"50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

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Christel
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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 1. Oktober 2012, 12:26

Heinrich, die ganze Zeit hat Niels den „Religionsbegriff“ extra weit gewählt. Du hast Niels da nie widersprochen. Dieser weite Religionsbegriff ermöglichte es Euch das Christentum in eine Ecke mit „politischen säkularen“ Organisationen und Erscheinungen wie Faschismus, Kommunismus und Scientology zu stellen.

Nun, da Du erkennen musst, dass unter einen solch weiten Religionsbegriff auch „Säkulare, Nichtreligiöse“ und der Atheismus untergebracht werden, willst Du Dich plötzlich auf den engeren kirchlichen Religionsbegriff berufen. Das geht nicht! Um der Objektivität willen, muss der „Religionsbegriff“ einheitlich definiert werden. Du kannst den Begriff nicht einfach so verwenden, wie es Dir jeweils in den Kram passt.

Ähnlich ist es mit dem Begriff „Kirche“. Eng verwendet ist die Kirche der „Leib Christi“. Folglich ist Kirche nur dort, wo auch Christus drin ist.

Wählt man den Begriff "Kirche" jedoch weit, wie in den USA üblich, dann ist alles Mögliche Kirche, auch das, wo Jesus Christus gar nicht vorkommt. So definiert bilden auch die Buddhisten, Hinduisten, Scientology... jeweils eine eigene Kirche. Es gibt auch eine „Atheist Church“.
Außerdem:
Einige Atheisten (wie z.B. die Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich) unternehmen aus ihrem Selbstverständnis heraus den Versuch, auf dem Wege einer religionsrechtlichen Anerkennung als Religionsgemeinschaft eine Gleichberechtigung und staatliche Gleichbehandlung ihres – wie sie meinen – religiösen Bekenntnisses[40] zu erreichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Was ist? Hast Du ein Problem damit als Atheist plötzlich auch zu den Religioten zu gehören?
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Heinrich5

Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Montag 1. Oktober 2012, 14:11

@ Christel,
Du bist auch nicht besser drauf als Liborius. Aus „ Säkulare, Nichtreligiöse" versuchst auch Du einen neuen Sammelbegriff "Säkulare Religionen" zu machen. Das ist mehr als zum lachen.
Zitat Christel
Nun, da Du erkennen musst, dass unter einen solch weiten Religionsbegriff auch „Säkulare, Nichtreligiöse“ und der Atheismus untergebracht werden, willst Du Dich plötzlich auf den engeren kirchlichen Religionsbegriff berufen. Das geht nicht! Um der Objektivität willen, muss der „Religionsbegriff“ einheitlich definiert werden. Du kannst den Begriff nicht einfach so verwenden, wie es Dir jeweils in den Kram passt.
Wieso muss ich irgendwas was erkennen nur weil du es behauptest?. Atheismus ist und bleibt weiter nichts als eine Weltanschauung. Säkulare Religionen gibt es nicht.

Gib doch bei Google oder Wikipedia einmal den Begriff „Säkulare Religionen“ ein. Das führt lediglich weiter zu „Politische Religionen“ Die politischen Religionen Nationalsozialismus und Kommunismus kann man allenfalls noch säkularisierte Religionen nennen. Dennoch werden sie als politische Religionen geführt.
Bei WikiMANNIA (Das ist nicht Wikipedia) gibt es noch den Begriff Feminismus als säkulare Religion.
Es gibt auch säkularen Humanismus aber keine definierte säkulare Religion obwohl einzelne Schreiberlinge behaupten, dass auch Sport eine säkulare Religion ist.
Atheismus ist Religionslosigkeit und keine säkulare Religion, eine Weltanschauung.
Der Artikel „Säkulare Religion“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Du kannst den Artikel erstellen (Anleitung).
Wenn dir die folgenden Suchergebnisse nicht weiterhelfen, wende dich bitte an die Suchhilfe oder suche nach „Säkulare Religion“ in anderssprachigen Wikipedias.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?sea ... al%3ASuche

Na dann viel Spass

Christel
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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 1. Oktober 2012, 14:54

Heinrich, schau doch mal eine Seite zuvor. Dort hob ich in meiner Antwort an Liborius hervor, dass die Begriffe „Säkulare, Nichtreligiöse" unter der Rubrik „Religionen der Welt – Zugehörige“ stehen.
Ich habe dazu den von Dir genannten Link verwendet.

