"Religionsfreiheit - ein frommer Wunsch?"

[Christel]

Ein Schwangerschaftsabbruch bedeutet töten. – Freiheit zum Töten?
Aber die Freiheit in der Öffentlichkeit ein Kreuz aufzuhängen, die soll es nicht geben?

Nein,
Hierzu hat jede Frau Ihre eigene Position zu finden, in die ihr niemand reinreden darf.

Also doch, Freiheit zu töten.
Aber keine Freiheit öffentlich ein Kreuz aufzuhängen.

Solange ein Lebeswesen nur als Teil eines anderen fortexistiert, ist es kein eigenständiges Lebeswesen. Es gibt mE kein Recht, in den Körper eines Menschen aus gesetzlichen oder moralischen Befindlichkeiten irgendwelcher Moralapostel einzugreifen - ebensowenig, das man einem Menschen das Recht verwehrt, selbst in seinen Körper einzugreifen.

ME beginnen Rechte eines Menschen erst mit dessen Geburt - dem ersten Akt einer Eigenständigkeit / Unabhängigkeit eines neuen Menschen.

Eben es ist ein Mensch. Es geht um Menschenrechte!

Betrifft Spätabtreibung, zufällig im Internet gefunden:
http://www.lebensgeschichten.org/abtrei ... bung07.php#

Nicht das Alter des Kindes entscheidet, ob es ein Lebensrecht hat, sondern allein der Ortswechsel (Geburt).

Was ist ein Moralapostel?

die Moralapostel glauben, ganz genau zu wissen, was moralisch ist und was nicht. Sie belehren andere gerne mit erhobenem Zeigefinger und sagen Ihnen, was sie tun oder lassen sollen – auch und gerade, wenn sie niemand nach ihrer Meinung gefragt hat.

Mehr:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5360596,00.html

Moralapostel sind nicht Christen, sondern jeder, der so handelt!

[niels]

Also doch, Freiheit zu töten

Nun, wenn man Sachverhalte plattklopft, um sie dann wieder aufzupusten, wird man nur selten den Sachverhalt wiederbekommen.

Es geht nicht um die Freiheit zu töten, sondern die Freiheit der individuellen Selbstbestimmung und -entfaltung. Freiheit zu töten hingegen bedeutet, das jedes Individuum als solches von jedem und entgegen dessen Willen von jedem getötet werden darf (was übrigens selbst im Christen tum - mit Ausnahme der Gattung Mensch und diese auch nur eingeschränkt fraglos legitim ist - entgegen manch anderem Weltbild).

Das Gebot - soweit ich mich recht entsinne - heisst: "Du sollst nicht töten". Klingt simpel und ist ebenso unealisierbar wie es von Christen höchst inkonsequent befolgt wird (da geben sich manch fernöstliche religiöse Gruppen bekannterweise erheblich mehr Mühe).

Geburt wie Tod sind unbedingte Teile des Kreislaufs jedweden Lebens. Welche moralische Instanz masst sich als solche an hier Masstäbe für jeden anderen einzelnen Menschen oder Lebewesens zu treffen? Und mit welcher Legitimation? Weil irgend ein Glaubenslehrer das so sah?

Und wie legitimiert diese "ethische Ahutorität" das Verbot der Sterbehilfe oder - wie noch vor wenigen Jahrzehnten der Fall - die Verhütung?

Mit welcher Legitimation sieht sich eine selbsterklärt "exklusive" Elite an irgendwelchen Religiösen hier Maßstäbe anzulegen und politisch durchzusetzen, die für alle Menschen - unabhängig ihrer eigenen Werte und Weltbilder - Gültigkeit haben müssen. Niemand hält Religiöse davon ab, selbst nach ihren Maßstäben zu leben.

aber nicht das Recht öffentlich ein Kreuz aufzuhängen

Ich weiss nicht ob Du der Differenzierung nicht fähig oder nicht gewillt bist.

Das Recht auf individuelle Selbstbestimmung ist das grundlegendste Menschenrecht.

Niemand verbietet irgendwem öffentlich ein Kreuz zu tragen.

Dagegen ist es jedem Bürger nicht erlaubt, kommerzielle oder ideologische Werbung bzw. Bekundung in der Position einer Amtsperson oder gar eines Amtes zu vertreten bzw nach Belieben Werbung o.a. Materialien an öffentlich-rechtlichem Gemeineigentum anzubringen.

Ebensowenig wie eine Schule an den Wänden Coca Cola Werbung o.ä. anbringen darf - so auch kein Dritter.

Der Staat hat hier - im Sinne der Gleichbehandlung wie Gleichberechtigung aller - weder Präferenzen zu setzen noch diese im amtlichen Umfeld auszustellen. Das allerdings hindert keinen Beamten daran, um den Hals oder auch im persönlichen Bereiches seines Schreibtisches oder Spindes ein persönliches Kreuz aufzuhängen. Ebenso darf jeder daheim wie auch in weithin sichtbarer Grösse auf seinem eigenen Grund aufstellen und so seine Weltanschauung "substantiiert bekunden" oder was auch immer....

Wenn allerdings eine staatlich getragene öffentliche Schule oder ein Gemeindeamt (wie das in Deutschland immer wieder passiert) über die Schulleitung das Aufhängen von Zeichen weltanschaulicher wie religiöser Bekundung - wie zB das Christenkreuz - in den Schul- oder Amtsräumen anbringen lässt und/oder dreisterweise auch noch aus der Steuerkasse anschafft, dann ist dies in einem modernen Staat nicht legitim. Ein Gemeindeamt darf nicht religiös sein - seine Mitarbeiter (privat) schon - auch wenn man dies in Ländern wie dem Iran bis heute doch so praktiziert...

In der Position eines Amtsleiters wäre dies für mich selbstverständlich. Obgleich mir gleich mehrere bild- oder symbolhafte Bekundungen Teile meines Weltbildes in den Sinn kommen, würde ich die keinesfalls öffentlich im Amt anbringen (und aus Rücksicht gegen Dritte auch nicht auf meinem von Kunden/Bürgern aufgesuchten Schreibtisch aufstellen o.ä. - denn es handelt sich um meine persLnliche Angelegenheit, die ich als Beamter keinesfalls mit meiner Arbeit in Verbindung bringen darf.

[Christel]

Ich erinnere mich an eine Episode, wo wir auf einer Wiese ausserhalb der Stadt einen Gitarrenverstärker zur Gebutstagsfeier eines Kollegen bedienten. Kaum 5 Minuten "Sound" stand doch allen Ernstes ein schwarzbekittelter Pope vor mir - herangerannt aus einer ca. 2-3km entfernten Waldkapelle und schimpfte lautstark, was uns denn einfallen würde, dort wollten Leute beten...
Mit der Toleranz manch Religioten ist es doch recht einseitig bestellt - so nicht nur meine Erfahrung.

Wäre die Musik in der Kapelle nicht zu hören gewesen, hätte Euch der Pfarrer gar nicht finden können, oder? Musik kann im Freien sehr weit schallen … Wie auch immer…
Mit der Forderung nach Toleranz ist es in aller Regel immer einseitig bestellt, auch bei denen, die sich als nichtreligiös verstehen. Das kann ich aus Erfahrung sagen. Die Forderung nach Toleranz für sich selbst, sagt absolut nichts über die eigene Toleranzbereitschaft aus.
Man wird nicht einfach ein besserer Mensch, toleranter… vielleicht sogar klüger… nur, weil man eine bestimmte Religion ablehnt, aus der Kirche austritt…

aber nicht das Recht öffentlich ein Kreuz aufzuhängen

Ich weiss nicht ob Du der Differenzierung nicht fähig oder nicht gewillt bist.

Das Recht auf individuelle Selbstbestimmung ist das grundlegendste Menschenrecht.

Niemand verbietet irgendwem öffentlich ein Kreuz zu tragen.

