Ist Gott tot?

[Heinrich5]

Man sollte sich nicht zu früh freuen. Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür. Nietzsche und Heine glaubten noch, dass Gott entweder tot wäre oder im Begriff sei zu sterben. Doch ist festzustellen, dass Gott unsterblich ist.

Um es gleich vorweg zu sagen: Gott lebt – und wie er lebt. Halleluja.

Er lebt genauso, wie auch Rübezahl, Rumpelstilzchen oder meinetwegen auch Frau Holle leben. Eine Fiktion stirbt nicht, eine Illusion vergeht nie und Märchen lassen sich nun einmal nicht widerlegen. Wo sollte Gott denn auch gestorben sein?
Gott kann man auch nicht töten. Es gibt dafür keine Waffen. Weder ein schlaues aufklärerisches Buch noch eine wissenschaftliche Widerlegung könnten das schaffen.
Der von uns Sterblichen vor einigen tausend Jahren nach einem überhöhten Bild selbst geschaffene Gott existiert nur um dem Menschen ein Alltagsleben zu ermöglichen. Solange die Menschen sterben müssen, werden einige die Vorstellung nicht ertragen, dass dieser Weg einmal ins Nichts führen wird. Sie können die Tatsache nicht ertragen: Wenn wir die Augen für immer schließen müssen, werden wir ins Nichts fallen. Vor diesem Nichts flüchten sich diese Menschen und erfinden eine Ausflucht. So eine göttliche Ausflucht lässt der Mensch nicht sterben und so wird Gott erst mit dem letzten Menschen seinen Geist für immer aushauchen.
Also glauben wir weiter, an Gott, an Frau Holle und an den Herrn der Ringe.

[Christel]

Wie Tolkien in seinen Briefen immer wieder ausführt, ist z.B. sein “Herr der Ringe” voller Theologie: Gott hält im Hintergrund die Fäden der Vorsehung zusammen und wendet alles zum Guten, indem er die Eukatastrophe bewirkt. Näheres darüber kann man in der Broschüre von Cordelia Spaemann, “Der Riss in der Welt. Tolkien und die Hintergründe”
http://www.narnialand.de/Tolkien_und_C_ ... lewis.html


Tolkien war gläubiger Katholik. Er, der große Erfinder von Mittelerde, hielt es für unmöglich, dass das, was die Evangelien über Jesus sagen, erfunden sein könnte. In einem Brief schreibt er:

"Es gehört ein phantastischer Wille zum Unglauben dazu, anzunehmen, dass Jesus nie dagewesen sei, und noch mehr, anzunehmen, dass er nie gesagt habe, was von ihm berichtet wird - Dinge, von denen es so unmöglich ist, dass irgendwer auf der Welt zu jener Zeit sie erfunden haben könnte: so etwa, 'ehe Abraham ward, bin ich' (Johannes VIII); 'wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen' (Johannes IX); oder die Verkündigung des Heiligen Sakraments in Johannes V: 'Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben.'"

Das Allerheiligste Altarsakrament war Tolkiens große Liebe und der Inbegriff dessen, was das menschliche Herz ersehnt. An seinen Sohn Michael schrieb er:

"Aus dem Dunkel meines so oft frustrierten Lebens zeige ich Dir das Große, das man auf dieser Erde lieben muss: das Allerheiligste Sakrament. Dort wirst Du Abenteuer, Ruhm, Ehre, Treue und den wahren Weg all Deiner Herzensneigungen auf der Erde finden, ja, mehr als das."


Quelle: Auszug aus dem Nachwort zum Buch:
Der Riss in der Welt. Tolkien und die Hintergründe. Von Cordelia Spaemann. 68 Seiten.
http://tolkienjrr.beepworld.de/

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Tolkien war gläubiger Katholik. Er, der große Erfinder von Mittelerde, hielt es für unmöglich, dass das, was die Evangelien über Jesus sagen, erfunden sein könnte.

Nun gut – dann nehmen wir doch den Tolkien auch in die Reihe zu Rübezahl, Rumpelstilzchen, den Herrn der Ringe, Zeus und Jahwe mit auf. Tolkien neben Jahwe als zweiten Schöpfer eines Himmels und der Erde.

[Christel]

Nun gut – dann nehmen wir doch den Tolkien auch in die Reihe zu Rübezahl, Rumpelstilzchen, den Herrn der Ringe, Zeus und Jahwe mit auf. Tolkien neben Jahwe als zweiten Schöpfer eines Himmels und der Erde.

Sag mal, kennst Du J. R. R. Tolkien nicht?

