Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

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niels
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von niels »

Heinrich, die Ideologie sehe ich in dem von Dir geäußerten exklusiven Anspruch allein der Atheist könne „uneingeschränkt über das gesamte Denken und Wissen der Menschen verfügen“, während der religiös Gläubige seinen Verstand durch Denkverbote bedroht oder beschränkt zu bekommt.
Damit liegt er zumindest nicht ganz falsch, soweit die theistischen Religionen dem Denken wie Sprechen klare Grenzen setzen.

Nur ein von derartigen, dogmatischen Überzeugungen freier Mensch hat überhaupt die Möglichkeit, unbefangen und aus tiefster Ehrlichkeit das Sein / die "Welt" nach neuen / tieferen Erkenntnissen zu erkunden. Das schließt dogmatisch Überzeugte prinzipbedingt aus - ob sie nun Religiöse oder (soll es auch geben) dogmatisch überzeugte Atheisten sind. D.h. nicht, das ein dogmatisch Überzeugter nicht auch Erkenntnisse finden kann - das allerdings nur, soweit sich diese außerhalb dogmatisierter Behauptungen / beschränkter Gebiete bewegt.

Was wir als Menschen wissen - also an Erkenntnismenge haben - ist nicht, das es einen Gott gibt. Wir wissen zwar auch nicht, das es kein "Wesen" gibt, dem ein wie auch immer gearteter Schöpferimpuls zugemessen werden kann, aber wir wissen, das alle bisherigen Behauptungen zu einem solchen nicht ausschließbaren Wesen bar jedweder Erkenntnis-Grundlage sind. Behauptungen wie, das dieses "Wesen" selbst nicht "geschöpft" worden ist oder sich aller Vorgänge in unserem oder gar jedem Sein bewusst ist oder direkten, bewussten Einfluß auf bestimmte Zusammenhänge in unserem Sein hat, entbehren jedweder erkenntnisfundierter Grundlage.

Ebenso wäre annehmbar, das es sich nicht um ein, sondern unedlich viele "Schöpferwesen" bzw. "Entitäten" handelte oder das unser Universum aus "Zufall" in einer höheren Entität entstanden ist, so wie die sporadische Teilchenemmission in unserem Universum "zufällig" und von einem Schöpfer in Menschenform generiert werden können, ohne das dieser bewussten Einfluß auf dieses Teilchen wie dessen Entstehung hat, ja nicht einmal davon wissen muß/weiß.

Es ist und bleibt (jedenfalls vorerst) Anmaßung, auf dem Gebiet der grundlegenden Entstehung des Seins, der "Ursache" "allen Seins" (also nicht nur unseres Universums) Behauptungen aufzustellen und auf diese Wahrheitsansprüche zu erheben, da es bis dato keinen Menschen gab, der hierzu Erfahrungen gemacht hätte, die in fundierte Erkenntnisse mündeten.

Ich halte es auch für eine selten dumme Idee, ein Schöpferwesen zu "wahr zu denken", welches existiere, wert darauf legte, das seine Schöpflinge seine Existenz wie seinen Willen wahrnehmen, ohne das es sich hierzu auf irgend eine Weise eindeutig zu erkennen gäbe.