Das Problem liegt bei Dir! Lies genauer und interpretiere weniger.
Da ich nichts vom privaten Tragen von Kreuzen schrieb, sondern vielmehr

Aber die Freiheit in der Öffentlichkeit ein Kreuz aufzuhängen, die soll es nicht geben?

geh einfach davon aus, dass ich genau das meine, was ich schrieb. Etwas was Du ablehnst. Warum soll in öffentlichen Räumen, auch Schulen kein Kreuz hängen dürfen? Das Kreuz entbindet nicht von der gerechten Entscheidung, im Gegenteil.

Nun, wenn man Sachverhalte plattklopft, um sie dann wieder aufzupusten, wird man nur selten den Sachverhalt wiederbekommen.

So ist es!

Freiheit zu töten hingegen bedeutet, das jedes Individuum als solches von jedem und entgegen dessen Willen von jedem getötet werden darf.

Nein, nicht unbedingt! Du beschreibst lediglich eine bestimmte Form des Tötens, nämlich Mord. Davon war hier nicht die Rede.
Die Freiheit zu töten ist beim Schwangerschaftsabbruch gesetzlich geregelt. Es dürfen menschliche Individuen unter bestimmten Bedingungen im Mutterleib getötet werden. Also dasselbe Kind, das im Mutterleib getötet werden darf, dürfte wäre es bereits geboren z.B. als Frühchen, nicht getötet werden.

Das Gebot - soweit ich mich recht entsinne - heisst: "Du sollst nicht töten". Klingt simpel und ist ebenso unealisierbar wie es von Christen höchst inkonsequent befolgt wird (da geben sich manch fernöstliche religiöse Gruppen bekannterweise erheblich mehr Mühe).

Zur Erinnerung das Gebot steht im Alten Testament, in den Texten, die im Judentum "Tora" genannt werden. Texte sind immer im Rahmen des Kulturkreises auszulegen in dem sie entstanden sind, also hier jüdisch. Durch die Übernahme ins Christentum erfolgt die Auslegung entsprechend jüdisch/christlicher Tradition.

Anderen religöse Gruppen aus Fernost können das aufgreifen, für sich neu deuten, auch ohne den ursprünglichen Kontext zu beachten. Keinesfalls dürfen sie jedoch ihre Neuinterpretation den Juden und Christen als wahre Interpretation überstülpen. – Übrigens, wenn jemand ein Gebot anführt, es anderen unter die Nase reibt und sagt, ihr macht das nicht richtig, dann kann man das als moralisieren bezeichnen.

Wenn allerdings eine staatlich getragene öffentliche Schule oder ein Gemeindeamt (wie das in Deutschland immer wieder passiert) über die Schulleitung das Aufhängen von Zeichen weltanschaulicher wie religiöser Bekundung - wie zB das Christenkreuz - in den Schul- oder Amtsräumen anbringen lässt und/oder dreisterweise auch noch aus der Steuerkasse anschafft, dann ist dies in einem modernen Staat nicht legitim.

Ja, da ist die Toleranz zu Ende, Ende der Religionsfreiheit. Hier gilt nicht, die

Freiheit der individuellen Selbstbestimmung und -entfaltung.

wie sie für die Freiheit des Tötes eines Kindes im Mutterleib postuliert wird. Dabei geht es hier nicht nur um eine Person, die Mutter, sondern auch um ein schon entstandenes Kind und um den Vater, der rechtlich für das Kind aufkommen muss, oder auch nicht. Warum soll der Angestllte im öffentlichen Dienst diese Freiheit nicht haben? Warum darf in einer Klasse, wo die Mehrheit der Schüler christlich ist, kein Kreuz hängen? Warum wird dieses Freiheitsrecht Schülern, Lehrern und Eltern verweigert?

Hierzu hat jede Frau Ihre eigene Position zu finden, in die ihr niemand reinreden darf.

Nein! Nur, wenn man als Frau betroffen ist, muss man sich entscheiden. Die Entscheidungen fallen unterschiedlich aus. Die wenigsten Frauen treffen sie ganz allein. Es sind auch andere Menschen betroffen z.B. der Vater. Als großen Aufbruch zur individuellen Selbstbestimmung und –entfaltung dürften diese Situation gewiss die wenigsten Frauen durchleben. Das ist wohl eher realitätsferne Ideologie. Es werden ganz sicher auch Frauen zur Abtreibung gedrängt.

[niels]

Wäre die Musik in der Kapelle nicht zu hören gewesen, hätte Euch der Pfarrer gar nicht finden können, oder? Musik kann im Freien sehr weit schallen … Wie auch immer…

Dies gilt wohl kaum weniger für Kirchenglocken - vor allem wenn im Ort gleich 5 Kirchen jeweils 2-4 Glocklen in Gang setzen - in zig Metern Höhe und mitten in der Stadt
aufgehängt und die bimmeln auch, wenn allen anderen Bürgern gem. BImschG. das Lärmmachen während der Ruhezeiten untersagt ist.

Die Party fand hingegen nur einmal statt und das auf einer Wiese außerhalb der Stadt - die Gitarre wurde nicht während der gesetzlichen Ruhezeiten bedient. Das irgendwo im Wald zeitgleich eine Kapelle betrieben wurde ist, die allein sich gestört fühlten, obgleich wir zuvor deren Glocke hören konnten, spricht für sich.

Mit der Forderung nach Toleranz ist es in aller Regel immer einseitig bestellt

Offensichtlich - zumal bei der Party auch wesentlich mehr Gäste anwensend waren als in der Waldkapelle...

Die Forderung nach Toleranz für sich selbst, sagt absolut nichts über die eigene Toleranzbereitschaft aus.

Offensichtlich - daher bin und bleibe ich bei der Forderung: Gleiche Regeln für alle...

Man wird nicht einfach ein besserer Mensch, toleranter… vielleicht sogar klüger… nur, weil man eine bestimmte Religion ablehnt, aus der Kirche austritt…

Richtig - ebensowenig wie dies der Fall ist, wenn man in der Religion verbleibt.

"Gleichgültigkeit ist die mildeste Form der Intoleranz." (Karl Jaspers)

Das Problem liegt bei Dir!

Offensichtlich nicht.

Warum soll in öffentlichen Räumen, auch Schulen kein Kreuz hängen dürfen?

Das ist recht einfach, weil religiöse Glaubensbekundungen private Sache eines jeden Menschen / Bürgers sind - öffentliche Schulen (nicht zuöetzt im Rahmen der gesetzlichen Schulpflicht) Teil des Staates sind, der sich bitte weltanschaulich neutral zu verhalten hat. Das Aufhängen eines Kreuzes in einer Schule entspricht einem religiösen Bekenntnis der Schule als öffentliche Einrichtung oder auch eines Lehrers als Erfüllungsgehilfe bzw. gar Beamter des Staates - das ist nicht hinnehmbar. Das Direktor wie Lehrer sich persönlich Kreuze umhängen können - soviele sie wollen - bleibt ihnen unbenommen. Der Beamte darf seine Religion bekunden - eine öffentliche Einrichtung darf dies nicht.

Was gäbe es für einen Palaber, wenn in eichsfelder Schulen auf einmal Bilder von Ron Hubbard oder die Symbole von Scientology in den Schulräumen hingen?

Einen Unterschied gibt es löediglich, wenn religiöse Symbole im Rahmen der Bildung aufgehängt werden - zusammen mit allen anderen Symbolen der Religionen und im für den Religionsunterricht vorgesehenen Räumlichkeiten. Allerdings bin ich auch gegen Religionsunterricht in öffentlichen Schulen, denn der hat dort ebensowenig zu suchen wie die Kinderfängerei von Scientologen... Für geschichtliche Aspeke gibt es das Fach geschichte, für ethno-soziale Aspekte das Fach Soziologie. Wer darüberhinaus religiösen Unterweisungen beiwohnen will, kann dies gern bei seiner Gruppe tun - nicht aber als teil der gesetzlichen - für alle gültigen Schulpflicht. Eine "moralische" Unterweisung ist zudem nicht Aufgabe einer öffentlichen Schule bzw eines gesetzlichen Lehrplanes - eine religiös geprägte schon gar nicht, da diese in nicht wenigen Aspekten dem Grundverständnis des modernen, freiheitlichen Rechtsstaates widerspricht.