John Ronald Reuel Tolkien, CBE ,* 3. Januar 1892 in Bloemfontein, Oranje-Freistaat; † 2. September 1973 in Bournemouth, England war ein britischerSchriftsteller und Philologe. Sein Roman Der Herr der Ringe (The Lord of the Rings, 1954/55, auf Deutsch erschienen 1969/70) ist eines der erfolgreichsten Bücher des 20. Jahrhunderts und begründete die moderne Fantasy-Literatur.

Tolkien, später Professor für englische Sprache an der Universität Oxford, hatte seit seiner Jugend an einer eigenen Mythologie gearbeitet, die auf eigens konstruierten Sprachen basierte und erst postum unter dem Titel Das Silmarillion erschien. Sowohl Der Herr der Ringe als auch das erfolgreiche Kinderbuch Der Hobbit (1937) spielen in dieser von Tolkien erfundenen Welt. Auch einige seiner sprach- und literaturwissenschaftlichen Beiträge wie der Essay Beowulf: The Monsters and the Critics (1936) gelten als wegweisend.
…
In einem Interview, das Tolkien kurz vor seinem Tode gab, betonte er noch einmal seine enge Verbundenheit mit der Kirche: „Ich bin ein überzeugter römisch-katholischer Christ“. Für die 1966 erschienene englischsprachige Ausgabe der „Jerusalemer Bibel“, die wichtigste internationale evangelisch-katholische Bibeledition der Gegenwart, übersetzte er das Buch „Jona“. Sein ältester Sohn, John Francis Reuel (1917–2003), wurde am 10. Februar 1946 zum katholischen Priester geweiht und las bei der Beerdigung seines Vaters die Messe.

Im Jahre 1972 wurde Tolkien von Königin Elisabeth II. der Rang eines Commander des Order of the British Empire verliehen. Somit hatte er das Recht, die entsprechende Abkürzung seinem Namen hinzuzufügen (John Ronald Reuel Tolkien, CBE). Er war jedoch kein Ritter und hatte auch keinen Adelstitel.

Postum erhielt Tolkien noch einige Ehrungen, unter anderem mehrere britische Preise von Channel 4, Waterstone’s, der Folio Society und der Zeitschrift „SFX“, die ihn als herausragendsten und prägendsten Schriftsteller des Jahrhunderts auszeichneten.

Dem Leben und Werk J. R. R. Tolkiens widmet sich in Deutschland seit 1997 die Deutsche Tolkien Gesellschaft (DTG). Große Teile des Nachlasses (Manuskripte, Korrespondenz, Korrekturfahnen und andere Materialien in Verbindung u.a. mit Roverandom und Sigelwara Land) befinden sich in der Bodleian Library in Oxford. http://de.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien

[Heinrich5]

Du hast mit deinen Antworten das Thema vollkommen verfehlt. In der Schule würde man sagen Note 5. Es ging hier nicht um Tolkien und auch nicht um den Herrn der Ringe. Aber so kann man auch gezielt vom Thema ablenken.
Wenn du dich über Tolkien äußern willst, kannst du ja ein eigenes Thema aufmachen.

[Christel]

Welches Thema?
Meinst Du diesen Unsinn?

Also glauben wir weiter, an Gott, an Frau Holle und an den Herrn der Ringe.

Würdest Du Dich auch nur ein wenig mit Literatur auskennen, dann hättest Du bemerkt, dass ich aus Deinem Unsinn noch was Vernünftiges herzuholen will.

Hier eine kleine Hilfe zum Verständnis:

Lewis’ Bekehrung vom Atheisten zum Christen vollzog sich in zwei Etappen:
1929 kam er zum Glauben an Gott, aber noch nicht an Christus. In seiner Selbstbiographie “Überrascht von Freude” schreibt er darüber: "Die völlige Unterwerfung, der absolute Sprung ins Dunkle, wurde verlangt. Die Wirklichkeit, mit der sich kein Vertrag schließen läßt, hatte mich eingeholt. (...) Sie müssen sich vorstellen, wie ich allein Abend für Abend in jenem Zimmer in Magdalen saß und, wann immer mein Geist sich auch nur für eine Sekunde von meiner Arbeit erhob, das stetige, unaufhaltsame Nahen dessen spürte, dem nicht zu begegnen ich mir so ernsthaft wünschte. Was ich so sehr fürchtete, hatte mich endlich eingeholt. Im Trinity Term 1929 lenkte ich ein und gab zu, daß Gott Gott war, und kniete nieder und betete; vielleicht in jener Nacht der niedergeschlagenste und widerwilligste Bekehrte in ganz England. Ich sah damals noch nicht, was mir heute als das Leuchtendste und Offensichtlichste erscheint, nämlich die göttliche Demut, die einen Bekehrten selbst unter solchen Bedingungen annimmt. Der verlorene Sohn ging wenigstens auf seinen eigenen Füßen nach Hause. Doch wer könnte jene Liebe gebührend anbeten, die die hohen Tore einem Abtrünnigen öffnet, der um sich tretend, sich windend, trotzig und in allen Richtungen nach einer Chance zur Flucht Ausschau haltend hereingebracht wird?"

