
Der Mann sollte auf seinen Geisteszustand überprüft werden !
+ Jetzt war die Ausage von Ihm, dass er HEUTE nicht so handeln würde und einen pädopfilen ( Kinderschänder halt) Priester in das Gefängnis schicken. Woraufhin Ihn der H. Hoffmeister (TLZ) vorwarf, das dies auch DAMALS nicht richtig gewesen wäre ! Aber soetwas gleitet alles ab wie Wasser an der Glasscheibe die auch noch eingefettet ist ... 8)
Fazit :
solche Sachverhalte ^^ gab es sicher seit Jahrzehnten / Jahrhunderten. Aber Dank moderer Medien z.B. dem Netz (Weltweitweb) kommt es dauerhaft und ungefiltert an´s Tageslicht . :idea:
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niels
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von niels »

Nun siehst Du halt, das auch ein dickes goldnes Kreuz vor der Brust und ein Siegelring am Finger noch lange nichts über die Integrität einer Person aussagt - ebensowenig sein machtpolitischer Status.

Wenn ein erfurter Bischof vor Eichsfeldern von "Habgier" spricht, dann in der Staatslimousine mit Chauffeur und Bediensteten davonbraust und man sich grob ausmalen kann, welch große Zuwendungen dieser Herr aus seiner Kirche erhält - dies dann mit den Einkommen der "einfachen Schäfchen" vergleicht - dürfte doch eigentlich auch der letzte stitzig werden.

Immerhin,
bei seinem Besuch in Uder war - neben ihm - auch eine alte Dorfschwester zu Besuch, die sich sehr engagiert für alle Menschen im Dorf einsetzte, half wo sie konnte und durfte - z.T. auch dort, wo es gegen den Willen des Dorfpfarrers bzw. der Kirche geschah, womit sie sich einigen Ärger und selbst in ihrem Schwesternorden eine "Außenseiterrolle" einhandelte.

Nach der (Freiluft-)Messe ringten sich wohl die allermeisten anwesenden Uderaner um die Schnwester, während der Bischof mit dem Pfarrer ziemlich allein da stand...

Aber ich glaube auch nicht, das nun gerade die Eichsfelder die angeblich niedrigsten Löhne in ganz Deutschland haben sollen - schon gar nicht im Mittel. Da habe ich schon ganz andere Regionen Deutschlands - wie einige seiner Menschen - kennenlernen dürfen (oder dort auch mal gelebt). Den Eichsfeldern geht es da vergleichsweise gut, da man hier von der ehem. Grenznähe ebenso profitiert wie der verkehrstechnischen Lage, die weit schlimmer sein könnte.

Habgier findet man nun vor allem dort, wo es unzufriedene Kleingeister gibt, denen weltlicher Besitz und materieller Wohlstand wichtigstes Lebensziel ist - oder große Angst vor Freiheit und Verantwortung für sich selbst vorherrscht. Wie weit das für jeden zutrifft, kann nur jeder für sich selbst herausfinden (wenn er denn möchte).

Schon die Grundlagen der Betriebswirtschaft lehren uns: "der Bedarf des Menschen ist theoretisch unendlich". Wo der Bedarf eines jeden einzelnen liegt und wie groß der ist, obliegt seiner freien Entscheidung - wie auch die über die Ausgestaltung seines Lebens.

Mein persönlicher Eindruck von vielen Eichsfeldern ist, das das Streben nach unmittelbarem materiellen Besitz "top priority" hat bzw. mit Abstand höchste Priorität. Dabei sieht man immer wieder, wer dem Geld am gierigsten hinterherläuft, bekommt und hat davon oft am wenigsten, denn Fragen wie Nachhaltigkeit aber auch nach persönlichen Lebenszielen oder -idealen verblassen da weitgehend. Statt zu fragen, "was kann ich tun?" lautet zdie Frage u häufig: "wieviel werde ich bekommen", dabei stehen "Tun" und "Bekommen" oft nicht in direktem kausal "einfach erkennbarem" Zusammenhang.