Bei google habe ich den Begriff „Säkulare Religionen“ längst eingegeben, da kommt mehr als nur „Politische Religionen“. Der Begriff „säkulare Religion“ taucht massenhaft im Internet auf.
Auch in dem von dir genannten Wikipedia Artikel unter „Politische Religion“ steht u.a.:
Der Begriff ist zu unterscheiden von den Ausdrücken „säkulare Religion“ und „Zivilreligion“, auch wenn die Konzepte einige Gemeinsamkeiten aufweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Religion

Heinrich, Du gibst nie was zu und legt so eine erstaunliche Fakten-Resistenz an den Tag. Alles, was nicht in Dein Weltbild passt, blendest Du aus.
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Christel
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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 1. Oktober 2012, 15:32

Übrigens, wenn Begriffe im deutschsprachigen wikipedia nicht vorkommen, bedeutet das nicht, dass es diese Begriffe in wikipedia oder sogar generell nicht gibt:
Säkularen Religion sind die Ideen, Theorien und Philosophien, die keine spirituelle Komponente besitzen und dennoch ähnliche Eigenschaften wie einer Religion beinhalten. Solche Qualitäten können Elemente wie Dogma, ein System der Indoktrination gehören die Verschreibung eines absoluten Verhaltenskodex, eine ideologisch maßgeschneiderte Schöpfungsgeschichte und Endzeiten Erzählung bezeichnet Feinde und bedingungslosen Hingabe an eine höhere Autorität. Die säkularen Religion übernimmt in einer säkularen Gesellschaft eine Rolle, die ansonsten durch eine Kirche oder anderen religiösen Autorität befriedigt würde.
Übersetzt aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_religion
Secular religion is the ideas, theories or philosophies that involve no spiritual component yet possess qualities similar to those of a religion. Such qualities may include elements such as dogma, a system of indoctrination, the prescription of an absolute code of conduct, an ideologically tailored creation story and end-times narrative, designated enemies, and unquestioning devotion to a higher authority.[citation needed] The secular religion operates in a secular society by filling a role which would be satisfied by a church or another religious authority.
Beispiele:
- humanistische Jugendweihe
- Die Zehn (An)Gebote des evolutionären Humanismus http://www.leitkultur-humanismus.de/manangebote.htm
- humanistische Namensfeier
- humanistische Bestattung
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Heinrich5

Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Montag 1. Oktober 2012, 18:58

@ Christel
Zitat Christel
Säkularen Religion sind die Ideen, Theorien und Philosophien, die keine spirituelle Komponente besitzen und dennoch ähnliche Eigenschaften wie einer Religion beinhalten. Solche Qualitäten können Elemente wie Dogma, ein System der Indoktrination gehören die Verschreibung eines absoluten Verhaltenskodex, eine ideologisch maßgeschneiderte Schöpfungsgeschichte und Endzeiten Erzählung bezeichnet Feinde und bedingungslosen Hingabe an eine höhere Autorität. Die säkularen Religion übernimmt in einer säkularen Gesellschaft eine Rolle, die ansonsten durch eine Kirche oder anderen religiösen Autorität befriedigt würde.
Dann lass dich doch beim Wort nehmen:

Wo gibt es im Atheismus Elemente wie Dogmas?
Wo gibt es im Atheismus ein System der Indoktrination?
Wo gibt es im Atheismus die Verschreibung eines absoluten Verhaltenskodex?
Wo gibt es im Atheismus eine Schöpfungsgeschichte und Endzeitenerzählungen?
Wo gibt es im Atheismus eine Festlegung über die Feinde des Atheismus?
Wo gibt es im Atheismus eine bedingungslose Hingabe an eine höhere Autorität?