Entscheidend für seine Bekehrung zu Christus war ein Gespräch mit Tolkien und Hugo Dyson in der Nacht vom 19. auf den 20. September 1931. Tolkien war Katholik, Dyson Anglikaner. Tolkien erschloss Lewis die theologische Dimension des Evangeliums bei gleichzeitigem Festhalten an dessen historischen Charakter. Es sei ein Mythos, der gleichzeitig historische Tatsache sei. Lewis hat dies später in seinem Essay “Der alte Mythos vom sterbenden Gott” (in: “Gott auf der Anklagebank”) ausgeführt: “Wenn nun der Mythos die Welt des Denkens transzendiert, so transzendiert die Menschwerdung Gottes die Welt des Mythos. Das Herzstück des Christenglaubens ist ein Mythos, der zugleich eine historische Tatsache ist (...) Das ist der Ehebund zwischen Himmel und Erde: vollkommener Mythos und vollkommene Tatsache.”
In “Ist Theologie Dichtung?” (in “Der innere Ring”) schreibt er: “Es ist kein Zufall, dass das, was unter dem Aspekt des Geschöpflichen mit ‘Gott wurde Mensch’ wiedergegeben wird, unter dem Aspekt des menschlichen Wissens die Aussage ‘Mythos wurde Wirklichkeit’ umfasst.”
Tolkien seinerseits hielt das Gespräch in seinem Gedicht “Mythopoeia” fest, von dem es meines Wissens leider keine deutsche Uebersetzung gibt. Für Tolkien ahmt der Mythendichter Gottes Schöpferwirken nach und schafft Werke, die etwas von der Wahrheit Gottes widerspiegeln, die sich ihrerseits im Evangelium geoffenbart hat. http://www.narnialand.de/Lewis__Atheist ... hrist.html

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Meinst Du diesen Unsinn?

Ich meinte diesen Unsinn:

Der von uns Sterblichen vor einigen tausend Jahren nach einem überhöhten Bild selbst geschaffene Gott existiert nur um dem Menschen ein Alltagsleben zu ermöglichen. Solange die Menschen sterben müssen, werden einige die Vorstellung nicht ertragen, dass dieser Weg einmal ins Nichts führen wird. Sie können die Tatsache nicht ertragen: Wenn wir die Augen für immer schließen müssen, werden wir ins Nichts fallen. Vor diesem Nichts flüchten sich diese Menschen und erfinden eine Ausflucht.

[Christel]

Ausflucht oder Wahrheit, das ist die Frage.

Warum soll es nicht mehr geben, als das, was uns unmittelbar vor Augen steht?

Ich verstehe nicht, weshalb Menschen verbissen darum kämpfen, anderen Menschen die Hoffnung zu nehmen.
Ist eine hoffnungslose, trostlose Welt besser, heller, fröhlicher?

Es ist kein Zufall, dass C.S. Lewis seine Autobiographie "Überrascht von Freude" nannte:

Clive S. Lewis
Überrascht von Freude (Band 3455)

Eine Autobiographie
C.S. Lewis beschreibt seinen Weg vom erklärten Atheisten zum überzeugten Christen. Das Buch kann auf zweierlei Weise eingeordnet werden: als echte Autobiografie oder als eine Art geistiger Roman, sozusagen das Forschen eines Detektivs nach dem roten Faden und dem Motiv.

Warum C. S. Lewis bereits in jungen Jahren eine Autobiografie schrieb:

Ich habe dieses Buch zum einen geschrieben, um dem Wunsch nachzukommen, ich möge berichten, wie ich vom Atheismus zum Christentum gekommen bin, zum anderen, um einige falsche Vorstellungen zu korrigieren, die offenbar in Umlauf geraten sind.
http://www.scm-shop.de/produkt/titel/ue ... 20166.html

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Ich verstehe nicht, weshalb Menschen verbissen darum kämpfen, anderen Menschen die Hoffnung zu nehmen. Ist eine hoffnungslose, trostlose Welt besser, heller, fröhlicher?

