Kirchenvermögen höher als jetzt zugegeben

[Heinrich5]

Angesichts des Finanzskandals im Bistum Limburg haben diese Woche mehrere katholische Bistümer Zahlen zu ihrem Vermögen veröffentlicht, um dem Eindruck von Intransparenz entgegenzuwirken. Allerdings dürften die veröffentlichten Zahlen viel niedriger sein als die tatsächlichen Werte.
Grund dafür sind die deutschen Bilanzierungsvorschriften, die den Ausweis von Wertsteigerungen verbieten. Vermögensgegenstände dürfen höchstens zu Anschaffungskosten ausgewiesen werden. Und die dürften für das historische Vermögen der Kirchen vernachlässigbar sein.

Wie die deutschen katholischen Bistümer auch weiterhin ihr wahres Vermögen verschleiern und vertuschen:

http://hpd.de/node/16971

[Heinrich5]

Manche Bistümer kennen nicht mal ihr Vermögen

In einigen sehr reichen Bistümern wie Köln oder München und Freising wüssten nicht mal die Finanzmanager Bescheid, wie viel Geld sie haben. „Ich kann Ihnen keine Zahl über das Vermögen nennen, da ich selber nicht weiß, wie hoch es liegt“, sagt der Kölner Dompropst Norbert Feldhoff dem Magazin. „Schätzungen wären aberwitzig“. In der vorigen Woche hatte das Erzbistum das Vermögen des Erzbischöflichen Stuhls mit 166,2 Millionen Euro beziffert. Das Erzbistum München und Freising hatte mitgeteilt, es müsse sein kameralistisches Zahlenwerk zunächst auf eine moderne Buchführung umstellen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/b ... 25646.html

[niels]

...natürlich rechnen die Kirchen ihre Vermögen herunter bzw. ignorieren gerade Altbestände u.ä. recht weitgehend - sei es aus Ignoranz oder Absicht - beides lässt zu denken...

Und warum auch: Seit wann darf der Staat sich anmaßen wissen zu wollen, wieviele Werte/Vermögen die Kirchen so haben? Da nimmt es die Kirche mit ihrer sogenannten Trennung vom Staat sehr genau, wie wir ja wissen...

[Heinrich5]

Fließt Kirchensteuer in graue Kassen?

Bistümer verschweigen Millionenvermögen

Deutschlands katholische Bistümer verschweigen offenbar weiterhin erhebliche Millionenvermögen, die in gesonderten Haushalten oder grauen Kassen gelagert werden. Das berichtet der "Spiegel". Allein das Bistum Limburg des umstrittenen Bischofs Franz-Peter Tebartz-van Elst soll seit 65 Jahren Kirchensteuereinnahmen von geschätzt 300 Millionen Euro in eine graue Kasse verschoben haben. Das Geld wurde demnach nicht im Bischöflichen Stuhl verbucht, sondern in einem bisher kaum bekannten Vermögenshaushalt des Bistums.

http://www.n-tv.de/panorama/Bistuemer-v ... 73811.html

[Christel]

Mehr Transparenz wäre wünschenswert. Da steht „der Kirche“ jedoch ein Berg Arbeit bevor:
Auch die Städte haben erst in den letzten Jahren von Kameralistik auf Doppik umgestellt. Denn die Doppik bildet das Vermögen ab. Die Kameralistik nur Einnahmen und Ausgaben.

Hinzu kommt, das Kirchenvermögen gibt es nicht. Die Kirche ist Gemeinschaft von Gemeinschaften mit je eigenem Vermögen und Haushalt. Auch das Geld, welches die Pax-Bank verwaltet und ganz salopp zum Kirchenvermögen gerechnet wird, gehört nicht einfach der Kirche, sondern wie bei jeder anderen Bank den Konteninhabern. Das sind auch Privatkunden.

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Hinzu kommt, das Kirchenvermögen gibt es nicht.

Das ist mir Neu. Bekannt ist, dass es sehr reiche Bistümer und auch arme Bistümer gibt. Es ist nicht falsch, das zusammengeraffte Vermögen eines Bistums oder das eines bischöflichen Stuhls als Kirchenvermögen zu bezeichnen.