So ist es!

Danke für die Erkenntnis (obgleich ich mir nicht sicher bin, das Sie bei Dir auch wirklich angekommen ist)

Nein, nicht unbedingt! Du beschreibst lediglich eine bestimmte Form des Tötens, nämlich Mord. Davon war hier nicht die Rede.

Ja, meine Rede.

Du hast die Platitüde: "Freiheit zum Töten" rausgekramt...

Die Freiheit zu töten ist beim Schwangerschaftsabbruch gesetzlich geregelt.

Ja, das ist sie - insbesondere beschränkend für die betroffenen Frauen, in deren Unversehrtheit diese Gesetze eingreifen - entgegen dem grundgesetzlichen Selbstverständnis bzw Behauptung, die Würde des Menschen ist unantastbar.

Es dürfen menschliche Individuen unter bestimmten Bedingungen im Mutterleib getötet werden. Also dasselbe Kind, das im Mutterleib getötet werden darf, dürfte wäre es bereits geboren z.B. als Frühchen, nicht getötet werden.

Ganz so einfach sieht die rechtslage dann doch nicht aus. Und das es dieses Recht partieller individueller Selbstbestimmung überhaupt gibt, ist denen zu verdanken, die sich gegen religiösen Lobyismus und politische Einflußnahme auf die Rechte Dritter erwehrt haben - ähnlich wie bei der Empfängnisverhütung, die in Deutschland ja lange Zeit für ALLE (!) verboten war. Dabei wurde und wird niemand gezwungen einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen noch Verhütung zu betreiben.

Zur Erinnerung das Gebot steht im Alten Testament, in den Texten, die im Judentum "Tora" genannt werden. Texte sind immer im Rahmen des Kulturkreises auszulegen in dem sie entstanden sind, also hier jüdisch. Durch die Übernahme ins Christentum erfolgt die Auslegung entsprechend jüdisch/christlicher Tradition.

Ok,
d.h. die 10 Gebote gelten demnach (doch) nicht für Christen? Oder vielleicht "nur ein bischen"?

Ja, da ist die Toleranz zu Ende, Ende der Religionsfreiheit.

Anmaßender Unsinn.

Es ist schlicht anmaßend sich über Weltbild und Wille anderer hinweg zu setzen und politische wie gesetzliche Privilegien zu fordern, die den anderen nicht zustehen, ja sogar deren Freiheit einschränken. Überspitzt gesagt bedeutete dies, das es "intolerant" wäre, einen vielfachen Mörder wegzusperren, der meint nach dem Willen irgend eines Gottes "dessen Feinde" ermorden zu dürfen. Ich sehe auch nicht ein, warum ich als Nichtchrist ein Christenkreuz finanzieren soll.

Säkularismus wie selbst Laizismus schränken keinesfalls Religionsfreiheit ein (interessanterweise sehen dies selbst div. recht angesehene Theologen ähnlich) - im Gegenteil, sie ermöglichen erst, das jeder Mensch frei und von außen unbedingt seine persönliche Entscheidung fürein Weltbild oder Religion treffen und leben kann - unter gleichberechtigenden Bedingungen - sie betrachten Religion lediglich (wie auch juristisch) als eine individuelle Sache eines individuellen Menschen - unabhängig davon das dieser sich auch öffentlich wie in Gruppen zu seinem Glauben bekennen darf - wie jede andere Meinungsfreiheit.

Er kann lediglich keine Ansprüche daraus wirkend machen, die auch anderen Bürgern / Menschen nicht zugestanden werden. Wer auf solche Ansprüche pocht, und bei deren Nichtzugeständnis "Itoleranz" gröhlt, möchte lediglich: "jedem das Seine und mir das meiste". Das aber sieht eine moderne Gesellschaft - in der jeder Mensch gleiche Rechten wie Pflichten genießt - frei in Meinung und Weltbild sein darf - nicht als legitim an.

Und nur weil jemand einen erweiterten Selbstdarstellungstrieb trägt, muß man ihm nicht auch erweiterte Selbstdarstellungsrechte einräumen - so sehe ich das. Wie lange würde wohl eine Koransure oder ein Dianetik-Symbol an der Wand des Ratshauses oder über der Schultafel hängenbleiben? Ich kenne eine Schulleiterin, die durch die Eltern von einer eichsfelder Schule gekündigt werden sollte, weil sie (gem. den damals gültigen EU-bestimmungen) zuvorvon Lehrern / früheren Schulleiter aufgehängte Kreuze aus den Klassenzimmern entfernen ließ.Was für ein Aufruhr. was wäre wohl passiert, wenn ein islamischer oder scientologischer Lehrer oder Schulleiter die Symbole seiner Religion in den Klassenzimmern platziert hätte? Es hätte genau den gegenteiligen Aufruhr gegeben. Es gibt gute Gründe, warum gemeinschaftliche Einrichtungen selbst unreligiöäs zu bleiben haben - auch wenn die Nutzer selbst religiös sind und darin Religion auszuüben meinen müssen - das aber ist deren Sache.

Nein! Nur, wenn man als Frau betroffen ist, muss man sich entscheiden.

Das sagte ich bereits bzw. wird durch meine Aussage "das muss jede(r) selbst (für sich) entscheiden" impliziert...

Die wenigsten Frauen treffen sie ganz allein.

Auch das ist und bleibt letztendlich ihre Entscheidung...

Als großen Aufbruch zur individuellen Selbstbestimmung und –entfaltung dürften diese Situation gewiss die wenigsten Frauen durchleben. Das ist wohl eher realitätsferne Ideologie.

Sicher, darum geht es auch nicht.

Es geht um das Recht über den eigenen Körper wie seine nicht ohne diesen Körper eigenständig lebensfähige "Produkte" oder "Teile" selbst frei entscheiden zu können - nicht mehr und nicht weniger. Aus welchen Gründen und mit welchen Befindlichkeiten, das ist und bleibt eine andere Frage. Das es für nicht wenige Frauen ein Akt der Selbstbestimmung ist wie bleibt, diese Entscheidung überhaupt treffen zu können bzw zu "dürfen", bleibt davon unbenommen.

Realitätsferne Religiotenideologie ist allerdings, das eine Mehrheit von Frauen die Abtreibung unbedacht und in der Form einer "verspäteten Empfängnisverhütung" verwenden würde oder gar die Gesellschaft weiter sexualisieren würde - oder auch, das Sexualität zum Spaß bzw. mit Empfängnis- wie Krankheitsverhütung "Sünde" ist. Die Mehrheit der Frauen lässt eine Abtreibung alles andere als "kalt" und die Entscheidung gegen ein Kind ist nicht zwingend verantwortungsloser als sich darüber keine gedanken zu machen bzw. "der Natur freien Lauf" zu lassen...

Es werden ganz sicher auch Frauen zur Abtreibung gedrängt.

Und? Dann muß man das "Bedrängen" in seiner Wirsamkeit verhindern - und das ist bereits duch das Gesetz gegeben. Allerdings darf ich auch feststellen, das - insoweit bzw. so lange ein Vater in Veratwortung gezogen wird - dieser meiner Meinung nach auch ein Mitspracherecht haben sollte. Will die Frau das Kind dann immer noch und allein, muß sie es auch selbst durchbringen.

Lies genauer und interpretiere weniger
Da ich nichts vom privaten Tragen von Kreuzen schrieb, sondern vielmehr

Also bitte - es ging um in Schulen von Schulbediensteten (anderer aufgehängte Sachen haben da dauerhaft eh nix zu suchen und werden entfernt) - aufgehängte Kreuze - oder in Rathäusern bzw. Amtsstuben / behörden usw..

[Christel]

„Du sollst nicht töten!“

Das Gebot - soweit ich mich recht entsinne - heisst: "Du sollst nicht töten". Klingt simpel und ist ebenso unealisierbar wie es von Christen höchst inkonsequent befolgt wird (da geben sich manch fernöstliche religiöse Gruppen bekannterweise erheblich mehr Mühe).