Was soll das für ein "allmächtiger, alliebender, allwissender Schöpfer" sein, der sich vor seinen Schöpflingen demnach mehr als geschickt "versteckt", aber will, das man seine Existenz akzeptiert / wahrnimmt / ihm in den Arsch kriecht / seinen Willen "errät" - stünden ihm doch alle Möglichkeiten zur Verfügung sich jederzeit kenntlich zu geben, seinen Willen klar und eindeutig mitzuteilen und liegt es doch an IHM; wenn seine Schöpflinge IHN nicht "erkennen", obwohl er das "erwartet", denn dann hat er ja offensichtlich etwas falsch gemacht, was für ihn vorhersehbar war. Wenn er "allmächtig" und "allwissend" ist, dann liegt auch alle Zukunft von vornherein in dessen "Händen" - d.h. wenn ein Sünder "sündigt", dann hat er dies bereits so vorgesehen / programmiert - ebenso wie seine Reaktion hierauf. Schöpflinge wären ledigich dumbe Marionetten, mit denen Mister Schöpfer sich derbe "Späße" erlaubte.
Christel
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wer nichts weiß, kann nicht glauben! Glauben setzt Wissen voraus.
Man glaubt an etwas, an jemanden!
Von daher ist die Unterscheidung von Glaubenden und Ungläubigen falsch, denn jeder Mensch glaubt etwas, an jemanden…
Die Unterschiede resultieren aus dem Inhalt!
niels hat geschrieben:Und es ist keineswegs so, das alle oder die allermeisten Nichtreligiösen nichts über die Glaubensinhalte von Religiösen "wüssten" - oft wissen sie sogar mehr über die zugrundeliegende Glaubenslehre als die Religiösen selbst
Das ist falsch!
Zwar gibt es auch Atheisten, die sich gut bis sehr gut in der einen oder anderen Religion auskennen, in der Regel, also in den allermeisten Fällen ist dem nicht so.
Es gibt eine Tendenz zunehmender religiöser Ahnungslosigkeit und Unkenntnis.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Heinrich5
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 »

Zitat Christel:
Wer nichts weiß, kann nicht glauben! Glauben setzt Wissen voraus.
Ja - religiöses unnützes Pseudowissen.

Zitat Christel:
Es gibt eine Tendenz zunehmender religiöser Ahnungslosigkeit und Unkenntnis.
Ja - Das betrifft auch die Religiösen insbesonders die Namenschristen.
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niels
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von niels »

Glaube setzt kein Wissen vorraus, sondern NICHTWISSEN, denn wüsste man etwas, könnte man ebenjenes nicht glauben.

Das bedeutet allerdings nicht, das auch bereits vorhandenes Wissen in weitergreifend irrationale Ideen / Ueberlegungen einfließen kann, welche in religiösen Glauben münden. Nur haben die dann mit dem betr. Wissen nichts mehr zu tun, außer das es scheinrationale Verbindungen gibt.

Religiöser Glaube behauptet von sich, Wissen erssetzen zu können oder misst einen gegenüber Wissen höherwertigen Wahrheitswert zu.
Christel
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Religiöser Glaube behauptet von sich, Wissen erssetzen zu können oder misst einen gegenüber Wissen höherwertigen Wahrheitswert zu.
Wenn’s stimmt, dann bin ich nicht religiös! :wink:
niels hat geschrieben:scheinrationale Verbindungen
Das klingt wie ein bisschen Schwanger sein. – Das gibt es nicht! Entweder ist man schwanger oder man ist es nicht. Entweder ist etwas rational oder es ist nicht rational. Eine Mathematikaufgabe ist immer rational! Auch dann, wenn der Lösungsweg falsch ist. Auch dann, wenn die Ausgangsbedingungen, was gegeben ist, nicht stimmen und folglich das Ergebnis falsch ist. – Es bleibst dennoch ein völlig rationaler Prozess. Jeder hält sein Gedankengebäude für richtig. Die allermeisten Gedankengebäude sind völlig rational, egal ob atheistisch, religiös oder … Wie in der Mathematik garantiert dies nicht die Richtigkeit des Ergebnisses.

Außer der Rationalität gibt es noch den Erkenntnisweg des Gefühls. Auch dies kann helfen oder in die Irre führen. – Bei jedem (rationalen) Gedankengebäude, das mit einem elitären Selbstwertgefühl verbunden wird, spielt das Gefühl eine entscheidende Rolle. Rationalität + (elitäres) Gefühl, lassen schnell vergessen, es gibt immer einen Unterschied zwischen unseren Theorien und der Wirklichkeit.
Es ist Nonsens hier zwischen religiösen und nicht religiösen Menschen unterscheiden zu wollen. Menschen „funktionieren“ alle gleich. Und: Es wird überall nur mit Wasser gekocht.

