Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

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Heinrich5
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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Donnerstag 19. Juni 2014, 14:23

Christel behauptete:
Heiden haben sich nicht aus dem Judentum „geschlichen“. Sie waren nie Juden!
und
Wenn also wirklich jemand für ein „Herausschleichen“ aus dem Judentum verantwortlich ist, dann war es der Jude Jesus. Also nach christlichem Glauben Gott selbst.
Meine Aussage war:
…….Der Jude Paulus war es, der sich aus der damaligen jüdisch-christlichen Sekte nicht nur herausgeschlichen hat, sondern sie dann auch bekämpft hat.
So entstanden die ersten christlichen Gemeinden außerhalb des Judentums und damit die christliche Religion und die christliche Kirche. Die Judenchristen hingegen konnten sich nicht durchsetzen. Ohne Paulus gäbe es das Christentum heute nicht. Deshalb ist das Christentum, wie jede andere Religion, menschengemacht.
Am Mittwoch den 2. April 2014, 08:16 schrieb ich:
Was ich weiß ist, dass Paulus aus der Jesus-Bewegung einer Provinzsekte eine Religion machte. Nicht Jesus und auch nicht Petrus waren die Gründer des Christentums sondern Paulus. Die oft aus Juden und Heiden gemischten Paulus-Gemeinden waren es auch, die sich vom jüdischen Profil und von der jüdischen Ethik der Jesus-Bewegung verabschiedeten. Er veränderte die Religion Jesu in einem erheblichen Umfang. Ohne ihn und seine Schüler hätten wir wohl nie etwas von Jesus gehört. Die bis heute vertretene Auffassung, seine Briefe enthielten Gottes Wort, ist ein trauriger Verrat an der Vernunft und eine Flucht vor dem Leben. Paulus‘s Gottesbild stiftet dazu an, die Ungläubigen nicht zu respektieren, sondern sie zum Gehorsam aufzufordern, damit sie der ewigen Höllenstrafe entgehen. Monotheismus wird bei Paulus zum Totalitarismus. Sein religiöser Eifer bleibt in verdächtiger Nähe zu einem Fanatikertum. So sind auch vorhandene humane Züge des Paulus immer durch den höheren Dienst an Gott gebunden und richten sich im Konfliktfall, wie die zweitausend Jahre Geschichte des Christentums gezeigt hat, unweigerlich gegen den Menschen.
Die Bibelexegese machte es sich zur Aufgabe, den historischen Jesus aus den biblischen Texten des Paulus herauszuschälen. Der so rekonstruierte Jesus trug im Grunde weder jüdische noch christliche Züge, obwohl Jesus unbestritten Jude war. Man kam zu der Erkenntnis, dass Paulus an der Person Jesus gefälscht hat, um den Juden Jesus auch den Heiden (Griechen und Römer) in den von ihm gegründeten Gemeinden schmackhaft zu machen.
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Mittwoch 2. April 2014, 08:16

Christel
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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 19. Juni 2014, 23:20

In meinem Beitrag auf Seite 1 "von Christel » Sa 14 Jun, 2014 21:28" erinnerte ich daran, dass Jesus gekreuzigt wurde. Dies geschah auch auf betreiben der jüdischen Führer. Jesus passte nicht. Er störte. Nicht zuletzt war es sein eigener messianischer Anspruch. Zum selben Schluss kommt der Rabbiner Jakob Neusner in seinem Buch „Ein Rabbi spricht mit Jesus“.
Genauso schildert Paulus seine Bekehrung als Entscheidung zwischen Christus und dem jüdischem Gesetz. Er hatte die Christen verfolgt, um des Gesetzeswillens. (vgl. von Christel » So 15 Jun, 2014 20:33)

Laut Apostelgeschichte hörten die Pfingstpredigt nicht nur Juden, sondern in Jerusalem Menschen aus vielen Ländern und nahmen die Botschaft von der Auferstehung begeistert auf.
Christel hat geschrieben:Außerdem, überall wo die Botschaft von Jesus Christus in den Synagogen verkündet wurde, hörten diese auch Heiden. Dort gab es Heiden, sog. „Gottesfürchtige“, die mit dem Judentum sympathisierten. von Christel » So 15 Jun, 2014 20:33
Sie predigten in den Synagogen und erreichten nicht nur Juden, sondern auch „Gottesfürchtige“, also Heiden. Wichtige Geldgeber für die Synagogen.