Hallo Niels, was haben fernöstliche Religionen mit dem jüdischen Gesetz zu tun?

Ach - und apropos Töten:
Seit wann sind Christen allle strenge Vegetarier bis Veganer? Warum dürfen Haustiere - selbst ohne Krankheitsbefund eingschläfert werden - ein 'ensch aber nicht mal auf eigenen Willen?

Wo steht in den 10 Geboten; dass man keine Tiere töten darf?
Literarische Texte sind entsprechend ihres eigenen Sinnzusammenhanges auszulegen und nicht indem, man ihnen einen fremden Sinn überstülpt.

Ok,
d.h. die 10 Gebote gelten demnach (doch) nicht für Christen? Oder vielleicht "nur ein bischen"?

Das heißt genau das, was ich bereits schrieb:

Zur Erinnerung das Gebot steht im Alten Testament, in den Texten, die im Judentum "Tora" genannt werden. Texte sind immer im Rahmen des Kulturkreises auszulegen in dem sie entstanden sind, also hier jüdisch. Durch die Übernahme ins Christentum erfolgt die Auslegung entsprechend jüdisch/christlicher Tradition.

Die Wurzel ist das Judentum, hinzu kommt eine christliche Auslegung, die ist nicht fernöstlich inspiriert.

Nun, wenn Du Dich so gut an die 10 Gebote erinnerst, wie hältst Du es selbst damit:

Solange ein Lebeswesen nur als Teil eines anderen fortexistiert, ist es kein eigenständiges Lebeswesen. Es gibt mE kein Recht, in den Körper eines Menschen aus gesetzlichen oder moralischen Befindlichkeiten irgendwelcher Moralapostel einzugreifen - ebensowenig, das man einem Menschen das Recht verwehrt, selbst in seinen Körper einzugreifen.

Aus christlicher Sicht ist das inakzeptabel. Außerdem sprach ich bereits das Problem Spätabtreibung an. Die Babys, die so getötet werden, sind daraus bereits eigenständig lebensfähig.
Schwangerschaftsabbruch ist immer noch ein Straftatbestand. StGB §218

1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218.html

Unter bestimmten Bedingungen bleibt der Abbruch straffrei, siehe § 218a

Das es für nicht wenige Frauen ein Akt der Selbstbestimmung ist wie bleibt, diese Entscheidung überhaupt treffen zu können bzw zu "dürfen", bleibt davon unbenommen.

Die Mehrheit der Frauen lässt eine Abtreibung alles andere als "kalt" .

Niels, vergiss nicht, Du diskutierst gerade mit einer Frau!

Realitätsferne Religiotenideologie ist allerdings, das eine Mehrheit von Frauen die Abtreibung unbedacht und in der Form einer "verspäteten Empfängnisverhütung" verwenden würde

Was Zahlenverhältnisse betrifft, da treffe ich keine Festlegung. Aber eins weiß ich, auch das ist Realität. Das ist Fakt!

Es werden ganz sicher auch Frauen zur Abtreibung gedrängt.

Und? Dann muß man das "Bedrängen" in seiner Wirsamkeit verhindern - und das ist bereits duch das Gesetz gegeben. Allerdings darf ich auch feststellen, das - insoweit bzw. so lange ein Vater in Veratwortung gezogen wird - dieser meiner Meinung nach auch ein Mitspracherecht haben sollte. Will die Frau das Kind dann immer noch und allein, muß sie es auch selbst durchbringen.

Das ist eine Form des Drängens zur Abtreibung! Um wessen Freiheit geht es hier, um die Freiheit der Frau oder um die Freiheit des Mannes?
Ein Kind entsteht nicht erst durch die Entscheidung der Frau für das Kind. An der Entstehung eines Kindes hat der Mann Anteil. Er kann sich aus der Verantwortung stehlen, indem er die Frau zur Abtreibung drängt oder alternativ sie mit dem Kind allein lässt.
Die Frau kann das nicht. Sie muss die Abtreibung an sich selbst vornehmen lassen (nebst mögl. psychischen und körperlichen Folgen wie Fehgeburten, kein Kind mehr bekommen zu können…) oder sie muss das Kind allein durchbringen.

[Christel]

Intoleranz:

Überspitzt gesagt bedeutete dies, das es "intolerant" wäre, einen vielfachen Mörder wegzusperren, der meint nach dem Willen irgend eines Gottes "dessen Feinde" ermorden zu dürfen.

Ja, genau das ist intolerant! Niels, bitte versteh mich richtig. Natürlich bin ich dafür, dass der Mörder eingesperrt wird.
In unserer Gesellschaft ist Toleranz ein so hoher Wert, und dem Zufolge der Vorwurf der Intoleranz ein so hoher Makel, dass jeder, dem dies vorgeworfen wird, zusammenzuckt.

Fast völlig aus dem Blick geraten ist, dass es Toleranzgrenzen geben muss. In der Technik ist es einfach. Ein Bauwerk, was völlig tolerant gebaut ist, d.h. wo keine Toleranzgrenzen eingehalten wurden, wird einstürzten.
Auf weltanschaulichem Gebiet sind die Toleranzgrenzen naturgemäß unterschiedlich. Das hat meist wenig damit zu tun, das der eine toleranter (sprich: besser) als der andere ist, sondern dass die Grenzen sich an anderer Stelle befinden.

Die Party fand hingegen nur einmal statt und das auf einer Wiese außerhalb der Stadt - die Gitarre wurde nicht während der gesetzlichen Ruhezeiten bedient. Das irgendwo im Wald zeitgleich eine Kapelle betrieben wurde ist, die allein sich gestört fühlten, obgleich wir zuvor deren Glocke hören konnten, spricht für sich.

Ja interessant, Ihr wusstet also, dass dort andere Menschen beten wollten. Und Du weißt auch, dass so ein Gebet meist höchstens eine Stunde dauert. D.h. Kompromisse waren möglich. Ihr hättet es gleich berücksichtigen könnten bzw. der Pfarrer hätte Euch freundlicher bitten können. – Gegenseitige Toleranz.
Es ist nicht hilfreich, wenn man aufrechnet, so und so oft haben mich Glocken bzw. so und so oft hat mich laute Musik gestört. Aufrechnen ist nie hilfreich. Was zählt, ist immer nur diese eine konkrete Situation.

Was das Kreuz betrifft, es geht nicht darum überall Kreuze aufzuhängen. Aber dort wo Christen in der Mehrheit sind, warum nicht? Wenn in Gebieten, wo Christen in der Mehrheit sind, eine Minderheit ihre Weltanschauung durchsetzt, ist das noch demokratisch? „Die Kreuze müssen weg“, das ist nicht neutral. Das ist eine weltanschauliche Forderung!
Aussagen wie „Es darf kein Religionsunterricht in der Schule sein“ und „Religionsunterricht ist Kinderfängerei“ sind nicht neutral.

Es fällt nicht schwer zu erraten für wessen Freiheit jemand kämpft, der solche Positionen vertritt. Für die Religionsfreiheit gewiss nicht.
Hier wird nicht nur versucht Religion aus dem öffentlichen Leben zu drängen, das ist auch eine Einmischung in die persönlichen Belange von Erziehungsberechtigten. Wer schickt seine Kinder in den Religionsunterricht? Das sind die Eltern der Kinder! Ihnen soll diese Möglichkeit genommen werden. Hier versuchen Fremde über die Kinder anderer Leute zu bestimmen.

Es kann durchaus eine größere Freiheit für Religionsgemeinschaften bedeuten, wenn der Religionsunterricht nicht öffentlich ist, wenn er nicht in der Schule stattfindet und damit staatlicher Kontrolle entzogen ist. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Dein Anliegen ist.

[niels]

Ja, genau das ist intolerant! Niels, bitte versteh mich richtig. Natürlich bin ich dafür, dass der Mörder eingesperrt wird.
In unserer Gesellschaft ist Toleranz ein so hoher Wert, und dem Zufolge der Vorwurf der Intoleranz ein so hoher Makel, dass jeder, dem dies vorgeworfen wird, zusammenzuckt

In letzter Konsequenz - absolut richtig.