Das Eichsfeld war aber auch noch nie eine nennenswerte "Ideenschmiede" und selbst die allermeisten Unternehmer spezialisieren sich auf das schlichte (oft auch schlechte) Kopieren bereits etablierter erfolgreicher Geschäftsideen. Kreativität und Mut zum Neuen findet man nur sehr selten.

Würde in der Welt jeder nur nachmachen, gäbe es keinen der vorangeht (und nichts mehr nachzumachen)...

Statt als "Wettbewerber" sehen sich viele lokale Unternehmer eher als "Koinkurrenten" - es gibt eher ein "Gegen-" als "Miteinander" unter vielen Unternehmern. Auch dabei geht wohl einige Energie verloren, die besser konstruktiv hätte verwendet werden können. Aber auch unter "Nicht-Unternehmern" sieht man dies häufig. Neid, Mißgunst und üble Nachrede finden so einen immer fruchtbaren Boden...

Allerdings findet man dies so nicht nur im Eichsfeld - dennoch gibt es auch andere (oft erfolgreichere) Mentalitäten..

Nebenbei:
Das Wort "Kinderschänder" bzw. "Schande" halte und hielt ich auch schon früher für "überholt", da ein Relikt aus den Zeiten des Mittelalters, wo "Blutschande" usw. sogar noch juristische Begriffe waren - heute vielleicht noch in manchem islamischen Land üblich ist. Sie zeugen von einer Zeit der Unmenschlichkeit und gegenseitigen Intoleranz - aber auch der Abwertung von Menschen auf Opfer UND Täterseite.

Den juristischen Zusammenhang: "ein geschändetes Kind" bzw. "geschändete Jungfrau" gibt es heute bei uns aus guten Gründen nicht mehr - denn er brandmarkt vor allem das Opfer und würdigt es herab (auch wenn die Verwender oft das Gegenteil im Sinn haben).

Immerhin war es damals auch für viele "Schande", wenn ein unverheiratetes Paar Sex (oder auch weniger) miteinander hatte.

Für meinen Geschmack - wie den des Gesetzgebers - trifft "Mißbrauch" oder "Mißbrauchstäter" den Zusammenhang auf die Weise, wie sie einer modernen Gesellschaft würdig sein sollte.
Christel
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von Christel »

Auch ich kenne meinen Bischof!
Was Josef behauptet halte ich daher für ausgeschlossen! Da hat der Josef wohl nicht richtig zugehört.
Predigten kann man nachlesen, auch diese: http://www.bistum-erfurt.de/front_conte ... dart=14501
Bezüglich Habsucht sagte der Bischof:
Nun aber bekommen wir von außen den Spiegel vorgehalten. Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen innerhalb der Kirche, und das auch noch durch Geistliche und Ordensleute: Das tut weh. Das ist beschämend und bitter. Jeder einzelne Fall in unserer Kirche, auch hier bei uns, selbst wenn er schon länger zurückliegen mag, ist ein Fall zu viel. Ich habe zum Sachverhalt ein öffentliches Wort an die Gemeinden geschrieben. Das muss ich hier nicht wiederholen.

Aber ich möchte noch einmal sagen, wie sehr solche Nachrichten mir auch persönlich weh tun. Natürlich kann man sagen: Das passiert andernorts auch, vermutlich sogar häufiger. Aber das ist keine echte Entschuldigung. Denn da gilt das Wort unseres Herrn, mit dem er den Machtmissbrauch der Herrschenden seiner Zeit geißelte: Bei euch aber soll es nicht so sein! Ein solches sündhaftes Verhalten, besonders bei Amtsträgern, verdunkelt das Evangelium und macht die Botschaft der Kirche insgesamt unglaubwürdig.
Und ich möchte hinzufügen: Das gilt auch von anderen Sünden der Getauften, von der Habsucht, der Verleumdung, dem Stolz, von Untreue und Gleichgültigkeit - dem Nächsten gegenüber und Gott gegenüber.