Zitat Christel:

Die Kirche ist Gemeinschaft von Gemeinschaften mit je eigenem Vermögen und Haushalt.

Eben – Siehe oben

Zitat Christel:

Auch das Geld, welches die Pax-Bank verwaltet und ganz salopp zum Kirchenvermögen gerechnet wird, gehört nicht einfach der Kirche, sondern wie bei jeder anderen Bank den Konteninhabern. Das sind auch Privatkunden.

Wer behauptet das? Wer rechnet das Vermögen der Pax-Bank „salopp“ der Kirche zu? Ich habe auch noch nichts von einer Kritik an der Pax-Bank gehört.

[Christel]

Widersprichst Du mir grundsätzlich oder denkst Du über das nach, was ich schreibe?

Die EZW (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) hat sich in ihren EZW-Newsletter 10/2013 mit Kirchenfinanzen beschäftigt. Unter dem Thema „1. Kirchenfinanzen und Kirchenkritik“ schreibt sie u.a.:

Der Kirchen- und Religionskritiker Carsten Frerk konnte sich in den letzten Wochen über die mediale Verbreitung seiner Anschauungen zum Thema Kirchenfinanzen nicht beklagen. In Rundfunk und Fernsehen, in Tageszeitungen, in Wochenmagazinen: Seine Stimme war zu hören und zu lesen. Auf seine Zahlen zum Kirchenvermögen wurde Bezug genommen. Seine Deutung der Zahlen wurde rezipiert. Die Kirchen, so hieß es, „schwimmen im Geld“, die katholische wie die evangelische Kirche. Immer noch hielten sie sie an einem staatskirchlichem System fest, zu dem Kirchensteuer, Staatsleistungen (seit 200 Jahren), Militärseelsorge, die theologischen Fakultäten etc. gehörten. Strikt verweigerten sie sich gegenüber allen Veränderungen. Wüssten die Gläubigen, wie reich die Kirchen wären, das Spendenaufkommen würde umgehend zurückgehen. Das Fehlverhalten des Limburger Bischofs hat für die polemischen Muster dieser Kritik den Stoff geliefert. Von einem Bischof wurde auf alle geschlossen, von einer Kirche auf alle Kirchen bzw. auf das „System“ Kirche überhaupt.

Frerks kirchen- und religionskritische Plädoyers gehen freilich weiter. Bis 2012 war er Mitglied des Kuratoriums der Giordano Bruno Stiftung (seitdem Mitglied des wissenschaftlichen Beirates der Stiftung), die religiöse Bindungen ganz grundsätzlich als Freiheitsverzicht problematisiert und im Namen der Wissenschaft eine naturalistische und atheistische Weltanschauung zur Norm erheben möchte. Das Thema Kirchenfinanzen ist nur ein Thema unter anderen, um den Kampf gegen Religion und Kirche erfolgreich voranzubringen. Man möchte eine humanistisch-atheistische Leitkultur etablieren, in der eine vermeintlich wissenschaftliche Weltdeutung die Religionen und Kirchen überflüssig macht. Was zeigt sich in den öffentlichen Diskursen zum Thema Kirchenfinanzen? Es zeigt sich, dass das Klima, das die Kirche umgibt, im publizistischen Bereich kühler, aggressiver und kritischer geworden ist. Die im Grundgesetz vorausgesetzte Religionsfreundlichkeit des Staates muss heute begründet und erläutert werden. Staatsleistungen werden kein Tabuthema mehr sein können. Kirchensteuern sind allerdings keine Staatsleistungen, auch wenn sie von Finanzämtern eingezogen werden. Die Dienstleistung des Einzugs der Kirchensteuer wird von Seiten der Kirchen beglichen. Das Prinzip der Refinanzierung von Sozialleistungen gilt nicht exklusiv für die christlichen Kirchen.
Mehr: http://www.webmart.de/nlhistory.cfm?id= ... =300360#NL

[Heinrich5]

Du betreibst wieder einmal bewusste Irreführung.
Wenn hier von Staatsleistungen an die Kirche die Rede ist, dann sind nicht die Kirchensteuern gemeint und wüssten die Gläubigen, wie reich ihre Kirche ist, dann würde das Spendenaufkommen in der Tat umgehend zurückgehen.