Immer mehr Menschen nehmen ganz einfach die Realität zur Kenntnis. Damit wird für sie die Welt nicht hoffnungsloser und trostloser. Sie lassen sich eben kein X mehr für ein U vormachen. Du kannst ja bitteschön in deinem verfestigten Glauben verharren.

[Heinrich5]

War es ein Zufall? Gerade eben haben Jehovas Zeugen wieder einmal an meiner Haustür geklingelt und mir ihr neuestes Traktat in die Hand gedrückt. Es behandelt ebenfalls das Thema. „Ist mit dem Tod alles vorbei?“

Darin fand ich den Hinweis auf ihre Homepage http://www.jw.org und ich muss schon sagen die Zeugen sind auf dem neuesten Stand was das Internet angeht. Wahrscheinlich basiert ihre Homepage auf WordPress. Zumindest das ist gut gemacht.

Da fand ich das mir gerade in die Hand gedrückte Traktat: "Verlust und Trauer: Ist mit dem Tod alles vorbei?" wieder.

http://www.jw.org/de/publikationen/buec ... rauer-tod/

Zu lesen war unter anderem

„KANN ICH DER BIBEL VERTRAUEN?“

Ja, hier nur 3 Gründe:

Gott schenkt Leben. Die Bibel sagt, dass Jehova Gott „uns das Leben und die Luft zum Atmen und überhaupt alles gibt“ (Apostelgeschichte 17:24, 25, Neue evangelistische Übersetzung; Psalm 36:9). Wer allen das Leben gegeben hat, kann doch zweifellos auch jemand wieder zum Leben erwecken.

Es ist nichts Neues. Die Bibel berichtet von 8 Personen, denen das Leben wiedergegeben wurde — Jung und Alt, Mann und Frau. Die meisten waren noch nicht lange tot, während einer schon 4 Tage im Grab lag. Es macht also keinen Unterschied, wie lange jemand tot ist (Johannes 11:39-44).

Es ist ihm ein Herzensbedürfnis. Jehova hasst den Tod; für ihn ist er ein Feind (1. Korinther 15:26). Er sehnt sich danach, dem Tod ein Ende zu machen. Gott kann es kaum abwarten, allen, die ihm am Herzen liegen, das Leben auf der Erde zurückzugeben (Hiob 14:14, 15).

Drei Gründe voller Widersprüche !
Gott, der Herr über Leben und Tod, hat den Tod doch nicht im Griff. Er hasst ihn. Er sehnt sich danach dem Tod ein Ende zu machen. Er kann es kaum abwarten.

Was kann er denn nun?

Schon Epikur von Samos, griechischer Philosoph, 341 v.u.Z. in Samos geb. / 271 v.u.Z. in Athen gestorben schrieb:

Was ist Gottes Wille?

„Entweder Gott will die Übel beseitigen, aber er kann es nicht,
oder Gott kann es, aber er will es nicht,
oder Gott will es nicht und kann es nicht,
oder Gott will es und kann es.
Wenn Gott es will, aber nicht kann, ist er nicht allmächtig,
wenn er es kann aber nicht will, ist er nicht allgütig,
wenn er es nicht kann und nicht will, ist er weder allmächtig noch allgütig,
Wenn er es aber will und kann – warum nimmt er die Übel nicht fort?“
(De ira Dei, Kap. 13).

Kann man der Bibel hier wirklich vertrauen?

[niels]

@Christel: Die hoffnungsloseste Welt ist für mich eine solche, in der sich Menschen mit Glauben begnügen, statt ehrlich und offen um Erkenntnis / Wissen / Bewusstsein zu streben wie ehrlich zu erkennen wie einzugestehen, was sie nicht wissen, denn eine solche Gesellschaft ist zum Untergang wie zur Bedeutungslosigkeit verdammt.

Glaube ist Selbstbetrug und auch wenn er - einer Suchtdroge gleich subjektive "Wärme" und "Sicherheit" vermittelt - so ist weder Wärme noch Sicherheit real. Ich beneide niemanden darum, der es schafft, sich mittels Glaube der Realität zu entziehen, wie ich niemanden darum beneide, der meint in Drogensucht seine "Erfüllung" zu finden... Nur ist Glaube weitaus gefährlicher, denn beim Drogenrausch wissen zumindest alle anderen, wenn nicht gar der Konsument selbst, das es sich um eine Illusion handelt.