Ja, wir sind eine Kirche der Sünder. Da kann sich keiner ausnehmen, auch nicht wir Priester und Bischöfe.
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von niels »

...macht die Botschaft der Kirche insgesamt unglaubwürdig.
Ich sehe darin das grundlegende Problem der heutigen Kirche - weit über die Mißbrauchsfälle hinaus. Das "sündhafte Verhalten" vor allem hoher Amts- und Würdenträger in der katholischen Kirche über viele Jahrhunderte ist auch vielen Christen bekannt, wenn auch mal mehr mal weniger bewusst geblieben.

Für viele der die Kirchen Verlassenden steht die Kirche weder als gutes Vorbild im Christ bzw. "guter Mensch" sein und/oder als "offiziell irdischer Vertreter" der höheren Instanz Gott, als die sich die Kirche ja über Jahrhunderte präsentierte. Möglicherweise waren die Erwartungen dieser Menschen an die Kirche wie ihre Vertreter auch schlicht zu hoch - nicht zuletzt dem Umstand geschuldet, das sich die Kirche lange selbst für unfehlbar darstellte, ihre Würdenträger für selbst von Gott berufen, dessen Vertrauen sie geniesse.

Beste Grüße,

Niels.
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von Christel »

Das Problem ist nicht neu. Es hat seinen Grund, weshalb die Gültigkeit der Sakramente an diese Bedingungen gebunden ist:
Die Gültigkeit der Spendung eines Sakramentes ist an drei Bedingungen gebunden: Form, Materie und Intention. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sakrament
Jedoch nicht von der Vollkommenheit, Heiligkeit, Perfektion… des Spenders abhängt.

Selbst das (umstrittene) Dogma der Unfehlbarkeit von 1870 legt keine Vollkommenheit … des Papstes fest. Ganz so einfach ist das nicht. Siehe: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Unfehlbarkeit

Jesus sagt in Matth 16,18: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“
In Kapitel 26 steht über diesen Felsen bei Matthäus:
Petrus aber saß draußen im Hof. Da trat eine Magd zu ihm und sagte: Auch du warst mit diesem Jesus aus Galiläa zusammen.
Doch er leugnete es vor allen Leuten und sagte: Ich weiß nicht, wovon du redest.
Und als er zum Tor hinausgehen wollte, sah ihn eine andere Magd und sagte zu denen, die dort standen: Der war mit Jesus aus Nazaret zusammen.
Wieder leugnete er und schwor: Ich kenne den Menschen nicht.
Kurz darauf kamen die Leute, die dort standen, zu Petrus und sagten: Wirklich, auch du gehörst zu ihnen, deine Mundart verrät dich.
Da fing er an, sich zu verfluchen und schwor: Ich kenne den Menschen nicht. Gleich darauf krähte ein Hahn, (Matth 26,69-74)
Kurz das Problem gab es von Anfang an, schon vor 2000 Jahren.

Gerade heute kommen kirchliche Amtsträger wirklich aus dem Volk. Sie sind Söhne…
Wer wirft sein Kind heraus, kündigt ihm die Freundschaft, wenn es nicht perfekt ist (oder perfekt zu sein scheint)?
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von niels »

Du hast sicher Recht wenn Du sagst, das auch Kirchenvertreter nicht "vollkommen" sind - ebensowenig wie Kirche(n) vollkommen sind. Ich denke auch, das würde niemand unter den Christen erwarten. Wir sind alles nur Menschen.

Aus der Sicht vieler, die der K;irche den Rücken zukehren, steht die Kirche für Doppelmoral. "sie predigen Wasser, trinken Wein" ist ja ein bekanntes Sprichwort. Mancher hat den Eindruck, ein ganzer Wissenschaftszweig - die Theologie - beschäftige sich damit, stetig neue Auslegungen wie auch Ausreden für die vergangenen Schandtaten wie bis heute bestehende Mißstände zu finden - den Machterhalt der Kirche zu sichern. So manch - trotz großer Geheimninskrämerei - bekanntgewordene wirtschaftliche Aktivitäten wie z.B. der Vatikanbank sieht auch so mancher für frevelhaft. War es nicht Jesus selbst, der lt. Bibel die Händler und Schacherer aus dem Tempel verjagte?