[niels]

@Christel:

1.) Die PAX Bank akzeptiert nur katholisch-kirchliche Organisationen / Institutionen als Kunden. Ein Normalbürger oder -unternehmen bekommt dort erst gar kein Konto - das habe ich bereits selbst in Heiligenstadt ausprobiert. Demnach handelt es sich zumindest bei einem Gutteil der auf der Bank gebuchten Vermögen um Kirchenvermögen bzw. Vermögen kirchlicher Unternehmen/-organisationen. Natürlich wäre es falsch, diese Vermögen doppelt anzurechnen - darum geht es auch gar nicht, sondern darum, das ebenjene Vermögen überhaupt irgendwo in der Kalkulation auftauchen.

2.) Bedeutet die Umstellung öffentlicher Verwwaltungen auf "Doppik" kaum mehr als die Einführung kaufmännisch üblicher Buchhaltungsmechanismen - sie verhindert das Anlegen/Führen "schwarzer" oder "grauer" Kassen-/Vermögensbestände nicht mehr als die vorhergehenden Buchungsmechanismen, legt allerdings weitaus besser die Performanz offen - also wie effizient Geld eingesetzt wurde.

Der Vergleich mit der öffentlichen Verwaltung hinkt schon deshalb kräftig - aber auch, da das Führen schwarzer Kassen in öffentlichen Verwaltungen nicht nur illegal ist, sondern idR auch mit strafrechtlichen oder zumindest personellen Konsequenzen verbunden ist.

3.) Es ist schlichtweg FAKT, das die deutschen Kirchen "im Geld schwimmen", was nicht bedeutet, das sie das Geld auch dort ausgeben, wo der naive Kirchling es zuweilen erwartet. Welcher Verein in Deutschland kann für sich über 500.000.000 EUR direkte staatliche Zahlungen zzgl. den exorbitanten Summen aus Kirchensteuern verbuchen - zzgl. Kirchgeld(zwang) und sonstigen Spenden / Zuwendungen, den Einnahmen aus "sozialen Einrichtungen", die oft allerdings nur indirekt zu Buche schlagen - zB zum Werterhalt der eingesetzten Immobilien.

Die verbliebenen Immobilienbestände der Kirchen allein (die sich keineswegs vor allem auf "Kirchen" beschränken, in manch Ort gehört der halbe Ortskern der Kirche) sind auch nicht zu unterschlagen - werden diese ja anderen Organisationen/Unternehmen ebenso ankalkuliert.

Vom Vatikan will ich erst gar nicht anfangen, der Milliardenbeteiligungen an profitablen Unternehmen / Einrichtungen hält.

Die Kirche ist nicht so reich, wie sie behauptet oder was davon bei den Schäfchen und untersten Priestern ankommt, sondern so reich, wie sie insgesamt ist. Fakt ist, das sie die mit Abstand reichste religiöse Organisation/Körperschaft der Erde ist und ihr komplettes Vermögen keineswegs schrumpft.

4.) Was genau sind denn die Gegenargumente der EZW? Die von Dir vorgebrachten "ad hominem" Argumente sind Scheinargumente - sie richten sich allein gegen die Person und nicht gegen die von ihr vorgebrachten Behauptungen.

Neben dieser "Person" gibt es ja noch eine Vielzahl weiterer Quellen wie zB das "Violettbuch Kirchenfinanzen".

Der Versuch, die Person zu diskreditieren, wenn man keine rational-objektiven sachlichen Argumente vorzubringen hat, entspr8cht mE der typischen und üblichen Schäbigkeit, in der Kirchen wie andere populistische Ideologen auf Dummfang gehen. Solange es noch Menschen gibt, die sich von ad hominem Argumenten ablenken lassen (typisch Affe halt), solange werden solche Institutionen auch immer wieder erfolgreich Macht auf- und ausbauen.

[Christel]

@ Heinrich, statt meine Person anzugreifen mit verleumderischen Unterstellungen solltest Du lieber meine Argumente lesen und darüber nachdenken!
Was ich schrieb ist völlig korrekt!

Sollte ich mich irren, dann weise es mir nach.
Sollte Dir das gelingen, dann ist das noch lange kein Beweis einer „bewussten Irreführung“!