Fast völlig aus dem Blick geraten ist, dass es Toleranzgrenzen geben muss

Richtig,
aber bitte nur dort, wo durch die Toleranz die (selbe oder gleichwertige) Freiheit von Dritten nicht beschränkt wird - womit wir wieder beim Thema wären.

Ja interessant, Ihr wusstet also, dass dort andere Menschen beten wollten.

Nein,
das wussten wir erst, als ein Schwarzbekittelter in Begleitung einer schwarzbekittelten Nonne auf dem Grundstück des Partygebers auftauchte.

D.h. Kompromisse waren möglich.

Wir haben es sogar berückschtigt. Das das Glockengebell von gleich 5 Kirchen mit je 2-4 Glocken in der Stadt JEDEN TAG Leute am Schlafen hindert, die sich hiervüber auch mehrfach beschwerten - interessierte bei den Verursacher bisher niemanden. Zudem sind die Glocken wesentlich lauter als meine Gitarre - und niemand fragt, ob z.B. tagsüber wie Abends vielleicht 10 oder 20 Leute irgendwo gern in Ruhe meditieren oder auch nur konzentriert arbeiten möchten...

Lt. Gesetz ist üblicherweise jeder vermeidbare Lärm zu vermeiden - nur für Religioten gilt dies nicht - Dank unseres Grundgesetzes dürfen die sich über die selben Befindlichkeiten wie Wünsche hinwegsetzen, die sie selbst beanspruchen. Und warum? Weil ihr Handeln auf irrationalen Überzeugungssystemen basiert bzw diesem dient - der Verstand hingegen hat das Nachsehen...

Aber dort wo Christen in der Mehrheit sind, warum nicht

Weil es im Sinne der Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz wie dem Staat (und seiner Einrichtungen) - vor allem auch der Gleichbehandlung von Minderheiten - aosozial ist. Wenn die Betreffenden eh in der Mehrheit sind, wird man ihre Kreuze eh in jedem zweiten Vorgarten, fenster und auf privaten Grundstücken sehen. Diue Glaubensbekundung einer öffentlichen Einrichtung ist nicht legitim, da sie dem Prinzip der Trennung von Staat und Religion / Kirche wiederspricht - ebenso wie allen Gleichstellungsprinzipien.

Es fällt nicht schwer zu erraten für wessen Freiheit jemand kämpft, der solche Positionen vertritt.

Ich setze mich lediglich dafür ein, das jeder - ob in der Mehrheit oder Minderheit - vor dem Staat wie seinen (nicht zuletzta uch von allen Bürgern finanzierten) Einrichtungen die strikte Gleichbehandlung erfährt - das jeder nur die Rechte für sich beanspruchen darf, wie dies jeder andere auch darf.

Was Du darüber hinaus zu "erraten" glaubst, ist mir ziemlich gleich - denn Glaube ist die Sache eines jeden selbst...

Es kann durchaus eine größere Freiheit für Religionsgemeinschaften bedeuten, wenn der Religionsunterricht nicht öffentlich ist, wenn er nicht in der Schule stattfindet und damit staatlicher Kontrolle entzogen ist. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Dein Anliegen ist.

Doch,
allerdings haben dort Kinder nichts zu suchen...

Eine einseitige religiöse Unterweisung von Kindern halte ich (wie auch die Taufe) schlicht für Kindesmißbrauch...

[Christel]

Nein,
das wussten wir erst, als ein Schwarzbekittelter in Begleitung einer schwarzbekittelten Nonne auf dem Grundstück des Partygebers auftauchte.

Aber Glocken rufen nun mal zum Gottesdienst!

Und warum? Weil ihr Handeln auf irrationalen Überzeugungssystemen basiert bzw diesem dient - der Verstand hingegen hat das Nachsehen...

Kann es sein, dass Dich die Glocken nicht stören, weil sie laut sind, sondern weil Du das ablehnst, was dahinter steht?
Übrigens, da fällt mir eine kleine Episode ein. Ich kannte einen Mann so vom Sehen, den hielt ich für „rot“. Warum? Weil seine Familie so war: Genossen, Kirche war für sie nur noch was Historisches… Dann sah ich ihn in katholischen Kreisen. Verblüfft und spontan fragte ich: „Was machen Sie denn hier?“ Er antwortete prompt: „Ich bin hier, weil ich denken kann!“

Weil es im Sinne der Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz wie dem Staat (und seiner Einrichtungen) - vor allem auch der Gleichbehandlung von Minderheiten - aosozial ist.

Nein! Ich habe mich belesen. Das wäre Partikularismus. Gleichbehandelt werden in unserem Staat, Gruppen, die dieselben Bedingungen erfüllen. Das ist nicht nur bei Religionen so, sondern auch bei anderen Gruppen. – Wir hatten das schon mehrfach diskutiert. Du weißt, nehme Dir das nicht ab. Es geht Dir nicht darum, dass andere mehr Rechte erhalten, sondern dass Rechte eingeschränkt werden.
Ansonsten, die Duldung von Symbolen ist eine Frage der Toleranz, unser Thema.

Religionsunterricht:

Doch,
allerdings haben dort Kinder nichts zu suchen...

Eine einseitige religiöse Unterweisung von Kindern halte ich (wie auch die Taufe) schlicht für Kindesmißbrauch...

Also weder schulischer Religionsunterricht, noch Unterricht in privaten Räumer. Das Verbot der Kindertaufe. Und will soll das durchgesetzt werden? Sollen christlichen Eltern, die es dennoch tun, nur bestraft werden oder sollte man ihnen ihre Kinder gleich wegnehmen?

Richtig,
aber bitte nur dort, wo durch die Toleranz die (selbe oder gleichwertige) Freiheit von Dritten nicht beschränkt wird - womit wir wieder beim Thema wären.

Und bei all dem werden natürlich keine Rechte Dritter beschränkt.

[niels]

Aber Glocken rufen nun mal zum Gottesdienst!

Und? Alle paar Stunden? Rund um die Uhr? Jeden Tag? Bis in die Nacht?

Apropos: Und Gitarrenmusik zeigt, das (wenn auch nicht alle paar Stunden jeden Tag) Leute Gitarre hören und womöglich auch feiern wollen...

Kann es sein, dass Dich die Glocken nicht stören, weil sie laut sind, sondern weil Du das ablehnst, was dahinter steht?

Micht stört der dauernde - bis in die Nacht betriebene - Glockenlärm ebenso wie jede andere rücksichtslos betriebene Lärmemission - egal ob man auf der Baustelle vor unserem Schlafzimmerfenster derzeit - auch am Wochenende - morgens um 6:00 alle lauten Baumschinen anwirft (die dann ab ca. 9:00 Uhr den ganzen Tag still stehen) oder Nachbarn, die (weil sie ihr Leben auf die Nachtstunden verlegt haben und täglich gegen 22:00 Uhr aufstehen) Partly- und Haushaltsmadchinenlärm zwischen 22:00 Uhr bis morgens um 5:00 Uhr betreiben. Alles das empfinde ich (wie andere Navhbarn) als schlicht rücksichtslos. Das Lärm - nicht nur, aber insbesondere in den späten Abendstunden - eine wesentliche Gesundheitsgefährdung darstellt, ist hier augenscheinlich nur wenigen bekannt.

Übrigens, da fällt mir eine kleine Episode ein. Ich kannte einen Mann so vom Sehen, den hielt ich für „rot“. Warum? Weil seine Familie so war: Genossen, Kirche war für sie nur noch was Historisches… Dann sah ich ihn in katholischen Kreisen. Verblüfft und spontan fragte ich: „Was machen Sie denn hier?“ Er antwortete prompt: „Ich bin hier, weil ich denken kann!“

Versteh ich nicht - was hat religiöse Glaube mit Denken zu tun?