[Christel]

Glaube, „Erkenntnis / Wissen / Bewusstsein zu streben“ gehören für mich zusammen.

Es ist heute sehr modern, dass Glaube etwas Diffuses, ausschließlich Subjektives sein muss. Ich kann damit nichts anfangen. Das ist nicht mein Ding.

Glaube hat immer einen Inhalt. Glaube muss man begründen und verantworten können.
Glaube hat immer eine personale Struktur. Glaube und Handeln / Glaube und Nachfolge gehörten untrennbar zusammen.

Aber auch das NEIN zum Glauben muss begründet werden. Gibt es da Argumente, die bedenkenswert sind?
Verfügt der NichtGlaubende über Wissen, welches ihn sicher schlussfolgern lässt „Glaube ist Selbstbetrug“? Niels, Du hast lediglich Behauptungen aufgestellt. Da ist keine Begründung, kein Wissen aufgrund dessen Du sicher sagen kannst, es ist so.

Auch von Heinrich kam nichts, nur die altbekannten Thesen, die Atheisten laufend wiederkäuen. Gott kann es demnach nicht geben, weil er nicht dieser menschlichen Idee entspricht. - Gerade dies ist ein „Gottesbeweis“. Der Gott der Bibel ist nicht der menschlichen Vorstellungskraft entsprungen. Er liegt quer dazu.

Clive S. Lewis wurde kirchlich erzogen. Bereits in jungen Jahren wurde er Atheist. Er ging einen langen Weg. Viele Jahre gingen ins Land bis er Christ wurde. Das hatte ganz sicher nicht nur eine Ursache.
Aber eben auch diese: Letztlich war der Atheismus argumentativ schwächer. Die Christen hatten die besseren Argumente.

[Heinrich5]

Zitat Christel:

Auch von Heinrich kam nichts, nur die altbekannten Thesen, die Atheisten laufend wiederkäuen. Gott kann es demnach nicht geben, weil er nicht dieser menschlichen Idee entspricht. - Gerade dies ist ein „Gottesbeweis“. Der Gott der Bibel ist nicht der menschlichen Vorstellungskraft entsprungen. Er liegt quer dazu.

Gerade dies ist ein Gottesbeweis? Ja spinnen wir denn schon alle?

[Heinrich5]

Ich muss mich berichtigen. Ich spinne nicht. Und viele andere spinnen auch nicht.

[niels]

Auch von Heinrich kam nichts, nur die altbekannten Thesen, die Atheisten laufend wiederkäuen. Gott kann es demnach nicht geben, weil er nicht dieser menschlichen Idee entspricht.

@Christel,
eine derartige "These" wäre mir - unter Atheisten wie Agnostikern - unbekannt.

Die wohl verbreitetste Begründung ist und bleibt, das alle Behauptungen, die bisher irgend ein Mensch zur Existenz - insbesondere zu "Willen" / Intentionen, "Aussehen", "Verwandschaft" und den ganzen anderen der Entität "Gott" zubehaupteten Parameter - tätigte, jedweder Ratio und Evidenz entbehren und damit so fundiert wie haltbar wie eine unendliche Menge anderer willkürlicher Behauptungen auch.

Die Behauptung, das es "einen Gott" gäbe, der in besonderer "familiärer" Verwandschaftsbeziehung zu einem "Jesus" stünde und ausgerechnet Dinge wolle, die dieser Jesus von sich gegeben haben solle, ist von jedem auch nur halbwegs noch gesunden Verstand als mit höchster Wahrscheinlichkeit lediglich realitätsfern einstufbar - selbst das "Frau Holle" und "der Osterhase" als Individuen existierten, ist da noch "wahrscheinlicher".

Natürlich kann man - typisch Religiotie - behaupten, das der Mensch ja nicht in der Lage sei, derart "umfassende Wahrheiten" zu erfassen - aber auch dann muß man zugestehen, das ALLE Quellen, die Götter behaupten, menschlicher Natur waren und sind.

Gäbe es heute einen Jesus mit ebendieser Story über sich am Bein, dann würde man ihn wahrscheinlich noch am ehesten einer psychatrischen Klinik zuführen. Zumindest ein Gutteil dürfte heute jedenfalls nicht mehr an Zauberei oder "Wunder" wie "unbeflekte Befruchtungen" glauben - schon weil sie keiner rationalen Betrachtung als "außerordentlich" standzuhalten in der Lage sind. Das kann man bedauern, da es das massive Verbreiten von religiösen Schwurbeleien erschwert - muss es aber nicht...