Es ist nicht nötig, dass Du mich auf dieselbe Weise aus dem Forum trittst, wie Du es mit Liborius getan hast. -> Eine kleine freundliche eMail von Niels mit der Bitte dieses Forum zu verlassen ist völlig ausreichend. Das werde ich akzeptieren und sofort verschwinden, versprochen.
Der kleine Haken, Du müsstest Niels davon überzeugen, dass er mich hier nicht tolerieren kann.

Die Alternative: Du setzt in die Praxis um, was Du unter „Regelmäßig Urlaub von der Religion und der Kirche nehmen“ am Mi 30 Okt, 2013 17:30 geschrieben hast:

Er kann sich ohne Glaubenszwänge die Chancen und Dimensionen des Menschlichen noch einmal ganz neu bewusst machen. Das ist wohl das Beste was einem Atheisten passieren kann.[/size][/b]

viewtopic.php?f=10&t=3606

Ich gebe überhaupt nichts auf Gequatsche von Humanität, Menschlichkeit… Ich bin eher praktisch!
Auch Männer, die versprechen, die Sterne vom Himmel zu holen, holen ganz selten, meistens gar nicht, die Kohlen aus dem Keller.

FG Christel

[Heinrich5]

Zitat Christel:

@ Heinrich, statt meine Person anzugreifen mit verleumderischen Unterstellungen solltest Du lieber meine Argumente lesen und darüber nachdenken!
Was ich schrieb ist völlig korrekt!

Eben nicht.

Du hast nichts selbst geschrieben, sondern den Text Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen kopiert und eingestellt. In diesem Text werden die Leistungen des Staates an die Kirchen (seit 200 Jahren) und die Kirchensteuer unzulässig miteinander vermengt. Das ist bewusste Irreführung.

Ich schrieb zu recht: Wenn hier von Staatsleistungen an die Kirche die Rede ist, dann sind nicht die Kirchensteuern gemeint und wüssten die Gläubigen, wie reich ihre Kirche ist, dann würde das Spendenaufkommen in der Tat umgehend zurückgehen.

Zitat Christel:

Ich gebe überhaupt nichts auf Gequatsche von Humanität, Menschlichkeit… Ich bin eher praktisch!

Dachte ich es mir doch schon!

Zitat Christel:

Es ist nicht nötig, dass Du mich auf dieselbe Weise aus dem Forum trittst, wie Du es mit Liborius getan hast.

Du schreibst völligen Blödsinn. Liborius weis selbst am Besten warum er sich hier aus dem Staub gemacht hat. Im Übrigen: Wenn du in der Sache keine Argumente mehr hast, bringst du Argumente ad hominem

[Christel]

@ Heinrich:
Ach so, dann habe also nicht ich, sondern die EZW bewusst in die irregeführt.
Damit gibst Du zu, dass diese / Deine Unterstellung jeder Grundlage entbehrt:

Du betreibst wieder einmal bewusste Irreführung.

Was Liborius betrifft, ist mein Gedächtnis besser als Deins. Du hast ihn genau auf diese Art aus dem Forum getreten. – Ich hab‘s nicht vergessen!

Im ezw-Text heißt es:

Staatsleistungen werden kein Tabuthema mehr sein können. Kirchensteuern sind allerdings keine Staatsleistungen, auch wenn sie von Finanzämtern eingezogen werden. Die Dienstleistung des Einzugs der Kirchensteuer wird von Seiten der Kirchen beglichen. Das Prinzip der Refinanzierung von Sozialleistungen gilt nicht exklusiv für die christlichen Kirchen.
Mehr: http://www.webmart.de/nlhistory.cfm?id= ... =300360#NL

Was ist daran falsch? Die Aussagen sind völlig korrekt!

Folglich ist Dein Vorwurf unberechtigt!

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Was Liborius betrifft, ist mein Gedächtnis besser als Deins. Du hast ihn genau auf diese Art aus dem Forum getreten. – Ich hab‘s nicht vergessen!

Falsch

Ich brauche dazu kein Gedächtnis - Das alles ist noch heute hier im Forum nachzulesen.

viewtopic.php?f=10&t=2684&start=30

Dein Glaubensbruder Liborius hat Lügen aufgestellt, hat gegenüber einer Ärztin Rufmord betrieben und ich habe das so klargestellt.