Religiöser Glaube bedeutet ja gerade, das Denken - meint Befinden über Werte, Verhaltensnormen wie Beweggründe anderen bzw. einem vorgekauten Konzept, das jedwede kritische Betrachtung von vornherein ausschließt, zu beschränken bzw. ihm bestimmte, enge Grenzen zu setzen. Natürlich bleibt auch dann Denken übrig - allerdings mit beschränktem Fokus / betrachteten Parameterraum / Bewusstheit. Aus gutem Grund stellte bereits Buddha fest, das Denken lediglich einer der Sinne ist - den anderen Sinnen auch nicht überzuordnen ist, während das Bewusstsein (als "erkennende Instanz") hinter oder "über" den Sinnen steht - die Sinne lediglich eine Art sensorische wie filternde "Schnittstelle" zur Umwelt bzw. objektiven Realität bilden.

Für mich ist das "rot" der DDR ebenso ein irrazionales Überzeugungssystem wie das der christlichen Kirchen oder des heute weithin praktizierten Islam. Letztendlich geht es um Macht von Institutionen (die Religiösen selbst sind vornehmlich Mittel zum Zweck - d.h. der Macht) - mit Hilfe irrationaler Überzeugung - einer recht geschickt auf die subjektiven "Bedürfnisse" von Menschen abgeeichten Denkkonzepten, mit deren Hilfe man Ressourcen in unendlicher Menge versprechen kann, die auf irdische Weise begrenzt sind, und das sogar ganz ohne jedweden Lieferbeleg.

Weil es im Sinne der Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz wie dem Staat (und seiner Einrichtungen) - vor allem auch der Gleichbehandlung von Minderheiten - aosozial ist.

Nein! Ich habe mich belesen. Das wäre Partikularismus.

Ach, seit wann denn das? Seit wann ist die Gleichbehandlung aller Bürger einer Gesellschaft vor dem Gesetz Partikularismus?

Gleichbehandelt werden in unserem Staat, Gruppen, die dieselben Bedingungen erfüllen.

Ach? Nach welchem Gesetz bzw. juristischen Grundlage?

Diese Logik träfe recht gut auf die Zeit des Nationalsozialismus zu, wo Gruppen, die "die selben Bedingungen erfüllen" (z.B. dem Führer wphlgesonnen zu sein bzw. in seinem Interesse zu handeln) Gleichbehandlung per Privilegien und finanzieller Bezuschussung erfahren, während andere Gruppen wiederum eine Gleichbehandlung im KZ erfahren...

Das ist nicht nur bei Religionen so, sondern auch bei anderen Gruppen. – Wir hatten das schon mehrfach diskutiert.

Wo bitte wollen wir DAS diskutiert haben - und sogar mehrfach?

Du weißt, nehme Dir das nicht ab. Es geht Dir nicht darum, dass andere mehr Rechte erhalten, sondern dass Rechte eingeschränkt werden.

Deine schlicht wiederholten behauptungen öden mich an - im Gegensatz zu menschen, die z.B. religiösen Riten affin stehen, wird für mich eine Aussage nicht dadurch "wahrer", das man sie stetig mit gleichem Informationsgehalt wiederholt.

Ansonsten, die Duldung von Symbolen ist eine Frage der Toleranz, unser Thema.

SOweit Symbole als solche verwendet werden, dienen sie der Bekundung einer Meinung, eines Sachverhaltes oder eines Glaubens. Eine Glaubensbekundung ist KEINE Aufgabe des Staates wie seiner Erfüllungsgehilfen bzw. "-organe" - und nicht umsonst gilt in der verwaltung das höchste Prinzip: "Kein Handeln ohne Gesetz" (und eben nicht - keine Beschränkung von Handeln ohne Gesetz, wie im bürgerlichen Recht)!

Also weder schulischer Religionsunterricht, noch Unterricht in privaten Räumer.

Ich muß hier zwischen meiner persönlichen Meinung wie meinen Forderungen nach gemeinsamen Regeln unterscheiden.

Meiner rein persönlichen Meinung nach ist Kindestaufe Kindesmißbrauch - genau so wie das religiöse Manipulieren an Kindern - denn beides hat einzig zum Ziel, Kinder für bzw. auf ein bestimmtes, vorgegebenes Weltbild / Glaubensbild / Religionszugehörigkeit zu bestimmen bzw. zu prägen - das Kind von einer selbstbestimmten Findung während seiner Persönlichkeitsbildung abzuhalten oder diese zumindest "unwahrscheinlich" zu machen.Interessanterweise sehen dies nicht wenige Christen recht ähnlich, wenn es um kleinere Sekten oder Gruppe wie Scientology geht - dort steht man gern, oft und häufig mit Transparenten wie Rufchören: "keine Kinder in Sektenhand" vor deren Türen - und selbst Christenpolitiker aus CSU & CDU Co. rufen da nach "wirksamen Maßnahmen", wenn man sie fragt (oder auch nicht). Ich persönlich sehe keinen Unterschied zwischen Scientology, irgendwelchen Sekten oder auch den aktuell "etablierten Religionsgruppierungen" (die ja nicht zuletzt auch mal "kleine Sekte" waren - mit den der Mehrheit widersprechenden Zielen, politischen Forderungen wie Ansichten). Allerdings bleibt dies letztendlich eine Frage der Erziehungsfreiheit der Eltern - ebenso wie dies für die nationalistisch oder auch nationalsozialistisch motivierte Eltern gilt. Wichtig ist mir nur - gleiches Recht für alle (was ich persönlich davon halte, ist und bleibt meine Meinung)

Ideologischer Unterricht - und auch Religionen sind ideologisch - haben m.E. in öffentlichen Schulen ebensowenig zu suchen, wie die "Marxismus-Leninismus" oder "Staatsbürgerkunde"-Unterrichte der DDR (obgleich die reine Staatsbürgerkunde nichts verwerfliches wäre - sondern der ideologische Teil). Ein "ideologiefreier" Religionsunterricht wäre auch an öffentlichen Schulen akzeptabel - nur bräcuhte den niemand, da die verbleibenden sachverhalte problemlos in anderen, bestehenden Fächern wie Geschichte, Sozialkunde usw. abdeckbar wären. Religionsunterricht in Deutschland IST ideologisch motivierter bzw. prägender Unterricht - und hat in keiner öffentlichen Schule etwas zu suchen.

Das Verbot der Kindertaufe. Und will soll das durchgesetzt werden?

Das ist - wie gesagt - meine persönliche Meinung - dennoch fordere ich hier kein Verbot (s.o.).

Sollen christlichen Eltern, die es dennoch tun, nur bestraft werden oder sollte man ihnen ihre Kinder gleich wegnehmen?

Nun,
zumindest wenn Eltern keine freie weltanschauliche Entwicklung ihrer Kinder - entgegen deren Willen - tolerieren sprich: sie mit Gewalt (körperlich, seelisch - z.B. per Erpressung / Nötigung o.ä.), dann dürfte es Zeit werden die pädagogischen Kompetenzen der Eltern genauer zu betrachten und ggf. öffentliche Hilfe beizustellen.

Richtig,
aber bitte nur dort, wo durch die Toleranz die (selbe oder gleichwertige) Freiheit von Dritten nicht beschränkt wird - womit wir wieder beim Thema wären.

Und bei all dem werden natürlich keine Rechte Dritter beschränkt.

Natürlich nicht.

Du bringst ja auch selbst kein Beispiel, wo das der Fall sein sollte - dafür behauptest Du es immer wieder...

[Christel]

Religiöser Glaube bedeutet ja gerade, das Denken - meint Befinden über Werte, Verhaltensnormen wie Beweggründe anderen bzw. einem vorgekauten Konzept, das jedwede kritische Betrachtung von vornherein ausschließt, zu beschränken bzw. ihm bestimmte, enge Grenzen zu setzen.

Aha, das hältst Du also für Religion und ebenso für Manipulation und Ideologie, Kindesmissbrauch…

Niels, das ist Kultur, aber nicht Religion. Natürlich kann es hier Überschneidungen geben, aber es ist wesentlich Kultur.
Ein "ideologiefreier" Religionsunterricht, wäre für Dich also mit Fächern wie Geschichte, Sozialkunde abgedeckt. Ja, da bleibt doch gerade das übrig, was Du an der Religion kritisierst, die Kultur.