Sicher hat die Kirche - wenn auch erst in vergleichsweise kurzer Zeit - einige Veränderungen duchlebt Dennoch gibt es nicht wenige, die das Rad gern zurückdrehen und auch den weltlichen Machtstatus der Kirche wieder ausbauen würden.

Aber nicht zuletzt die vergleichsweise schwache bis fehlende Kritikfähigkeit, der intransparente Umgang mit Problemen, der Umgang mit Macht, Prunk und Protz einer "allem irdischen entrückten" Kirche entsprechen nicht mehr den Vorstellungen wie Erwartungen der Bürger einer modernen Gesellschaft. Das schon typische "Geeier" der Kirche in der aktuellen Mißbrauchsdebatte ist da für viele nur eine neue von vielen Bestätigungen. Menschen fühlen sich belogen, betrogen oder schlicht im Stich gelassen - ob nun zu recht oder unrecht, bleibt dahingestellt..

Wenn sich die Kirche - vornehmlich bestehend aus ihren irdischen Vertretern - nicht als Vorbild, sondern lediglich irdischer Verwalter himmlischer Interessen bzw. "akkreditierten Vertreter" einer überirdischen Instanz versteht, dann fragen Menschen / Christen zu Recht: "brauche ich das?" Bzw. "brauche ich das um Christ zu sein?".

Immer weniger Christen glauben heute noch an den "obersten Brückenbauer" (den Papst) in der Position als "Nadelöhr" bzw. seiner Kirche als die "Eintrittskarte" in den Himmel. Immer mehr beginnen zu ahnen, das ein Mensch Werte leben kann, ohne einen Glaubenswächter im Rücken - das man auch ohne Papst "in den Himmel kommen" kann.

Die Schere zwischen Wort und Tat scheint weit auseinanderzuklaffen und Theologen geben sich augenscheinlich alle Mühe, derartig - für viele offensichtliche - Diskrepanzen mit laufend neuen Erklärungen zu "kitten".

So wundert es nicht, das sich Menschen - enttäuscht von Kirche, Politik und zuweilen auch den (auch christlichen) Mitmenschen - von der Gemeinschaft abwenden oder nach Alternativen suchen.

Zwar kommunizieren die Kirchen - ja quasi alle theistischen Religionen - Toleranz, die aber hört nicht selten bei Andersdenkenden oder -gläubigen auf (dort, wo Toleranz tatsächlich beginnt). Zwar leistet die Kirche soziale Aufgaben (wie alle derzeit großen theistischen Religionen) - recht häufig aber mit offensiver oder passiver Mission verbunden. Da bekommen Arme Essen und Schlafplatz, wenn sie zuvor an einer Messe teilnehmen oder man erzieht Kinder in Waisenheimen "selbstverständlich" christlich - also zu einem "Christgläubigen". Das da kein Eigennutz dahinter steht, wird bezweifelt. Allerdings gibt es auch Beispiele, wo mehr Toleranz geübt wird.

Klar verlässt sich unser Staat ein gutes Stück weit auf die Kirchen wie andere Gruppen, wenn es um soziale Aufgaben geht, die in einem modernen Land eigentlich in seinen eigenen Verantwortungsbereich fielen.

Die wenigsten erwarten von einem "fehlenden" kirchlichen Amts- oder Würdenträger, das man ihn "rauswirft" - allerdings kann ich nachvollziehen, wenn er bzw. die Kirche hinter ihm offen, ehrlich, sachlich und transparent mit den "Fehlungen" umgeht, für die Menschen glaubhaft ist, das beim Betreffenden zumindest der Wille zur Bewegung des Handelns und Tuns in Richtung christlichen Wertevorstellungen gegeben ist.

