Huhu! Benedikt, Dein Göttchen hier!...

[niels]

Huhu! Benedikt, Dein Göttchen hier!...

So oder ähnlich träumt Papst Ratzinger wohl von dem Tag, an dem sich ihm sein "Gott" doch mal "zeige", bis dahin geht er ihm schon mal entgegen...

Aber den "Jesus-sei-echt-Gott Beweis" findet er bereits im "Weihnachtsstern":

http://www.kath.net/detail.php?id=39422

" Genauso der Weihnachtsstern: Nicht er habe das Schicksal des Kindes beeinflusst, sondern das Kind habe den Stern gelenkt. Hier zeige sich, so der Papst, "dass der von Gott angenommene Mensch größerist als alle Mächte der materiellen Welt und mehr als das ganze All"."

Interessant finde ich allerdings, das mir im Katechismusunterricht noch erzählt wurde, das wir "Gott nicht prüfen" sollten - also weder nach einem "Beweis" suchen noch jenen zu erwarten hätten, das gerade diese angebliche "Unwägbarkeit" eine wesentliche Glaubensprüfung für den Christen darstelle. Demnach könnte Benedikt doch nicht ohne "Zweifel" an der Richtigkeit seiner Glaubensüberzeugung sein - zumindest "wurmt" ihn die Tatsache, das sich Gott immer noch nicht "beweisen" lasse."

Mich erinnert das sehr an frühe kindliche "Experimente" die "Existenz" des "Weihnachtsmannes" oder des "Christkindes", vielleicht auch der "Zahnfee" zu "beweisen", zumindest nach möglichen Wegen eines solchen Beweises zu suchen. So erinnert auch seine "Logik", "der Stern steuere nicht das Kind, sondern das Kind den Stern" an derartige, kindlich-naive "Ideen" - man darf "gespannt" sein, ob Ratzinger die Antwort bis zu seinem Tod noch findet...

[Christel]

Liest man bei Matthaus von den Sterndeutern (Magiern), die weil sie den Stern sahen, anreisen und Jesus suchen, liegt es nicht fern zu anzunehmen, Astrologie, Sterndeuterei sei biblisch und christlich.
Dem widerspricht Papst Benedikt, indem er auf den Unterschied aufmerksam macht:

Sei das Sternenbild auch erster Anstoß dafür gewesen, hätten die drei Weisen dennoch auch auf andere Weise berührt gewesen sein müssen - "von der Hoffnung auf den Stern, der über Jakob aufgehen sollte", verweist der Papst auf das Buch Numeri (24,17) im Alten Testament.

Ebenso wie der Weg der drei Weisen die "Bewegung der Völker auf Christus hin" darstellen würden, zeigt der Stern, "dass der Kosmos von Christus spricht". In nie ganz zu enträtselnder Sprache gebe die Schöpfung Hinweise, wecke Hoffnung, dass Gott sich einmal zeigen werde und mache bewusst, dass der Mensch ihm entgegengehen könne und solle.

Absage an die Astrologie: Nicht der Stern lenkt das Kind, sondern das Kind des Stern

Der Betlehem-Stern sei zudem eine "Absage an die Astrologie", so der Papst: Das Christentum breche hier endgültig mit dem antiken Mythos und Kult, der die Gestirne als herrschende Götter verehrte. Ähnlich wie schon zuvor im Schöpfungsbericht Sonne und Mond als bloße "Lampen" bezeichnet worden seien, habe später auch Paulus betont, "dass der auferstandene Christus die Mächte und Gewalten in den Lüften besiegt hat und über das All herrscht", schreibt Benedikt XVI. wörtlich.

http://www.kath.net/detail.php?id=39422

Entweder glaubt man an die Sterne als Bestimmer oder an Christus als Herrscher. Das eine schließt das andere aus.

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Entweder glaubt man an die Sterne als Bestimmer oder an Christus als Herrscher. Das eine schließt das andere aus.

Entweder - Oder ????
Für einen normal denkenden und aufgeklärten Menschen schließt sich beides mit Gewissheit aus.

[Christel]

Entweder glaubt man, dass diese Welt alles ist (meinetwegen gemeinsam mit anderen ähnlichen Welten) oder man glaubt, dass es einen Urgrund des Seins gibt, den wir Gott nennen.
Dann ist diese Welt nicht alles.


Aus: Der Prolog Joh 1,1-18:
Im Anfang war der Logos, /
und der Logos war bei Gott, /
und Gott war der Logos.