[Christel]

Du hast es nicht begriffen Heinrich, es gibt einen Unterschied zwischen Irrtum und Lüge! - Wie wäre es, wenn man Deine Irrtümer als Lüge darstellte? Was bliebe von Dir übrig? Oder bist Du irrtumslos?

Wir alle kannten/kennen den Fall nur aus den Medien. Das sind Interpretationen… - Daher ist wirkliches Wissen bei allen Schreibern hier auszuschließen. Deine Behauptung, Liborius hätte bewusst gelogen ist daher völlig absurd!

Deine Intension, eine Dir völlig unbekannte Frau zu verteidigen, nehme ich Dicht nicht ab. Denn, Du hast keine Skrupel, andere als Lügner zu diskreditieren. Das hast Du erst heute Morgen erneut bewiesen!
Nein, ich hatte ich mich nicht geirrt! Was ich schrieb war richtig. Ich bin davon überzeugt, dass es richtig ist. Dennoch hast Du mir, einer Frau, unterstellt „Du betreibst wieder einmal bewusste Irreführung.“
Wo, wann betrieb ich jemals „bewusste Irreführung“? - Ich bin ehrlich!
Weise mir wenigsten eine bewusste Irreführung nach oder entschuldige Dich gefälligst umgehend bei mir!

Die Ausrede „Christel“ sei ein Nick, und einen Nick könne man nicht beleidigen, gilt nicht.
Christel ist so echt, wie ich es bin!

Ach ja, ich vergaß, Du bist ja ein so großer Verteidiger der Frauen. Liborius musste gehen, weil Du so viel besser bist als er. - Aber weshalb beleidigst und verleumdest Du mich, eine Frau, ohne Skrupel?

PS: Dass Liborius mein Glaubensbruder ist, entlastet Dich nicht! Er ist Dein ideologische Gegner, den Du nun los bist!
Aus meiner Sicht hast Du das Forum "gesäubert".

[Christel]

@ Niels,
zu 1.) Die PAX Bank:
Die genauen Gepflogenheiten kenne ich nicht. Ich weiß jedoch, dass von ihr auch Gehälter von kirchlichen Angestellten verwaltet werden. Das ist kein Kircheneigentum, sondern Privateigentum.

Die katholisch-kirchliche Organisationen werden zum Eigentum der Kirche gerechnet. Das heißt aber nicht, dass darauf ein Bistum oder gar der Vatikan Zugriff hätte. Ich schreib bereits "von Christel » Fr 25 Okt, 2013 19:30"

Die Kirche ist Gemeinschaft von Gemeinschaften mit je eigenem Vermögen und Haushalt.

Orden, Geistliche Gemeinschaften arbeiten Bistums übergreifendend. Im Einzelnen wird das ganz unterschiedlich geregelt sein… Wie, wäre auch für mich interessant.
-> Ordensgründer wie z.B. Franz von Assisi, Ignatius von Loyola waren keine Bischöfe. Adolph Kolping und Don Bosco einfache Priester. Ich kenne eine katholische Geistliche Bewegung, da gibt es zwar Koordinationsstellen, die gewählt werden, die Leitung wechselt sowieso alle vier Jahre in ein anderes Land, ansonsten wird dezentral gearbeitet mit dezentralen Kassen, dezentral verwaltet. Keiner kann dort einfach in eine andere Kasse fassen. Kein Bistum hat Zugriff. Kirchliches Eigentum?

Oder nehmen wir „missio“ (Internationale Katholische Missionswerk) http://www.missio.de/
Wenn ich für „missio“ spende, dann Spende ich für die Kirche. Trotzdem spende ich nicht für die Kirche allgemein und schon gar nicht für den Bischof von Limburg. „Missio“ ist eine Umverteilungsstelle von reich nach arm.

Die Kirche, das Kirchenvermögen mit zentralem Zugriff gibt es nicht. Man kann von der Kirche in Deutschland sprechen, die wohlhabend ist. Aber auch hier ist nicht alles gleich. Es gibt Bistümer mit mehr Geld und Bistümer mit weniger Geld und einen Finanztransfer von West nach Ost. Wenn Kirchen geschlossen, Gemeinden zusammengelegt werden…, dann ist das nicht nur eine Frage des Priestermangels, sondern auch eine Frage des Geldes.

zu 2.)