Fragt man nach den christlichen Glauben hört man unterschiedliche Meinungen. Oft tritt an die Stelle der rationalen Information, das Zeugnis. Leider nicht unbedingt von Jesus Christus, sondern von sich selbst. Es wird erzählt, wie man sich das Christentum wünscht, wie man selbst sein möchte… - Natürlich darf es nicht dogmatisch sein… Es wird keine theologische, sondern eine soziale… Antwort gegeben.

Viele Wissenschaftler beeilen sich zu sagen, dass man ja nicht viel weiß, reden von Gemeindebildung… - Das sind Theorien, heutige Spekulationen, Projektionen…
Ich habe mich mit Paulus beschäftigt. Seine Bekehrung vom Christenverfolger zum Christen erfolgte ca. drei Jahre nach Jesu Tod.

Weshalb verfolgte Paulus die Christen?
Paulus schreibt darüber: „Ihr habt doch gehört, wie ich früher als gesetzestreuer Jude gelebt habe, und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte. In der Treue zum jüdischen Gesetz übertraf ich die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein.“ Gal 1,13f.

Weshalb wurde Paulus Christ?
"Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güte seinen Sohn offenbarte, damit ich ihn unter den Heiden verkündige, da zog ich keinen Menschen zu Rate" Gal 1,15f
Wer den Galaterbrief liest, dem wird klar, es war für Paulus eine Entscheidung zwischen dem jüdischen Gesetz und Christus.
Im Brief an die Philipper hebt Paulus, das noch einmal hervor:
„Ich wurde am achten Tag beschnitten, bin aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, lebte als Pharisäer nach dem Gesetz, verfolgte voll Eifer die Kirche und war untadelig in der Gerechtigkeit, wie sie das Gesetz vorschreibt. Sehnsucht nach voller Gemeinschaft mit Christus: Doch was mir damals ein Gewinn war, das habe ich um Christi Willen als Verlust erkannt. Ja noch mehr: ich sehe alles als Verlust an, weil die Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, alles übertrifft. Seinetwegen habe ich alles aufgegeben und halte es für Unrat, um Christus zu gewinnen und in ihm zu sein. Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt.“ (Phil. 3,5-9)

Für Paulus ist nicht Glaube und Wissen ein Gegensatz, sondern Glaube und Gesetz.
Sein Glaube basiert auf der Erkenntnis Christi. Über Christus schreibt Paulus im Brief an die Philipper:
Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
Er war Gott gleich, /
hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
sondern er entäußerte sich /
und wurde wie ein Sklave /
und den Menschen gleich. /
Sein Leben war das eines Menschen;
er erniedrigte sich /
und war gehorsam bis zum Tod, /
bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat ihn Gott über alle erhöht /
und ihm den Namen verliehen, /
der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde /
ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt: /
„Jesus Christus ist der Herr“ - /
zur Ehre Gottes, des Vaters.

(Phil 2,7-11)
Hier ist alles bereits gesagt, was man später über Jahrhunderte diskutiert und in Dreieinigkeit und Zweinaturenlehre Christi genau formuliert hat. Es war alles von Anfang an bereits da. Es ging immer, um das Festhalten am Ursprünglichen, an die durch Christus erkannte Wahrheit.

Die Apostel bezeugten nicht ihre Gefühle, so nach dem Motte, ich weiß zwar nichts, aber ich habe ein gutes Gefühl dabei…
Nein, im Gegenteil, die Kriterien waren diese:
Einer von den Männern, die die ganze Zeit mit uns zusammen waren, als Jesus, der Herr, bei uns ein und aus ging, angefangen von der Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns ging und (in den Himmel) aufgenommen wurde, - einer von diesen muss nun zusammen mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein. (Apg. 1,21f.)
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niels
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von niels »

Wenn’s stimmt, dann bin ich nicht religiös!
So? Das heißt, das Du z.B. der religiösen Behauptung, das es "einen Gott" gäbe (der nicht zuletzt auch noch bestimmte Eigenschaften hat wie zB "allmächtig", "allwisssend", nen exklusiven Sohn namens Jesus hatte und keine Frau...) keinerlei Wahrheitswert zumisst? Oder willst Du mir jetzt noch erzählen, das Du "weißt", das es Gott gibt?