1-18: Der griechische Ausdruck für «das Wort» (ho lógos) hat auch eine Bedeutungsgeschichte in der griechischen Philosophie, knüpft hier aber an den biblischen Schöpfungsbericht (Gen 1: «Gott sprach») und jüdisch-griechische Gedanken über die «Weisheit» und das «Wort» an, durch die man Gottes Schöpfungstätigkeit verdeutlichte. Das ewige vorweltliche Sein Jesu Christi und seine Beteiligung an der Schöpfung treten auch in anderen urchristlichen Bekenntnissen und Liedern hervor (vgl. 1 Kor 8,6; Phil 2,6; Kol 1,15-20; Eph 1,4; Hebr 1,2f). So vermuten viele Forscher auch hinter dem Prolog des Johannesevangeliums ein urchristliches «Logos-Lied».

(Stuttgarter kleiner Kommentar zum NT)

[Heinrich5]

Jetzt wird es wieder mal spannend gemacht. Der Ausdruck Logos wird im sogenannten Prolog des Johannesevangeliums als „Wort Gottes“ verwendet. In der deutschen Einheitsübersetzung steht das so: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“
Was soll oder kann man damit aber beweisen oder erklären? Nichts ! Es ist nichts weiter als eine Textstelle aus einem verstaubten alten Märchenbuch. Im Märchen vom Johannesevangeliums.

[Christel]

Das Neue Testament wurde ursprünglich in Altgriechisch geschrieben. Dort steht "Logos." Ich habe mir extra den altgreichischen Text hervorgeholt und auf Grundlage dieses Textes die Zeilen eingetippt.
Ich finde den Johannesprolog in altgriechisch sehr viel kraftvoller... besser als die Einheitsübersetzung.

[Heinrich5]

Wie schön Ich finde die französische Variante des Märchens vom Rotkäppchen auch sehr viel kraftvoller als die Variante der Gebrüder Grimm.

[Christel]

... und ich dachte schon, von Dir kommt mal was Sinnvolles. - Nun gut, über Philosophie kann man sich mit Dir auch nicht unterhalten.

[Heinrich5]

Wenn es um Theolügie geht (und nicht um Philosophie) kann ja wohl nichts Sinnvolles dabei rauskommen

[niels]

@Christel:

"Die Welt" ist letztlich nicht mehr als das, was wir als irdische Menschen bisher vom Sein in Erfahrung bringen konnten / erfahren haben. Das es mehr als höchstwahrscheinlich mehr als diesen bisher überblickbaren Horizont gibt, würde kein rationaler Mensch ausschließen - im Gegenteil: alle bisherige Erfahrung lehrt uns ebendies.
k"
Wer jedoch meint zu jeder Wirkung gäbe es eine Ursache, welche er letztlich auf ein "Gott" oder "Schöpfer" zurückführen könne (oder gar müsse), der übersieht, das - folgte er seiner eigenen "Logik" - ebendieser Schöpfer selbst "geschöpft" worden sein muss. Behauptet er, dieser habe "sich selbst geschöpft", dann kann er Gegenteiliges ebensowenig von anderen Dingen des Seins behaupten - wie zB "der Welt", die letztlich wohl wieder nur ein Teil eines nicht unwahrscheinlich unendlichen Systemes ist.

Einem Kind oder mittelalterlichen Menschen wird man die "alles braucht einen Schöpfer" - Theorie sicher noch "glasklar" verklickert bekommen - einem halbwegs modernen, des analytischen wie rationalen Denkens fähigen Menschen allerdings umso schwerer - da hilft dann nur noch frühkindliche Indoktrination mit solchem Quark - wenn überhaupt.

Ein hochinteressant-beachtliches Psychogramm eines solchen Menschens wie das ihn bis ins hohe Alter verfolgende Dilemma frühnkindlich-mütterlicher "Prägung" darf erleben, wer Ratzingers neuestes Buch zu lesen bekommt, aus dem sein lebenslanges persönliches Ringen "um die Wahrheit" spricht, welches der eigenen Mutter freudsche Unfehlbarkeit anzubeweisen sucht, die die Bibelstory für "historisch wahr" sah - er selbst sieht ein, das sein persönlicher ganzer Glauben nurfunktionieren KANN, solange die Bibelstory samt Wundern und Zaubereien "wahr" sei - sein persönliches, frühkindlich aufgebautes Glaubensgerüst darauf gebaut sieht. Kritik an dieser "Wahrheit" ist Kritik an seiner "heiligen" Mutter - das Anzweifeln deren Unfehlbarkeit - Freud hätte seine wahre Freude...

[Christel]

Das es mehr als höchstwahrscheinlich mehr als diesen bisher überblickbaren Horizont gibt, würde kein rationaler Mensch ausschließen - im Gegenteil: alle bisherige Erfahrung lehrt uns ebendies.

Gut, also lässt sich Gott rational nicht ausschließen.