Bedeutet die Umstellung öffentlicher Verwwaltungen auf "Doppik" kaum mehr als die Einführung kaufmännisch üblicher Buchhaltungsmechanismen…

Richtig, aber genau das ist der Punkt. Als Unternehmer ist die Doppik für Dich eine Selbstverständlichkeit. – Öffentliche Verwaltungen, und wie ich hörte auch die Kirchen, arbeiteten bis vor kurzem noch mit der Kameralistik. Diese Form der Buchführung bildet nicht das Vermögen, sondern nur Einnahmen und Ausgaben ab. Daher kannten auch z.B. die Städte ihr Vermögen nicht.

Zu 3.)

Es ist schlichtweg FAKT, das die deutschen Kirchen "im Geld schwimmen"

Geld ist flüssiges Kapital!
Vermögenswerte bestehen nicht nur aus flüssigem Kapital (Geld). Sind es Immobilien…, die nicht verkauft werden können, aber unterhalten werden müssen, sind es Kostenfaktoren.

Wenn Du so genau Bescheid weißt, dann erläutere doch bitte einem „naivem Kirchling“ wie mich, worin die Einnahmen bestehen und wofür sie ausgegeben werden.

Zu 4.)

Was genau sind denn die Gegenargumente der EZW? Die von Dir vorgebrachten "ad hominem" Argumente sind Scheinargumente

Deine Reaktion finde ich überzogen. Was die ezw über Carsten Frerk sagte ist alles richtig.

Als Unternehmer, musst Du Dich mit Buchführung, Statistik befassen und weißt, wie auch unter 3.) ersichtlich ist, dass Zahlen das eine sind, deren Darstellung und Deutung etwas jedoch anderes. Carsten Frerk ist keinesfalls ein neutraler Interpret, sondern was man auch einen Richter sagen würde, er ist befangen. – Befangene Richter müssen den Fall abgeben.

Ein bisschen Emotionalität kannst Du der ezw ruhig zugestehen. Die Evangelische Kirche hat nichts mit der Katholischen Kirche zu tun, nichts mit dem Limburger Bischof Tebartz-van Elst, trotzdem wird alles über einen Kamm geschert. -> Es treten Menschen aus der evangelischen Kirche aus, weil sie sich über den Papst ärgern, ihnen das Zölibat nicht passt und weil sie meinen, Bischof Tebartz-van Elst verschwendet Geld. Die Verallgemeinerung „das Kirchenvermögen“ , „Die Kirchen, so hieß es, „schwimmen im Geld“, die katholische wie die evangelische Kirche“.

Ansonsten, schrieb die ezw weiter, ich habe darauf verwiesen unter „Mehr“:

Ansonsten ist zu sagen: Geheimnistuerei in Sachen Kirchenfinanzen zerstört Vertrauen. Der kirchliche Umgang mit Geld erfordert unbedingte Transparenz. Die christlichen Kirchen sollten und müssen sich gegenüber einer medialen Übertribunalisierung allerdings nicht dafür rechtfertigen, dass sie im öffentlichen Raum der Gesellschaft vielfältig präsent sind und sichtbar dazu beitragen, dass Obdachlose ein Zuhause finden, dass Gefangene besucht und Kranke versorgt werden. Sie sind nicht die einzigen, die das tun. Ein großer Teil dieses Einsatzes wird refinanziert, wie bei anderen nichtkirchlichen Akteuren auch. Die Problematik einer pauschalen Kirchenkritik liegt meines Erachtens darin, dass über Alternativen geschwiegen wird. Ist das französische Modell der Laizität eine wünschenswerte Alternative? Wünschen sich die Kritiker des ausbalancierten Systems von Trennung und Kooperation zwischen Staat und Kirche eine entweltlichte Kirche? Eine Kirche, die sich auf sich selbst zurückzieht und die Mauern um die eigene kleine Schar groß werden lässt. Hinter Mauern kann christlicher Glaube nicht gelebt werden. Die Botschaft des Evangeliums zielt auf öffentliche Kommunikation.
http://www.webmart.de/nlhistory.cfm?id= ... =300360#NL

Ja, so ist es!