Wie sagte Liborius: Der Atheismus gehört zum Sammelbegriff "Säkulare Religion".
Wie schon gesagt, Atheismus ist keine Politreligion wie Nationalsozialismus oder Stalinismus / Kommunismus usw. sondern eine Weltanschauung.

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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von niels » Montag 1. Oktober 2012, 19:17

@Heinrich: Ich schließe mich den Fragen an.

Allerdings halte ich Atheismus nicht mal für eine "Weltanschauung", sondern maximal für eine (kleine) Komponente dieser. Die Aussage, das es (eine(n)) "Gott" gibt, ist für Atheisten idR schlichtweg willkürlich - unabhängig davon, was für ein Weltbild derjenige darüber hinaus hat - oder Weltanschauung.

Atheist zu sein bedeutet auch nicht zwangsweise nicht religiös zu sein - obgleich der Term Religion ja schon von den Christen verhunzt wurde, indem man ihn in "Demut (vor Gott)" umdeutete (von : "etwas stetig neu überdenken" - so gesehen wäre ein "Schutz" von Religion im klassischen Sinne tatsächlich etwas vernünftiges).

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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 1. Oktober 2012, 20:57

Die Übersetzung "Demut (vor Gott)" ist mir neu!

Von Pfarren hörte ich nur diese Interpretation des Wortes Religion:
Als Religion (lat: religio, wörtlich: ‚die Rückbindung‘. Auch zurückgeführt auf relegere, ‚immer wieder lesen‘, oder religare, ‚zurückbinden‘; frei übersetzt: „wieder verbinden [mit Gott]“)
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

Das liegt daran, dass Pfarrer Latein können. Das gehört zu ihrer Ausbildung.
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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Liborius » Montag 1. Oktober 2012, 21:01

@heinrich
es ist schon eigenartig das der Begriff "säkulare Religion" im Eichsfeld so ein Erstaunen auslöst.
In Österreich oder in Frankreich geht man damit viel ungezwungener um. Oder gibt es Mängel in der Allgemeinbildung im Eichsfeld?
http://homepage.univie.ac.at/marion.loe ... O_02-c.htm

Man sollte nicht unkritisch alle Wikipedia - Beiträge ernst nehmen. Bei Wiki kann jedermann über etwas schreiben, er muß nur den Nachweis erbringen selbst die fachliche Reputation zu haben - ob der Beitrag ganz richtig ist interessiert dann nicht mehr.

Nun nochmals zu Dawkins, Du willst ja ein Experte sein und sämtliche Werke des Dawkin kennen.
Was sagt Du nun zum "Mem" oder verstehst Du nur Bahnhof?

Heinrich5

Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Dienstag 2. Oktober 2012, 15:11

Zitat Liborius:
Nun nochmals zu Dawkins, Du willst ja ein Experte sein und sämtliche Werke des Dawkin kennen.
Was sagt Du nun zum "Mem" oder verstehst Du nur Bahnhof?
Wo habe ich erklärt, dass ich sämtliche Werke Dawkins kenne und ein Experte bin?

Allerdings hast du dich als ein solcher Dawkins-Experte geoutet. Du hast behauptet, dass der weltweit bekannte und anerkannte Evolutionsbiologe Dawkins infolge seiner eklektischen Beschränkungen die Evolutionsbiologie nicht versteht. So eine Behauptung setzt voraus, dass derjenige der dies behauptet sich bestens auskennt. Liborius als Experte für Evolutionsbiologie welcher die Evolutionsbiologie besser versteht als Dawkins. :mrgreen:

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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von niels » Dienstag 2. Oktober 2012, 15:40

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Die Übersetzung "Demut (vor Gott)" ist mir neu!
PONS beschreibt gut die verschiedenen deitungend es Begriffes - leider nicht liguistisch / lingualhistorisch:
http://de.pons.eu/latein-deutsch/religio
"Rücksicht, Besorgnis, Bedenken, gewissenhafter Lebenswandel " (noch in der Antike unter Phisolophen "gängig")