Wie gesagt, bezüglich des Partikularismus habe ich mich belesen. Vielleicht solltest Du das auch tun. Dann kämst Du nämlich nicht auf die absurde Idee, ich könnte mit Partikularismus die Gleichbehandlung aller Bürger meinen.
Komisch gleich darauf zitierst Du mich:

Gleichbehandelt werden in unserem Staat, Gruppen, die dieselben Bedingungen erfüllen.

und fragst

Ach? Nach welchem Gesetz bzw. juristischen Grundlage?

Also hattest Du mich doch richtig verstanden und mitbekommen, dass ich von unterschiedlichen Gruppen sprach und nicht von natürlichen Personen.
Wie gesagt, belies Dich einmal selbst, dann kämst Du nicht auf die Idee, diese Aussage in die nationalsozialistische Ecke zu stellen.

Übrigens, ich verbinde mit Toleranz nicht nur Duldung, sondern auch Respekt.

[niels]

Aha, das hältst Du also für Religion und ebenso für Manipulation und Ideologie, Kindesmissbrauch…

Niels, das ist Kultur, aber nicht Religion.

Religion ist eine Submenge von Kultur. Allerdings ist der Begriff "Kultur" recht aussagelos - denn im Prinzip ist mindestens jedes Verhalten von Lebewesen als "Kultur" interpretierbar...

Natürlich kann es hier Überschneidungen geben, aber es ist wesentlich Kultur.

Was bitteschön ist dann Religion, wenn mindestens die große Mehrheit dessen, was in Deutschland als Religion bzw dessen Ausübung bezeichnet wie verstanden wird, KEINE Religion ist? Ein geistiges Konzept? Gedanken sind frei - wozu braucht es dann ein Gesetz, das speziell "die Ausübung von Religion" - also der irrationalen Weltanschauung - garantiert, nicht aber die Ausübung der freien Meinung oder der rationalen Weltanschauung? das ergibt keinen Sinn...

Ein "ideologiefreier" Religionsunterricht, wäre für Dich also mit Fächern wie Geschichte, Sozialkunde abgedeckt. Ja, da bleibt doch gerade das übrig, was Du an der Religion kritisierst, die Kultur.

Offensichtlich hast Du Dich inzwischen komplett verfahren. Das, was alle Kinder über Religion wie jedwede andere Weltanschauungen / Machtsysteme lernen müssen / sollten, ist in diesen Fächern abzudecken. Ein Religionsunterricht selbst hat an öffentlichen Schulen nichts zu suchen und ist auch nicht gleichbehandelnd realisierbar. Grundprinzip des Zusammenlebens im Staat Deutschland ist das Grundgesetz wie die Gesetzgebung - Religionen wie Weltanschauungen dagegen sind und bleiben Privatsache eines jeden selbst - ebenso wie seine Meinung, Wünsche und Wertvorstellungen - jedenfalls nicht Aufgabe oder Hoheitsgebiet des Staates.

Wie gesagt, bezüglich des Partikularismus habe ich mich belesen. Vielleicht solltest Du das auch tun. Dann kämst Du nämlich nicht auf die absurde Idee, ich könnte mit Partikularismus die Gleichbehandlung aller Bürger meinen.

Keine Ahnung wo und wie Du Dich "belesen" hast. Grundprinzip des Rechtsstaates ist die Gleichheit eines jeden Bürgers vor dem Gesetz. Das dieses Rechtsprinzip in Deutschland bis heute keine konsequente Einhaltung findet (obgleich wir uns ihm grundgesetzlich verschrieben haben) ist ein anderer Sachverhalt.

Also hattest Du mich doch richtig verstanden und mitbekommen, dass ich von unterschiedlichen Gruppen sprach und nicht von natürlichen Personen.

Natürlich - und genau das ist nicht die Basis von Rechtsstaatlichkeit.

Wie gesagt, belies Dich einmal selbst, dann kämst Du nicht auf die Idee, diese Aussage in die nationalsozialistische Ecke zu stellen.

Tolle Argumente - und schön schwammig und inkonkret - denn man kann auf jede Aussage kommen, wenn man sich nur die passende Literatur herauskramt.

Zudem habe ich nichts - hättest DU meinen Text richtig gelesen - in die rechtsradikale Ecke gestellt. Der Nationalsozialismus war und ist lediglich ein Beispiel für die Anwendung des Rechtsprinzips, das Du hier beschreiben möchtest - es gibt auch noch genügend andere - vom Monarchieprinzip wie anderen Diktaturstrukturen (siehe z.B. Syrien, Husseins Irak u.a.).

Übrigens, ich verbinde mit Toleranz nicht nur Duldung, sondern auch Respekt.

[/quote]
Darin sehe ich keinen Unterschied - und bisher hat mir auch niemand zeigen könnenm, wo der liegen soll, ohne sich damit selbst auf die Füße zu treten. Wenn ich etwas toleriere, dann entspricht dieses einem Respekt gegenüber diesem - auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin (wie z.B. bei der Indoktrination von Kindern durch Religioten oder andere Ideologen - ebenso Eltern die der Meinung sind sie müssten und dürften bestimmen, welchen Beruf bzw. Berufung ein Kind zu ergreifen habe bzw,. für es "der Richtige sei").

Das wiederum nennt man Meinungsfreiheit - ein ebenso hohes Gut einer modernen Gesellschaft. Forderungen, die die Meinungsfreiheit mit dem Argument "Respekt" gesetzlich beschränken wollen, sind auf jeden Fall schon mal selbst respektlos. So bezweifele ich übrigens auch die Verfassungskonformität des Strafgesetzes gegen "die Auschwitz Lüge" bzw. Holocaust - es scheint, wenn es um Religionen geht, schaltet bei mancheinem jedweder juristischer wie sachlicher Fachverstand aus. So darf zwar niemand die Zahlen der ermordteten Juden "fälschen" - die Zahl der ermordeten Homosexuellen, politischen Gefangenen u.a. genießen keinen solchen (angeblichen) Schutz (der keiner ist, sondern ein löchriger Maulkorb, der schlicht unnötig ist). dafür erreicht man das gegenteil - nachfolgende Generationen werden zu recht fragen, ob die "offiziellen Zahlen" tatsächlich stimmen, wenn eh. keine andere Zahl - z.B. durch neue Erkenntnisse - "erlaubt" ist.

Zudem verstehe ich nicht, warum selbst die Mehrheit derer, die vor Scientology und den Einrichtungen anderer religiöser Gruppierungen lauthals "keine Kinder in Sektenhand" skandieren - oder auch Politiker, die sich mit derart "Forderungen" über's politische Parket bewegen um sich vor allem bei "christlich-geprägten" Wählern einzukratzen - höchstselbst ihre eigenen Kinder taufen und durch die Kirche indoktrinieren lassen (wie auch selbst indoktrinieren). Ich kann da keinen Unterschied erkennen - egal ob man das nun generell gut findet, toleriert oder nicht tolerieren will...

Dennoch wäre es nett bei der Sache zu bleiben:

Warum bitteschön bedeutet ein strikt säkularer oder gar laizistischer Staat eine - im Sinne der Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz wie nach unserem modernen Rechtsverständnis des demokratischen Rechtsstaates - "Ungerechtigkeit"? Wo wird jemand gegenüber anderen benachteiligt (wie damit jemand anders bevorteilt)? Natürlich bedeutet Säkulaismus oder Laizismus auch eine Beschränkung der Privilegien, die nur Einzelnen zugestehen - und eben nicht allen Bürgern - unabhängig von ihrem Weltbild wie Weltanschauung oder Meinung - in gleichem Maße -> ebenso aber auch eine Ausweitung von Rechten derer, die in der bisherigen Gesetzgebung benachteiligt worden sind. Mit diesem Bild stehe ich übrigens nicht allein, sondern in einer Reihe mit einer Vielzahl an Verfassungsrechtlernm, Menschenrechtsorganisationen, ja sogar Theologen und einschlägigen UN-Beauftragten.


Cheers,


Niels.