Ich denke, ohne echte - glaubwürdige Vorbildwirkung geht es nicht (mehr).

Die Kirche würde / wird sich selbst überholen, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit nicht auf Offenheit, Transparenz und Ehrlichkeit baut. Spätestens die fortschreitende Informationsgesellschaft wäre ihr Grab oder wurde / wird sie in Regionen der Erde "ausdünnen", in denen Bildung und frei zugängliche Kommunikationsmittel (noch) nicht angekommen sind. Die über gut tausend Jahre gepflegte und bewachte Informationshoheit schwindet ähnlich flink wie die Gletscher in der Klimaerwärmung wegschmelzen...

Das mag manch ewig-gestrigem Kirchenmenschen wenig schmecken - aber Einsicht ist nun mal der erste Schritt in Richtung Besserung...


Just my two cents,


Niels.
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nun, wenn auch nicht Vollkommenheit, so wird doch eine Vorbildwirkung erwartet. Die Messlatte, die an Menschen angelegt wird, die ihren Glauben zum Beruf gemacht haben, scheint oft sehr hoch zu sein.
Außerdem ist das, was erwartet wird individuell verschieden. Es hat jeder so seine eigenen Vorstellungen, wie Kirche, wie ein Priester zu sein hat. Das heißt, die Priester… haben keine Chance den Ansprüchen aller Gläubigen zu genügen.
Um vor diesen Maßstäben einigermaßen bestehen zu können, muss man schon ziemlich vollkommen sein.
Werden einem Menschen außerdem alle vergangenen Schandtaten sowie bis heute bestehende Missstände angelastet, reicht persönliche Vollkommenheit schwerlich aus.

Angenommen wir müssten solchen Maßstäben gerecht werden, immer vorbildlich sein, es allen recht machen, zudem würden wir als Deutsche pauschal bewertet und uns würde das Fehverhalten eines jeden anderen Deutschen angelastet, einschließlich der deutschen Vergangenheit. … -> Ich denke, wir gehen an unseren Idealen zugrunde!

Reden wir von „der Kirche“, dann sprechen wir von einer Abstraktion, die so in der Realität nicht existiert:
- Bei diesem Bild von Kirche nehmen wir aus selbst heraus. D.h. die Messlatte legen wir nicht an uns selbst an (auch wenn wir Kirchenmitglieder sind, also zur Kirche gehören, Kirche sind), sondern nur an andere Menschen.
- Wir vergessen, dass Kirche zwar über Strukturen verfügt, die man optimieren kann, aber darüber hinaus aus Einzelmenschen besteht.
- Keiner dieser Menschen ist viel Älter als 90 Jahre, Keiner ist solange schon im Amt
- Zwar prägt uns Umwelt…, aber niemand wird ein schlechterer Mensch, nur weil er bei der Kirche arbeitet
- Es verbessert auch nicht den eigenen Charakter, wenn man aus der Kirche auszutritt.

Die Kirche wird sich verändern, so oder so. Leben ist Veränderung. Die Zeiten ändern sich, die Menschen in der Kirche… - Doch für eine positive Veränderung in der Kirche reicht es nicht, wenn sich ihre Amtsträger ändern, immer vollkommener werden… - Ich möchte das an einer kleinen Geschichte illustrieren:

Da ist eine christlich geprägte Ortschaft, vielleicht im Eichsfeld. Die meisten Menschen sind gute Christen und gehen regelmäßig zur Kirche.
Es gibt auch einen richtigen Fiesling im Ort. Die Menschen meiden ihn, zur Kirche geht er nicht. Aber er hat eine Machtposition! Damit macht sich der Mann zwar keine Freunde, aber die Position verleiht ihm Macht über Menschen und er wird reich.
Eines Tages soll ein neuer Pfarrer kommen. Alle sind neugierig, die Erwartungen hoch. Als der neue Pfarrer eintrifft, umringen ihn alle guten Christen und bereiten ihm einen freudigen Empfang.
Auch der Fiesling ist neugierig und kommt herbei. Der neue Pfarrer schaut zu dem reichen Mann auf, lässt von ihm einladen und lässt seine Gemeinde einfach stehen.
Die Freude über den neuen Pfarrer ist dahin! Nun wird er heftig kritisiert! Es gibt eine große Aufregung. Die Menschen sind empört! -> Zurecht?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Sexualmoral oder Bigotterie der Kirche