Nun, ich weiß, das es Götter gibt - als fiktive Entitäten in den Gedanken von z.B. Menschen. Aber ich nehme stark an, das Du eine Existenz dessen darüberhinaus glaubst!?

Oder beißt Du Dir gleich einmal mehr in den Schwanz, indem Du Wissen und Glauben wild durcheinanderwürfelst (dann lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe)?
Das klingt wie ein bisschen Schwanger sein.
Für jemanden, der nicht weiß, was das bedeutet, womöglich - obgleich es aus der Begrifflichkeit hervorgeht. Scheinrationalität bedeutet, das KEINE Rationalität vorhanden ist, aber dennoch als solche wahrgenommen wird - wie z.B. eine optische Täuschung, die sich auch gezielt konstruieren lässt (z.B. als zirkuläre Evidenz, um nur ein Beispiel zu nennen):

http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_ ... lit.C3.A4t

Die großen Religionen sind ja ganze Systeme aus Scheinrationalitäten - insbesondere deren Theolügen Aufgabe ist es ja, Widersprüche der dogmatisch zu "schützenden" Lehre gegenüber neuen Erkenntnissen mittels Scheinrationalität zu verteidigen, weshalb deren Institute inhaltlich nicht zuletzt den Kirchen unterstehen und nicht den Universitäten bzw. der universitären Lehrfreiheit als solchen.

Schon allein die Tatsache, das man "theologische Fakultäten" an Universitäten platziert, um den Eindruck echter Wissenschaftlichkeit zu erwecken, obgleich das Theologiestudium keinsfalls den Ansprüchen an freiem, ungebundenen, unbeschränktem Denken unterliegen, wie dies in ehrlicher, echter Wissenschaft der Fall ist, ist ein Versuch Scheinrationalität aufzubauen. Wie schnell ein inhaltlich kritischer Theologe aus dem Institut fliegt, ist ja anhand vielfältigster Beispiele bekannt und sogar Teil des Rechtes der Kirchen.
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Gut, das habe ich jetzt verstanden, Scheinrationalität beruft sich auf den gesunden Menschenverstand. Deine Quellangabe:
Scheinrationalität
Das Argumentum ad iudicium beruft sich auf den gesunden Menschenverstand im Allgemeinen bzw. den der Zuhörerschaft. http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_ ... lit.C3.A4t
Nur was hat das mit religiösen Glauben zu tun? Ich würde sagen NICHTS!
Denn Menschen folgen unabhängig ihrer Weltanschauung / ihres Glaubens dieser Rationalität.
Du gebrauchst das Argument „Scheinrationalität“ anders, als es hier verwendet wird. Du verwendest es als Totschlagargument:
Als Totschlagargumente (auch Killerphrasen) werden Argumente bezeichnet, die nach Charles Clark nahezu inhaltslose Aussagen sind, von denen der Disputant annimmt, dass die meisten Diskussionsteilnehmer mit ihnen in der Bewertung übereinstimmen und die vor allem der Ablehnung oder Herabsetzung des Gegenübers dienen. Beispiel: „Das haben wir noch nie so gemacht.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_ ... lit.C3.A4t
Dies ist eine Verknüpfung von zwei Aussagen
Christel hat geschrieben:
niels hat geschrieben:Religiöser Glaube behauptet von sich, Wissen erssetzen zu können oder misst einen gegenüber Wissen höherwertigen Wahrheitswert zu.
Wenn’s stimmt, dann bin ich nicht religiös! :wink:
Du hast diese Verknüpfung gelöst und meine Aussage in einen anderen Zusammenhang gestellt:
niels hat geschrieben:
Wenn’s stimmt, dann bin ich nicht religiös!
So? Das heißt, das Du z.B. der religiösen Behauptung, das es "einen Gott" gäbe (der nicht zuletzt auch noch bestimmte Eigenschaften hat wie zB "allmächtig", "allwisssend", nen exklusiven Sohn namens Jesus hatte und keine Frau...) keinerlei Wahrheitswert zumisst? Oder willst Du mir jetzt noch erzählen, das Du "weißt", das es Gott gibt?
Welches Wissen wird hier ersetzt?
Mit welchem Wissen stehen diese Aussagen in Konkurrenz?
Gegenüber welchem Wissen, messe ich den Aussagen des Glaubensbekenntnisses, welche auf einem Erkenntnisweg beruhen, einem hören Wert zu?
Gibt es dieses Wissen nicht, ist Deine Behauptung als falsch zu werten.
niels hat geschrieben:insbesondere deren Theolügen?
„Theolüge“ ist eine inhaltslose Behauptung. Bitte definiere rational, was eine „Theolüge“ ist, nenne Beispiele und weise nach, dass es sich um eine Lüge handelt.
Anderenfalls handelt es ich auch hier um ein Totschlagargument.
niels hat geschrieben:Aufgabe ist es ja, Widersprüche der dogmatisch zu "schützenden" Lehre gegenüber neuen Erkenntnissen mittels Scheinrationalität zu verteidigen, weshalb deren Institute inhaltlich nicht zuletzt den Kirchen unterstehen und nicht den Universitäten bzw. der universitären Lehrfreiheit als solchen.
Nenne diese Widersprüche, nenne die neuen Erkenntnisse und die scheinrationalen Gegenargumente. (Scheinrationalität war nach der von Dir verlinkten Definition, die Berufung auf den gesunden Menschenverstand.)
Kannst Du diese nicht nennen, bleibt Deine Aussage eine inhaltslose Behauptung, ein Totschlagargument.
niels hat geschrieben:Wie schnell ein inhaltlich kritischer Theologe aus dem Institut fliegt, ist ja anhand vielfältigster Beispiele bekannt und sogar Teil des Rechtes der Kirchen.
Nenne diese vielfältigen Beispiele kritischer Theologen. Bedenke, ein zwei Einzelbeispiele reichen nicht aus, um Deine These zu stützen. – Denn Du behauptest ja, dass man schnell fliegt!
Bedenke auch, dass das Ziel von theologischen Fakultäten die theologische Forschung und die Ausbildung von Theologen ist. Hier besteht ein Unterschied zu einer rein philosophischen Fakultät.
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von niels »