...hier auch gut, wenn auch unvollständig erklärt:
http://de.wiktionary.org/wiki/Religion
im 16. Jahrhundert entlehnt von lateinisch religio → la „Gottesfurcht, Frömmigkeit, Heiligkeit“, allgemeiner: „Bedenken, Gewissenhaftigkeit“; die ältesten Quellen (daran anknüpfend auch die meisten Etymologen) führen religio zurück auf das Verb relegere → la „wiederauflesen/-sammeln/-wickeln, bedenken, acht geben, beachten“, und in diesem Sinn wurde es im Latein der Römischen Republik auch benutzt.
„Wer heute von Religion oder Religionslehre spricht, kann dies nicht naiv-unbedacht tun. … Denn das Wort Religion scheint als Begriff in Mißkredit geraten zu sein. Will man es jedoch bei der Diskreditierung des Wortes Religion nicht bewenden lassen, wird man den Begriffsschwierigkeiten dieses Wortes nachgehen und eine philosophisch-theologische Begründung für die Weiterverwendung des Wortes bieten müssen.“
Interessant in dem Kontext aus der christlichen Ecke:
Jede Religion ist gut, die beste aber - die dümmste.
(Papst Alexander VI.)

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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 2. Oktober 2012, 21:14

Mit den Zitaten, die unter „Beispiele“ stehen, kann ich nichts anfangen.

Dort steht unter „Herkunft“:
Religion wäre nach dieser Darstellung die Rückbindung an einen von Gläubigen an- beziehungsweise wahrgenommenen göttlichen Urgrund.
http://de.wiktionary.org/wiki/Religion

Nur so ist es mir von der Kirche her bekannt.

Hinzu muss man sagen, hier wird der Begriff eng gewählt.
Inzwischen wurde er vielfach sehr weit gedeutet, so dass heute auch „Dinge“ als Religion bezeichnet werden, wo Gott nicht vorkommt, also auch keine Rückbindung an Gott gegeben ist. Möglicherweise ist das abgeleitet von Kult. Demnach wäre alles Religion, wo es einen Kult bzw. Rituale gibt.

Die Kuriosität, dass die Zeugen Jehovas, ich glaube damals nannten sie sich noch Ernste Bibelforscher, in der Dreißiger Jahren den Slogan verwendeten „Religion ist eine Schlinge und ein Gimpelfang“, macht die Begriffsdefinition nicht einfacher. - Heute bezeichnen sie sich selbst als Religionsgemeinschaft.

Dietrich Bonhoeffer prägte die Begrifflichkeit „religionsloses Christentum“
Im Anschluss an Paul de Lagarde sah Bonhoeffer die Wurzeln des zu seiner Zeit immer noch vorherrschenden Religionsbegriffs im englischen Deismus der Mitte des 18. Jahrhunderts. Dieser sei gegen den kirchlichen Offenbarungsglauben eingeführt worden.
„In der nachkopernikanischen Welt tritt statt »Glaube« das Wort religio auf (von den englischen Deisten). Es bed[eutet] die letzte, feinste Möglichkeit des Menschen. Der Mensch [wird] als Gott verwandt entdeckt. Die Reformation wird als die Entdeckung dieses Menschen betrachtet.“[4]
In der Haft auch stark durch Wilhelm Dilthey beeinflusst, sah Bonhoeffer eine so verstandene Religion als historisch überholt an.[6]
Mit Religion als Rückzug auf Innerlichkeit verbunden waren für ihn die Momente der Metaphysik als Fortsetzung der Welt und die Aufspaltung der Wirklichkeit in Teilbereiche, von denen Religion als nur einer angesehen werde. „Religiöses Apriori“ meint eine „als anthropologische Konstante verstandene Fähigkeit und Bereitschaft des Menschen [...], der absoluten Wahrheit eines transzendenten Gottes innezuwerden.“[7]
Mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsloses_Christentum

Ich kann zwar eine Innerlichkeit gut nachvollziehen…, wird Glaube jedoch darauf reduziert, wird es in meinen Augen falsch. Leider ist, diese bereits von Dietrich Bonhoeffer kritisierte Verkürzung, heute nach wie vor sehr populär. Möglicherweise kann deshalb mancher mit dem Christentum nichts anfangen, weil er meint, dazu in diesem Sinne religiös sein zu müssen. Es gibt eine Alternative, das „religionslose Christentum“.