Ungelesener Beitrag von pOng »

Sicher haben Menschen recht verschiedene Wertmaßstäbe und legen an sich wie anderen entsprechend unterschiedliche Messlatten an. Das gilt wohl insbesondere für Vorbilder, die sich Menschen suchen. Es ist auch selbstverständlich, das nicht jedes Vorbild für sich perfektes Vorbild ist.

Im Christentum wie damit den christlichen Kirchen hat man sich ja bereits auf eine gemeinsame Wertebasis geeinigt, die zumindest über die 10 Gebote definiert wird. D.h. auch, das ein Christ im Vorbild Kirche nichts oder kaum "mehr" als die im Vorbild gelebten Werte zu erwarten hat.

Ich denke, das nicht selten diejenigen, die an sich selbst "hohe Messlatten" legen auch diejenigen sind, die von der Kirche enttäuscht worden. Der Eindruck herrscht vor, das die Höhe der Amts- und Würdenträgerschaft in der Kirche nur wenig von dessen gelebter Vorbildwirkung abhängt - sprich: man also nicht die "nach oben" setzt, die - aus der Sicht der meisten Christen - das "Christ-Sein-Leben" am weitesten verkörpern.

Meine persönliche Meinung ist, das man nicht andere "verbessern", sondern jeder bei sich selbst am meisten zu tun finden kann und zu tun hat, damit als Vorbild für andere agiert. Wenn jeder am anderen herumagiert, wird sich niemand mit sich selbst beschäftigen und auch kaum jemand für sich selbst und sein Tun verantwortlich fühlen.

Das über Jahrhunderte - und oft bis heute kommunizierte Selbstverständnis der katholischen wie auch orthodoxen Kirche erweckt den Eindruck, hohe Kirchenvetreter seien auch im Christ-Sein wesentlich weiter vorangeschritten als jedes andere der "kleinen Schäfchen". Für Taten, für die man einfachste Christen exkommunizierte, hatten sich nur wenige Oberhäupter und Würdenträger überhaupt irgendwie zu verantworten.

Auch der Papst ist nur ein Mensch - so wie Du und ich. Leider kommunizierte und kommuniziert die Kirche bis heute ein anderes Bild und stellt Würdenträger einige Stufen näher an den "Gott aller Menschen", begründet hierauf Privilegien und Machtverhältnisse.

Wenn sich die Kirche dagegen nur (noch) als "Verwaltungsbehörde Gottes" sieht, dann sind die Würdenträger die Angestellten aller einfachen Christen - nicht mehr und nicht weniger. Sakramente könnte ein jeder spenden, der dabei die gemeinsam vereinbarten "Statuten" einhielte und - z.B. demokratisch - von den Christen bestimmt worden ist. Was wäre so schlimm daran? Jesus war seiner Zeit gerade wegen solcher Ideen weit vorraus - die Kirche heute dagegen, scheint immer mehr Menschen zurückgeblieben, weshalb man ihr auch immer seltener zutraut, die kommenden Aufgaben der Menschheit zu lösen - oder dabei auch nur unterstützen zu können.

Wir können und müssen daher auch nicht perfekt sein. Vorbilder aber wählt man sich üblicherweise bei denen, die die eigenen Wertevorstellungen erfolgreicher, konsequenter leben als man selbst. Andernfalls bräuchte man keine Vorbilder.