Dann muss ich wohl noch direkter werden:

Scheinargumente sind rational belegbar - und nicht willkürlich definierbar - keine gültigen Argumente, da sie belegbar auf Fehlschlüssen basieren.

Bereits Aristoteles hat die Funktionsweise von Scheinargumenten eingehender dargelegt - seit dem wurde das Prinzip der Dialektik weiter auf- und ausgebaut:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik (siehe "Kunstgriffe")

der "gesunde Menschenverstand" ist derjenige, der damit selbst zum Argument wird, denn der lässt sich durch ebendiese dialektischen "Kunstgriffe" oft und leicht aushebeln, umso erstaunlicher, das sie beim Menschen bis heute erfolgreich "funktionieren", in der Religion wie in der Politik. D.h. ein rational korreker Schluß wird bestritten, indem man ihm einen Fehlschluß entgegensetzt, der sich mit (erkennbaren) Techniken tarnt und mit diesem an den "gesunden Menschenverstand" appelliert, der tatsächlich gerade hereingelegt wurde und werden konnte, weil die Denkschemen des Menschen typisch und überlistbar sind. Wie das geht wie wie man dies rational aufdeckt, beschreibt die Dialektik.

Sie sind lediglich ein "Totschlagargument" für ebensolche Argumente, die rational / logisch / schlüssig unhaltbar sind. Glaube ist - wenn er sich konkreten Wahrheitsgehalt zubehauptet - irrational, weil er ebendiesen Fehlschlüssen aufsitzt oder willkürlich zustandekommt - also fern jeder Evidenz und echten Ratio.

Ein gerade in der Theologie bzw. in religiösen Lehren fast schon notorisch benutzes Prinzip ist das Argumentum ad ignorantiam:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Argument ... gnorantiam
wie dem Argumentum ad Personas

hilft das mal nicht, greift man auch zum Argumentum ad hominen u.a. Scheinschlüssen.