[niels]

Religiöser Glaube bedeutet ja gerade, das Denken - meint Befinden über Werte, Verhaltensnormen wie Beweggründe anderen bzw. einem vorgekauten Konzept, das jedwede kritische Betrachtung von vornherein ausschließt, zu beschränken bzw. ihm bestimmte, enge Grenzen zu setzen.

Aha, das hältst Du also für Religion und ebenso für Manipulation und Ideologie, Kindesmissbrauch…

Was? Kannst Du Dich bitte klar ausdrücken? Du beziehst Duch auf eine ganze Reihe von mir betrachteter Sachverhalte - und würfelst dann alles in eine Aussage, die so keinen Sinn ergibt (womöglich um mir damit zeigen zu wollen, das "meine" Auusage keinen Sinn ergäbe).

Niels, das ist Kultur, aber nicht Religion. Natürlich kann es hier Überschneidungen geben, aber es ist wesentlich Kultur.
Ein "ideologiefreier" Religionsunterricht, wäre für Dich also mit Fächern wie Geschichte, Sozialkunde abgedeckt. Ja, da bleibt doch gerade das übrig, was Du an der Religion kritisierst, die Kultur.

Wie gesagt, bezüglich des Partikularismus habe ich mich belesen. Vielleicht solltest Du das auch tun. Dann kämst Du nämlich nicht auf die absurde Idee, ich könnte mit Partikularismus die Gleichbehandlung aller Bürger meinen.
Komisch gleich darauf zitierst Du mich:

Gleichbehandelt werden in unserem Staat, Gruppen, die dieselben Bedingungen erfüllen.

und fragst

Ach? Nach welchem Gesetz bzw. juristischen Grundlage?

Also hattest Du mich doch richtig verstanden und mitbekommen, dass ich von unterschiedlichen Gruppen sprach und nicht von natürlichen Personen.
Wie gesagt, belies Dich einmal selbst, dann kämst Du nicht auf die Idee, diese Aussage in die nationalsozialistische Ecke zu stellen.

Übrigens, ich verbinde mit Toleranz nicht nur Duldung, sondern auch Respekt.

[Christel]

Partikularismus:
Bitte beschäftige Dich selbst einmal damit! Und hör auf mir zu unterstellen, dass ich die Gleichheit aller Bürger in Frage stellen würde. Das habe ich mit keiner Silbe gesagt!
Wenn Du Dich um eine Stelle bewirbst, kannst Du Dich nicht auf das Gleichbehandlungsprinzip berufen und darauf pochen, dass Du eingestellt wirst. Es wird eine Auswahl getroffen aufgrund von Qualifikation und Eignung.

Gesellschaftliche Gruppen haben eine unterschiedliche Stellung innerhalb des Staates aufgrund ihrer Funktion, Struktur… Um zum Beispiel Körperschaft des öffentlichen Rechts zu werden, muss eine Gruppe bestimmte Bedingungen erfüllen. Es geht nicht, dass es keine K.d.ö.R. geben darf, weil der Schachklub von neben an, es nicht ist.
Und es geht gar nicht, dass Glocken schweigen und Kreuze verschwinden müssen, weil Bürger X.Y. meint, sie nicht ertragen zu können. Auch Minarette sind hinzunehmen! – Religionsfreiheit ist nämlich zuallererst das positive Recht Religion frei ausüben zu können und nicht das Recht frei zu sein von Religion.

Wird das Recht frei zu sein von Religion, höher bewertet als das Recht der positiven Religionsfreit, dann wird unweigerlich die positive Religionsfreiheit eingeschränkt bzw. beseitigt.

Das, was alle Kinder über Religion wie jedwede andere Weltanschauungen / Machtsysteme lernen müssen / sollten, ist in diesen Fächern abzudecken. Ein Religionsunterricht selbst hat an öffentlichen Schulen nichts zu suchen und ist auch nicht gleichbehandelnd realisierbar.

Gemeint sind die Fächer Geschichte und Sozialkunde. Das bedeutet das religiöse Inhalte gar nicht vermittelt werden. Außerdem diskreditierst Du auch die private Religionsausübung als Ideologie und irrationalen Weltanschauung sowie die religiöse Unterweisung von Kindern als Kindesmissbrauch.
Es ist schon witzig, dass Du Dich dabei auf das Grundgesetz berufst:
Grundgesetz Art. 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.


Kultur und Religion

Religion ist eine Submenge von Kultur.

Das kann Religion auch sein. Das trifft für eine Religion zu, die mit einer bestimmten menschlichen Kultur auftaucht und wieder verschwindet.
Du selbst hast Religion so definiert:

Religiöser Glaube bedeutet ja gerade, das Denken - meint Befinden über Werte, Verhaltensnormen wie Beweggründe anderen bzw. einem vorgekauten Konzept, das jedwede kritische Betrachtung von vornherein ausschließt, zu beschränken bzw. ihm bestimmte, enge Grenzen zu setzen.

Damit hast Du aber Kultur beschrieben, einen bestimmten Zeitgeist. Religion ist in Deiner Definition gar nicht enthalten. Sollte es eine Kultur ohne Religion geben, könnte sie genau so beschrieben werden.

Was bitteschön ist dann Religion, wenn mindestens die große Mehrheit dessen, was in Deutschland als Religion bzw dessen Ausübung bezeichnet wie verstanden wird, KEINE Religion ist?

Das ist eine interessante Frage. Wobei, ich denke, dass wir hier über den Begriff „Religion“ nicht wirklich weiter kommen. Es ist uns ja nicht gelungen uns hier auf eine einheitliche Definition zu einigen.

Die Deutschen setzen nicht selten Religion mit Christentum gleich, dessen Inhalt sie mit Werte, Normen… sprich mit ihrer Kultur gleichsetzen. Religion / Christentum wird über den gesellschaftlichen Nutzen für Staat, Gesellschaft…, die eigene Person definiert. Das ist so, als wenn man die Früchte eines Baumes zwar ernten will, aber auf den Baum selbst verzichtet. Ich halte ein solches „Christentum“ für nicht überlebensfähig. Der Baum trägt die Frucht, nicht die Frucht den Baum.

Das Christentum wurde zum Christentum, als es die kulturellen Grenzen übersprang.
Das begann nicht erst mit Paulus. Obgleich es bei ihm besonders deutlich wird, wenn er schreibt: „Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.“ Gal 3,28
Die Grenzen der Kultur überspringt bereits Jeus mit seinen Anspruch. Womit er seine Nachfolger dazu „verführte“ sich um ihn selbst zu versammeln, statt um das Gesetz (siehe z.B. Bergpredigt). - (Grund seiner Kreuzigung, er passte damit nicht mehr in die Kultur.)
Nur deshalb konnte Paulus später schreiben: „Alle aber, die nach dem Gesetz leben, stehen unter dem Fluch. Denn in der Schrift heißt es: Verflucht ist jeder, der sich nicht an alles hält, was zu tun das Buch des Gesetzes vorschreibt.“ (Gal 2,10)
„Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist; denn es steht in der Schrift: Verflucht ist jeder, der am Pfahl hängt. Jesus Christus hat uns freigekauft, damit den Heiden durch ihn der Segen Abrahams zuteil wird und wir so aufgrund des Glaubens den verheißenen Geist empfangen. (Gal2,13f.)

Wenn Normen, Regeln, Gesetze das Wesentliche des Christentums wären, warum wird Paulus dann so heftig: „Ich missachte die Gnade Gottes in keiner Weise; denn käme die Gerechtigkeit durch das Gesetz, so wäre Christus vergeblich gestorben. Ihr unvernünftigen Galater, wer hat euch verblendet? Ist euch Jesus Christus nicht deutlich als der Gekreuzigte vor Augen gestellt worden? (Gal, 2,21-3,1)

[niels]

...da passend zum Thema:

Nach FDPlern nun auch aus Reihen der Grünen:
Schule kein Ort zur Missionierung
„Christ & Welt“: Kirchenpolitischer Sprecher von Bündnis 90/Die Grünen gegen Religionsmarketing an Schulen.

http://www.wissenrockt.de/2012/04/18/sc ... ung-26328/