Möglicherweise basiert auch vieles auf Mißverständnissen der (ehemaligen) Kirchenmitglieder. Die Erklärungen der Kirche gegenüber fragenden Christen (soweit auf Fragen überhaupt eingegangen wird) sind für viele Menschen unverständlich, weil scheinbar bis offensichtlich widersprüchlich. Sprüche wie: "Du musst beten, abwarten und Dich (von anderen - z.B. akkreditierten Würdenträgern) beraten lassen" gehen davon aus, das der "einfache Mensch" des Denkes - vor allem Entscheidens nicht fähig sei, er damit die Verantwortung für sein Tun, basierend auf seinem "überstülpten" Wertesystem, anderen überlassen kann und darf, die (angeblich) besser wissen, was der oder das "Alte" (wie Einstein dazu sagte) will.

Das aber sind auch nur Menschen und jede Anhöhe, auf der man sie stellte (oder auf die sie sich selbst stellten) wurde von Menschen - und nicht von "Gott" oder wem auch immer - errichtet.

Die Kirche IST eine rein irdische Institution und nicht wenige erkennen darin eine Anmaßung und fehlende, obgleich propagierte "Demut", wenn sich Kirchen / Religionen - mit ihren Institutionen oder Amtsträgern - dem "Gott aller Menschen" als näher stellen wollen, denn jeder andere gemeine Mensch.

Ohne diese Näherstellung aber wäre es jedem Christen selbst überlassen, wo und wie er seine "Erlösung" in Form des versprochenen, "ewigen Lebens" finden würde und es gäbe womöglich noch einen "freien Markt der Dienstleister".

So geht z.B. manch asiatische Kultur mit Transzendenz und Religion pragmatischer um. Z.B. gelten buddhistische Mönche als nicht vollkommen, man achtet und ehrt sie dennoch als Vorbilder in bestimmten Lebensweisheiten, da sie sich quasi rund um die Uhr der ständigen Optimierung und dem Bestreben nach einem "höheren" Leben in diesen "Disziplinen" verschrieben haben und man lässt sich von ihnen in Fragen beraten, in denen man die "gelebte Erfahrung" des "Geistlichen" sucht - auf gar weltliche Weise. Dabei immer wiederkehrend zentral sind Übungen und Hilfestellungen, in der sich der Mensch in höherem Bewusstsein - für sich wie die Welt um ihn herum - sucht (und finden kann). Man ist nicht nur für sein Handeln eigenverantwortlich, sondern auch für das eigene Wertemodell, Ausbau und Pflege der eigenen Lebensweisheit.

In den christlichen Kirchen hingegen scheint es, als wäre alles nur ferne Theorie einer fernen Welt - und man könne sich daher kein eigenes Bild machen um diese Welt zu erreichen - ihr auch nur näher zu kommen.

Zwar halte ich den heute gelebten Buddhismus auch nicht für die optimale Form gelebter Spiritualität, aber einige Ansätze finden sich ähnlich auch in den Berichten von und über die Person Jesus - diese wurden aber über die Jahrhunderte weit in einen Hintergrund verschoben, wo er für das Leben der Christen wie der Kirchen bis heute kaum bis keine Rolle mehr spielt.

Der Mensch ist nicht der geborene Sünder, das "verdammte Sündenvieh", welches sich nur noch vor selbsternannten irdischen Vertretern in Demut kriechend von aller Schande befreien kann. Er IST - wenn man schon daran glaubt - ein Geschöpf Gottes, wie alle anderen auch. Und wenn dieser Gott "gut" ist, dann ist es auch im Menschen verankert. ER ist selbst in der Lage zu entscheiden, was "gut ist" bzw "richtig" und was nicht - und da kann ihm auch niemand reinreden, nur weil er meint es - mit Verweis auf ein auch für ihn ungreifbares "Ding" oder "Wesen" - besser zu wissen. Ebensowenig kann man ihm die Verantwortung für sein Tun nehmen, wenn er es selbst nicht will.