Mit Hilfe einiger solcher wesentlicher Scheinschlüsse (zB es ist wahr, weil das Gegenteil nie bewiesen...) konstruiert jede religiöse Lehre ein Konstrukt aus scheinbar richtigen Schlüssen, die allerdings nur lokal - d.h. in Bezug auf die vorausgesetzten Annahmen korrekt schließen, aber Fehlschlüsse sind, weil bereits die Annahmen Fehlschlüsse waren/sind, womit rational / logisch auch alle Schlüsse aus ihnen falsch bzw. willkürlich sind.

Legt man dann noch Schlußsysteme im Kreis an, d.h. jedwede Annahme basiert auf Annahmen, die letztlich wieder auf die selbe Annahme zurückzuführen sind, spricht man von "zirkulären Evidenzen" - also "im Kreis laufenden Beweisketten", derer sich zB das Dreifaltigkeitsprinzip bedient. Die Rationalität der gesamten Schlußkette scheint oder ist gar gegeben - nur ist der Wahrheitswert gleich Null, da es keine Annahme gibt, die nicht letztlich (im Kreis über andere Schlüsse) an sich selbst fußt.

btw: Habe ich kein "Wissen ersetzt", sondern lediglich versucht Deine Aussage zu verstehen - es steht Dir frei, Deine Behauptung / Deinen "Schluß" en Detail darzulegen, denn wer behauptet, muss auch liefern können.

Ein "Theolüge" ist ein sog. "Theologe", welcher Wissenschaftlichkeit für seine Tätigkeit beansprucht, ohne das diese die Grunderfordersnissen wissenschaftlichen Handelns erfüllen. Ich gehe davon aus, das dies beabsichtigt erfolgt (andernfalls wäre es lediglich "ad ignorantum", was im wissenschaftlichen Kontext allerdings auch Vorsatz bedeutet, da es absichtliche Kunstgriffe sind, derer sich jeder Wissenschaftler bewusst sein sollte. Und Unehrlichkeit bleibt für mich nun mal Lüge - egal aus welchem Kontext und mit welchen Zielen sie "legitimiert" zu werden sucht.
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:Dann muss ich wohl noch direkter werden:
Du solltest einfach meine Fragen beantworten. Ich fasse meine Fragen aus meinem letzten Beitrag, Do 03 Okt, 2013 13:43 noch einmal zusammen:
Welches Wissen wird hier ersetzt?
Mit welchem Wissen stehen diese Aussagen in Konkurrenz?
Gegenüber welchem Wissen, messe ich den Aussagen des Glaubensbekenntnisses, welche auf einem Erkenntnisweg beruhen, einem hören Wert zu?
Gibt es dieses Wissen nicht, ist Deine Behauptung als falsch zu werten.

Bitte definiere rational, was eine „Theolüge“ ist, nenne Beispiele und weise nach, dass es sich um eine Lüge handelt.

Nenne diese Widersprüche, nenne die neuen Erkenntnisse und die scheinrationalen Gegenargumente.

Nenne diese vielfältigen Beispiele kritischer Theologen. Bedenke, ein zwei Einzelbeispiele reichen nicht aus, um Deine These zu stützen. – Denn Du behauptest ja, dass man schnell fliegt!
Bitte weise Deine Behauptungen nach! Werde konkret! Bringe Inhalte!
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von niels »

Du solltest einfach meine Fragen beantworten.
Wenn ich sehe, das Du mich offensichtlich mißverstanden hast, halte ich es für wichtiger / zielführender, mißverstandene Behauptungen / Argumente zu beseitigen / zu klären als über Schlüsse oder Gegenargumente gegen ein Mißverständnis fortzudebattieren, denn aus fehlerhaften Annahmen lassen sich keine fehlerfreien Schlüsse ziehen.
Bitte weise Deine Behauptungen nach!
Bitte lies - ich habe mich dazu bereits eingehender geäußert. Es steht Dir frei, mich hieran inhaltlich / konkret zu kritisieren.
Werde konkret! Bringe Inhalte!
Das habe ich.
Welches Wissen wird hier ersetzt?
Nun, insbesondere jenes Wissen, das der Mensch sucht, aber noch nicht hat, versuchen Religionen durch Glaube zu ersetzen und messen diesem einen mindestens gleichwertigen bis höherwertigen Wahrheitswert zu. Zu wissen bedeutet auch zu wissen, was man nicht weiß! Spätestens seit Einstein dürfte das wohl nicht mehr bestreitbar sein.