Wer jedoch meint zu jeder Wirkung gäbe es eine Ursache, welche er letztlich auf ein "Gott" oder "Schöpfer" zurückführen könne (oder gar müsse), der übersieht, das - folgte er seiner eigenen "Logik" - ebendieser Schöpfer selbst "geschöpft" worden sein muss.

Nein, bereits Aristoteles geht von einer Ursache ohne Ursache aus, der unbewegte Beweger:

Im letzten Buch der Physik (Buch VIII) und im Vorfeld seiner Theologie (Buch XII) argumentiert Aristoteles für die Notwendigkeit eines ‚unbewegten Bewegers‘, d. h. einer Kraft, die alle Bewegung auf der Welt verursacht. Diese Theorie inspiriert Thomas von Aquin später zu seinem so genannten kosmologischen Gottesbeweis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Physik_%28 ... te_Beweger

Es bleibt die Frage, was steht am Anfang?
a) Der Schöpfergeist, die schöpferische Vernunft, der Logos, der alles wirkt und sich entfalten lässt oder
b) das Unvernünftige, dass ein geordnetes Weltall hervorbringt, auch Menschen, ausgestattet mit rationaler Vernunft.

frühkindliche Indoktrination

Damit kann man alles Mögliche erklären und daher in Wahrheit gar nichts.

Was ist frühkindlich?

Als "frühkindlich" oder "frühe Kindheit" bezeichnet man nach Rauh die Zeit von der Geburt bis zum Ende des zweiten oder dritten Lebensjahres (Rauh, 1998).

Eine andere Einteilung spricht von "Kleinkindalter" und meint damit die Zeitspanne von ca. 15 Monaten bis zwei Jahren (Stone & Church, 1978).

.. mehr auf http://w-w-w.ms/a1iwig#2561603

Demnach wäre Ratzinger ein Genie bereits als Kleinkind! Ich werde sein neues Jesusbuch lesen.

Warum können Menschen die Kirche verlassen, wenn die „frühkindliche Indoktrination“ so wirksam ist?
Wie kommt ein von frühester Kindheit an atheistisch indoktrinierter Mann dazu, plötzlich zu glauben? André Frossard ging als Atheist in eine Kirche, genau fünf Minuten später kam er als Christ heraus.

Ich habe gerade sein Buch gelesen “Gott existiert. Ich bin ihm begegnet“:

André Frossard (* 14. Januar 1915 in Colombier-Châtelot, Département Doubs; † 2. Februar 1995 in Versailles) war ein französischer Journalist und Essayist.

Frossard war der Sohn von Ludovic-Oscar Frossard, einem der Gründer der Kommunistischen Partei Frankreichs und späterem Minister in den Regierungen der Front populaire.

Er konvertierte 1935 aufgrund eines plötzlichen Bekehrungserlebnisses zum Katholizismus. Dieses Ereignis bearbeitete er in seinem Werk Dieu existe, je l'ai rencontré von 1969 (dt.: Gott existiert. Ich bin ihm begegnet).

http://de.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Frossard

[Heinrich5]

Zitat Christel:
Es bleibt die Frage, was steht am Anfang?
a) Der Schöpfergeist, die schöpferische Vernunft, der Logos, der alles wirkt und sich entfalten lässt oder
b) das Unvernünftige, dass ein geordnetes Weltall hervorbringt, auch Menschen, ausgestattet mit rationaler Vernunft.

Es ist leider eine Tatsache, dass es heute immer noch Menschen gibt, welche Darwins Lehre nicht anerkennen wollen weil nicht sein darf was nach ihrem Glauben nicht sein kann.
Darwins Theorie der natürlichen Selektion ist eine absolut plausible und wahre Theorie.
Richard Dawkins schrieb darüber das Buch „Der blinde Uhrmacher - Warum die Erkenntnisse der Evolutionstheorie zeigen, dass das Universum nicht durch Design entstanden ist"
Mit dem Titel spielt Dawkins auf die Uhrmacher-Analogie an, ein teleologischer Gottesbeweis, der unter anderem von William Paley in dieser Form vorgebracht wurde und heute von Vertretern des Kreationismus und des Intelligent Designs gebraucht wird. Paley argumentiert in seiner Natural Theology 1802, also 50 Jahre vor Charles Darwin, dass eine auf dem Feld gefundene Taschenuhr als intelligent konstruiertes Objekt erkannt werde, und dass folglich auch die lebenden Organismen als Werke eines intelligenten Konstrukteurs anzusehen seien.