Der Mensch bräuchte heute kein Modell mehr wie die eines "Gottes" (dem Wortstamm nach eine "materialiserte Figur") um sich darüber klar zu werden, warum und wofür er - als Teil einer riesigen Vielfalt an Lebensformen - in dieses Universum, auf diesen Planeten "gesetzt" wurde. Unsere Aufgabe ist klar wie "simpel": unser Universum schafft Materie, über die es Struktur und damit überhaupt erst Individualität schafft - die Basis, um Bewusstsein zu schaffen, "sich selbst" bewusst zu werden, um damit das Seinspotential zu vertiefen. Unser wie aller Lebewesen und Materie Bewusstsein ist also bedingender Teil der "Welt", des Seins. Auf die kurze Zeitspanne der menschlichen Existenz reduziert, wird die Erforschung und Besiedlung "des Himmels" - also der unmittelbaren planetarischen Nachbarschaft u.ä. mit (kohlenwasserstoffbasiertem) Leben - primäre Aufgabe sein, bis wir von kommenden Arten und Lebensformen angelöst werden.

Diese Aufgabe ist bereits groß genug, als das sie der Mensch auf absehbare Zeit nur annähernd umfänglich greifen könnte. Es spielt auch gar keine wesentliche Rolle für den Menschen, "warum" das Sein in der uns bekannten Form diesen Weg wählt, es ist unsere eigene Zukunft, an der wir bauen (oder auch nicht bauen) - weit über den Fokus des "eigenen" irdischen Lebens hinaus. Hierin liegt vornehlicher "Sinn" wie "Aufgabe" unserer Art. "Unser" aktuelles Bewusstsein ist lediglich eine "Leihgabe" der Natur und es liegt an uns, wie wir mit ihr umgehen. Es liegt an der Natur, wo und wie sie es zukünftigen Lebens und Materieformen "zuteilt". Nur wo der Same nicht auf "fruchtbaren" Boden fällt, da fällt er zukünftig immer weniger hin - "getrieben" durch den Willen des Universums sich zu materialisieren, zu strukturieren wie zu individualisieren..

Das von Gottgläubigen dabei meist gefragte: "ja aber für wen letztendlich?" spielt keine Rolle mehr, wenn wir verstehen, das unser Bewusstsein uns - d.h. unserem Universum (in dem sich der Mensch so kalt fühlte) gehört. WIR sind Teil des Ganzen - Gott und Anbeter zugleich... Beten wir "Gott" an, beten wir insgeheim unsere Existenz, unser gemeinsames Bewusstseinspotenial an und hoffen, das es sich "eines Tages" vollendet umschließt.

Achja:
Seinen Nächsten Lieben - ist (wie selbst Jesus schon wusste) wie sich selbst oder ihn lieben, denn wir SIND ja ebenso unser Nächster wie dieser zu uns gehört (wir tragen am / ja sogar das selbe Bewusstsein wie auch die selbe "Aufgabe" - gemeinsam, ob wir wollen oder nicht). Ist doch ganz einfach ;)?!?

Demnach ist - abstrahiert - auch GEBEN "seeliger" denn NEHMEN - zumindest im umfassenden Schnitt. Ohne dies wäre kein "bewusster werden" des Universums - damit keine Vertiefung des Seins - möglich. Auch das hat Jesus bereits - wenn auch womöglich in einem eher zeitgenössischen Zusammenhang - gut erkannt.

Du sollst den "ALTEN" ehren. Hiermit könnte man interpretieren, das der Mensch sich - vor, bei und nach all seinem Tun - immer wieder seiner Aufgabe und Position bewusst wird. Das "ALTE" - also ihn, sein kurzes Leben wie die Existenz seiner ganzen, im Vergleich winzigen Art - überdauernde, weitaus wichtigere (!) Sache ist die Basis für sein Leben, ebenso aber auch seine Aufgabe wie Grundlage für seinen Anspruch, überhaupt Ressourcen nutzen zu dürfen.



Cheers,


Niels.
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