Beispiele:

I.)
So behauptete auch Ratzinger als Papst, das sich "Wissen und Glaube" nicht nur "ergänzten", sondern (nach seiner "Wahrheitologie") in Bezug auf das Erkennen von Wahrheiten gleichzusetzen seien - in "tieferen" Fragen könne sogar nur die Religion "Antworten" liefern (die er als "Wahrheiten") bezeichnet.

II.)
Z.B. behaupten Theisten einen Gott mit bestimmten Eigenschaften / Parametern wie bestimmte Zauberformeln ("Gebete"), Riten und Kulte, die diese Entität mindestens "wohlwollend" sieht - behaupten ein "Himmel/Paradies" bzw. unendliche Existenz einer Individzualität ("ewiges Leben") nach dem Tod wie sie behaupten, das sie besser wüssten als andere, wie man dort am sichersten / schnellsten / besten hingelange. Wissen aber lässt derlei Schlüsse nicht nur nicht zu, solange grundlegende Evidenzen fehlen.
Mit welchem Wissen stehen diese Aussagen in Konkurrenz?
Allein aus der Tatsache, das etwas NICHT als nichtexistent bewiesen werden kann, lässt sich hieraus keine Existenz behaupten. DAS ist auch Teil unseres Wissens, womit auch Wissen ist zu wissen, was wir nicht wissen (unabhängig davon, ob wir es uns z.B. einbilden, willkürlich behaupten oder durch Glaube zur "Existenz" verhelfen.).
Gegenüber welchem Wissen, messe ich den Aussagen des Glaubensbekenntnisses, welche auf einem Erkenntnisweg beruhen, einem hören Wert zu?
III.)
Z.B. glaubst Du - als Katholikin per Glaubensbekenntnis - an die "Heiligkeit" der Katholischen Kirche wie deren "direktere/engere/prvilegiertere" Verbindung zu "dem Gott" wie deren Unfehlbarkeit in Fragen religiöser Lehre.

Es ist verbreitetes Wissen, das all jene Behauptungen über natürliche wie kosmische Zusammenhänge der Kirche, dort wo sie über das Wissen der Zeit hinausreichte, falsch waren. Auch darüberhinaus gibt es keinerlei Evidenz dafür, das die Kirche mehr richtige Aussagen über Natur und Welt treffen kann als dies durch menschliches Wissen fernab von Religion möglich ist - ja sogar nahezu alle Behauptungen als willkürlich wie falsch herausgestellt haben.

Dennoch behaupten Katholiken der Kirchen- und Glaubenslehre Kompetenzen zu, die sie offensichtlich nicht hat.
Gibt es dieses Wissen nicht, ist Deine Behauptung als falsch zu werten.
Stimmt auch nicht - es gab und gibt natürlich Religionen / Religiöse, die Wissen durch Glaube ersetzen - z.B. all jene, die bis heute an eine 6.500 Jahre umfassende Erdgeschichte glauben - inkl. Adam und Eva, der Arche Noah und die ehem. Existenz von Dinosauriern, ja den gesamten uns bisher zugänglichen kosmischen Entstehungsprozess, obgleich sie ihn kennen - ablehnen und durch die übliche biblischen Quark ersetzen.