William Paley, ein Theologe des 19. Jahrhunderts, formulierte also seinen Gottesbeweis, der Argumentationsgeschichte gemacht hat: Eine Uhr beispielsweise in ihrer komplexen Konstruktion und perfekten Funktion kann nicht durch blinden Zufall entstanden sein, sondern nur nach dem Plan eines Uhrmachers. Und ebenso muss alles Leben, das ja einen noch weit größeren Grad an Komplexität und Sinnfälligkeit aufweist, von einem Schöpfergott erschaffen worden sein.

Paleys Analogie zwischen Uhr und Lebewesen ist falsch, das Argument von der Zweckmäßigkeit des Universums ist kein Beweis für die göttliche Existenz.

Charles Darwin gab eine weitaus zutreffendere Erklärung für die Entwicklung des Lebens: Die natürliche Selektion ist ein unbewusster, automatischer, blinder und dennoch nicht zufälliger Prozess; sie kann nichts planen, vorhersehen oder erkennen. Und will man ihr in der Natur die Rolle eines Uhrmachers zugestehen, so kann man sie allenfalls einen blinden Uhrmacher nennen.

Richard Dawkins legt in seinem Buch „Der blinde Uhrmacher“ dar, wie die Evolutionstheorie von Charles Darwin plausibel die Existenz von Lebewesen erklärt, ohne dass dafür ein Schöpfergott notwendig wäre.

Am Ende des Buches benutzt Dawkins die Tatsache, dass die Komplexität in der Natur durch die Evolutionstheorie von Darwin erklärt werden kann, als Argument gegen konkurrierende Theorien und stellt fest, dass es keine Alternativen gibt. Daraus schließt er, dass die Existenz von Lebewesen ohne die Annahme eines Gottes erklärt werden kann: Um bei Paleys Analogie, dem Uhrmacher, d.h. einem schöpfenden Gott, zu bleiben, beschreibt Dawkins einen blinden Uhrmacher, d.h. durch das Zusammenwirken von zufälliger („blinder“) Mutation und nichtzufälliger, natürlicher Selektion ergibt sich evolutionäre Kreativität („Uhrmacher“).

Ein Buch, welches ich nur empfehlen kann! (Deutscher Taschenbuch Verlag, 9,90 €)

[Christel]

Bezug zum Zitat fehlt!

Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Frage nach dem Anfang (das Zitat) und der Lehre von Charles Darwin.

[Heinrich5]

Das Zitat war:
Es bleibt die Frage, was steht am Anfang?
a) Der Schöpfergeist, die schöpferische Vernunft, der Logos, der alles wirkt und sich entfalten lässt oder
b) das Unvernünftige, dass ein geordnetes Weltall hervorbringt, auch Menschen, ausgestattet mit rationaler Vernunft.

Wer oder was soll denn sonst "das Unvernünftige" sein, welches einen Menschen mit rationaler Vernunft hervorbringt??? Charles Darwin hat hier die einzig richtige Erklärung geliefert.
Für a) hingegen gibt es überhaupt keine vernünftige Beweisführung.

[Liborius]

Die Wissenschaftler sind sich bewusst, dass die Evolutionstheorie drei große Lücken aufweist, die bisher nicht geschlossen werden können:

a) Die Lücke zwischen dem Nichts und der Materie. Hier wird eine grundlegende wissenschaftliche Aussage missachtet, nämlich, "dass aus Nichts nichts entstehen kann". Die Materie kann nicht ewig sein, sich selbst organisieren und etwas erzeugen, was weit über ihre Eigenschaften hinausgeht. Das widerspricht dem Naturgesetz der Kausalität: Jedes Ereignis hat eine Ursache auch wenn wir diese zur Zeit nicht erkennen können.

b) Die Lücke zwischen Materie und Leben. Die Evolution muss das zweite Grundgesetz der Thermodynamik leugnen, wenn sie lehrt, dass sich durch Zufall unbelebte Materie sich in selbst reproduzierende, komplexe, energiereiche Formen verwandelt habe. Bisher schlug jeder Versuch fehl aus einem Aminosäuregemisch eine sich selbst reproduzierende Zelle entstehen zu lassen

c) Die Lücke zwischen Mensch und niedrigeren Lebensformen. Immer wieder wird hier und dort berichtet, daß angeblich ein "fehlendes Glied" in der Lebenskette zwischen Tier (Affe) und Mensch gefunden wurde. Die Fossilienfunde unterstütze solch eine Theorie absolut nicht. Prof. M. Behe, Biochemiker aus den USA, schreibt zu recht, solche komplizierte Systeme wie die Blutgerinnung oder das Immunsystem können sich nicht nach den Darwin‘schen Gesetzen gebildet haben.

Die Evolutionstheorie und da kann sich ein Dawkins auf den Kopf stellen hat zur Zeit lediglich den Status einer These – mehr nicht