Bleibt die Frage, was ist Religion? :wink:

PS: Dieses Gedicht von Dietrich Bonhoeffer liebe ich:


Menschen gehen zu Gott in ihrer Not,
flehen um Hilfe, bitten um Glück und Brot,
um Errettung aus Krankheit, Schuld und Tod.
So tun sie alle, Christen und Heiden.

Menschen gehen zu Gott in Seiner Not,
finden ihn arm, geschmäht, ohne Obdach und Brot,
sehn ihn verschlungen von Sünde, Schwachheit und Tod.
Christen stehen bei Gott in Seinen Leiden.

Gott geht zu allen Menschen in ihrer Not,
sättigt den Leib und die Seele mit Seinem Brot,
stirbt für Christen und Heiden den Kreuzestod,
und vergibt ihnen beiden.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Mittwoch 3. Oktober 2012, 17:40

Zitat Christel:
Hinzu muss man sagen, hier wird der Begriff eng gewählt.
Inzwischen wurde er vielfach sehr weit gedeutet, so dass heute auch „Dinge“ als Religion bezeichnet werden, wo Gott nicht vorkommt, also auch keine Rückbindung an Gott gegeben ist. Möglicherweise ist das abgeleitet von Kult. Demnach wäre alles Religion, wo es einen Kult bzw. Rituale gibt.
Dann wäre auch Scientologie eine Religion, was du immer bestritten hast.
Zitat Christel:
Was Scientology betrifft, ich halte Scientology gar nicht für eine Religion! Daher fällt es mir noch nicht mal im Traum ein, die Organisation als Religion zu kritisieren.
viewtopic.php?f=10&t=1788&p=6893&hilit= ... logy#p6893

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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von niels » Mittwoch 3. Oktober 2012, 17:44

PS: Dieses Gedicht von Dietrich Bonhoeffer liebe ich:
Nachvollziehbar - er war ja auch von der Christen- und Kirchenlehre überzeugt...

Er beschreibt damit eine Zwischensufe des "Einsteinschen" Furcht- und Belohnungsgott wie dem "sozialen Gott", denn Got der sozialen Beziehungsmuster wie der Liebe - also der - wie er treffend sagt Gottesbegriff des naiven Geistes, welchen er sich zur Sublimierung menschlicher Emotionen und Urbedürfnisse geschaffen hat.

Christel
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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 3. Oktober 2012, 20:18

Heinrich,
a) demnach ist alles eine Religion:
- Überall, wo es Rituale gibt, also jeder Staat, jedes Unternehmen, auch der Fußball…
- Jeder Weltanschauung, auch der Atheismus
- Jede Form individueller Spiritualität kann religiös genannt werden.
b) Demnach ist nichts eine Religion, selbst das Christentum kann abstreiten eine Religion zu sein (Beispiele: Ernste Bibelforscher, Dietrich Bonhoeffer)

Ich habe mich bisher einfach an die enge Definition des Begriffes Religion gehalten. Ich zähle Weltreligionen dazu, nebst Splittergruppen. Religion ist Rückbindung an Gott, folglich muss (ein) Gott in einer Religion eine zentrale Rolle spielen. – Von dieser Position aus kann ich zu Recht bestreiten, dass Scientology eine Religion ist.

Heinrich, Du und Niels, Ihr habt einen weiten Religionsbegriff verwendet, der so schwammig ist, dass man alles als Religion bezeichnen kann, also auch Faschismus, Stalinismus, Scientology… und den Atheismus.

Willst Du Dir aus jeder Definition aussuchen, was Dir gefällt? Warum? Nur damit Du nach Belieben jeden als Religioten bezeichnen kannst ohne selbst einer zu sein?
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Re: "50 Jahre 2. Vatikanum- Was bleibt?"

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 3. Oktober 2012, 20:21

Niels, Dietrich Bonhoeffer war ganz bestimmt kein naiver Geist.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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