So wie es zig andere Religionen mit hunderten anderen Schöpfungsmythen gibt - vom Schöpferkrokodil bis hin zum Schöpfervulkangeisterclub.
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Re: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nun, hast Du angefangen von Scheinrationalität, über Scheinargumente bis hin zu Scheinschlüssen alles dargelegt.
niels hat geschrieben:hilft das mal nicht, greift man auch zum Argumentum ad hominen u.a. Scheinschlüssen.
Das ist kein Scheinschluss, sondern ein Scheinargument.
niels hat geschrieben:umso erstaunlicher, das sie beim Menschen bis heute erfolgreich "funktionieren", in der Religion wie in der Politik.
Ob das stimmt? Fest steht, diejenigen, die solche Scheinargumente verwenden, glauben, dass sie funktionieren.
Demnach ist auch das ein Scheinargument:
niels hat geschrieben: von niels » Mo 30 Sep, 2013 13:21
Heinrich, die Ideologie sehe ich in dem von Dir geäußerten exklusiven Anspruch allein der Atheist könne „uneingeschränkt über das gesamte Denken und Wissen der Menschen verfügen“, während der religiös Gläubige seinen Verstand durch Denkverbote bedroht oder beschränkt zu bekommt.
Damit liegt er zumindest nicht ganz falsch, soweit die theistischen Religionen dem Denken wie Sprechen klare Grenzen setzen.
niels hat geschrieben:
Welches Wissen wird hier ersetzt?
Nun, insbesondere jenes Wissen, das der Mensch sucht, aber noch nicht hat, versuchen Religionen durch Glaube zu ersetzen
Es wird also etwas ersetzt, was nicht existiert. D.h., es wird nichts ersetzt. Damit erweist sich dies als Scheinargument.

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niels hat geschrieben:Ein "Theolüge" ist ein sog. "Theologe", welcher Wissenschaftlichkeit für seine Tätigkeit beansprucht, ohne das diese die Grunderfordersnissen wissenschaftlichen Handelns erfüllen. Ich gehe davon aus, das dies beabsichtigt erfolgt (andernfalls wäre es lediglich "ad ignorantum", was im wissenschaftlichen Kontext allerdings auch Vorsatz bedeutet, da es absichtliche Kunstgriffe sind, derer sich jeder Wissenschaftler bewusst sein sollte. Und Unehrlichkeit bleibt für mich nun mal Lüge - egal aus welchem Kontext und mit welchen Zielen sie "legitimiert" zu werden sucht.
Die Behauptung "Theolüge" ist ein Argument gegen Menschen. Du hast das so definiert:
niels hat geschrieben:hilft das mal nicht, greift man auch zum Argumentum ad hominen u.a. Scheinschlüssen.

Wird ein Mensch oder eine bestimmte Menschengruppe der Lüge bezichtigt, handelt es sich um ein Scheinargument. Es ist auch ein Totschlagargument, denn mit dem Scheinargument Lüge, Unehrlichkeit untergräbt man jeder sachliche Auseinandersetzung. - Ist es die eigene ehrliche Überzeugung, setzt man selbst einen Denkstopp.

Theologie ist einerseits die Rede von Gott (den Göttern), das erzählen… Ein Theologe ist ein Glaubender. Theologie beschreibt die Inhalte, Denkweisen und angewandten Methoden einer Konfession. Theologie ist aber auch wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologieund Historische Theologie) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie) sowie als systematische Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, unter anderem Fundamentaltheologie, Dogmatikund Ethik). http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie


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PS:
niels hat geschrieben:Stimmt auch nicht - es gab und gibt natürlich Religionen / Religiöse, die Wissen durch Glaube ersetzen- z.B. all jene, die bis heute an eine 6.500 Jahre umfassende Erdgeschichte glauben.
Ja und? Glaube ich das? NEIN! - Mein Glaube, war unser Ausgangspunkt. Ich ersetzte Wissen niemals durch Glauben.

Das glauben auch nicht die Religiösen! Das glaube nicht ich. (Ausgangspunkt unserer Debatte.)
Das glauben einige fundamentalistische Christen. Manche Atheisten halten dies für das wahre Christentum, für wahre Religiosität. Dem ist aber nicht so!
Fundamentalistische Christen und fundamentalistische Atheisten haben eins gemeinsam, sie haben keine Ahnung von Literatur, von der Vielfalt menschlicher Ausdrucksmöglichkeiten. Für beide gibt es nur historische Prototolle. Beide haben dieselbe verengte Weltsicht. Beide Gruppen bekämpfen sich scharf, sind so scheinbar Gegensätze, dabei sind beide Gruppen nichts weiter als Fundamentalisten.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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