Als weiteres Argument führte ich die Gemeinde von Rom an. Diese Gemeinde wurde NICHT von Paulus gegründet!
Als Kaisers Claudius im Jahr 49 die Juden als Rom auswies, weil sie sich um einen „gewissen Chrestos“ stritten, bestand die Gemeinde mehrheitlich aus Judenchristen.
Sieben Jahre später schrieb Paulus nach Rom „in allen meinen Gebeten und bitte darum, es möge mir durch Gottes Willen endlich gelingen, zu euch zu kommen“.
Paulus hatte die Gemeinde von Rom weder gegründet, noch war er in Rom. Und doch gab es in Rom eine starke heidenchristliche Gemeinde. Siehe auch:
Christel hat geschrieben:Als Paulus wahrscheinlich im Frühjahr 56 seinen Brief an die Römer schrieb, schrieb er an eine Gemeinde, die sich nicht mehr in der Synagoge traf und die mehrheitlich aus Heidenchristen bestand. (Christel Sa 14 Jun, 2014 21:28)
Nicht mal drei Jahrhunderte später waren die Christen nicht mehr zu ignorieren und entwickelten sich zur Staatsreligion im Römischen Reich.

Ein weiteres Argument:
Paulus war ganz sicher eine Autorität. Man hat sich auf ihn berufen. Es gab jedoch auch die Autorität der Apostel, die die Jesus persönlich kannten. Die Botschaft wurde vor allem mündlich weitergegeben auf vielfältige Weise.
Paulus hat das Neue Testament nicht zusammengestellt. Er wäre sicher sehr verwundert, einige seiner Briefe in der Heiligen Schrift zu finden. (Er konnte hier gar nichts manipulieren.)

Das Argument der Fälschung schon in den Schriften des Neuen Testaments ist abwegig, denn diese wurden alle bereits im ersten Jahrhundert verfasst, also zu einer Zeit, wo die Erinnerung an der historischen Person Jesus noch lebendig war. Es konnten lebende Zeugen befragt werden. Besonders früh wurden die Paulusbriefe verfasst.

Mit dem Argument der Fälschung kann man nichts beweisen, aber viel und vor allem nach Herzenslust spekulieren. Wie viel hunderte oder tausende (?) Versionen des wirklichen Jesus gibt es eigentlich?
Jeder, der wissen will, wie Jesus war ist heute auf das Neue Testament angewiesen!
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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Freitag 20. Juni 2014, 03:42

Christel schrieb:
Paulus hat das Neue Testament nicht zusammengestellt. Er wäre sicher sehr verwundert, einige seiner Briefe in der Heiligen Schrift zu finden. (Er konnte hier gar nichts manipulieren.)
Das ist richtig und eine Binsenweisheit. Paulus war ja schon tot.

Gesichert ist allerdings, dass Paulus aus der Jesus-Bewegung einer Provinzsekte eine Religion machte. Nicht Jesus und auch nicht Petrus waren die Gründer des Christentums sondern Paulus. Die oft aus Juden und Heiden gemischten Paulus-Gemeinden waren es auch, die sich vom jüdischen Profil und von der jüdischen Ethik der Jesus-Bewegung verabschiedeten. Er veränderte die Religion Jesu in einem erheblichen Umfang. Ohne ihn und seine Schüler hätten wir wohl nie etwas von Jesus gehört. Die bis heute vertretene Auffassung, seine Briefe enthielten Gottes Wort, ist ein trauriger Verrat an der Vernunft und eine Flucht vor dem Leben. Paulus‘s Gottesbild stiftet dazu an, die Ungläubigen nicht zu respektieren, sondern sie zum Gehorsam aufzufordern, damit sie der ewigen Höllenstrafe entgehen. Monotheismus wird bei Paulus zum Totalitarismus. Sein religiöser Eifer bleibt in verdächtiger Nähe zu einem Fanatikertum. So sind auch vorhandene humane Züge des Paulus immer durch den höheren Dienst an Gott gebunden und richten sich im Konfliktfall, wie die zweitausend Jahre Geschichte des Christentums gezeigt hat, unweigerlich gegen den Menschen.
Die Bibelexegese machte es sich zur Aufgabe, den historischen Jesus aus den biblischen Texten des Paulus herauszuschälen. Der so rekonstruierte Jesus trug im Grunde weder jüdische noch christliche Züge, obwohl Jesus unbestritten Jude war. Man kam zu der Erkenntnis, dass Paulus an der Person Jesus gefälscht hat, um den Juden Jesus auch den Heiden (Griechen und Römer) in den von ihm gegründeten Gemeinden schmackhaft zu machen.

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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von niels » Freitag 20. Juni 2014, 12:59

Nun, Jesus hatte unübersehbar höchsteigene, persönliche (Lebens-)Ziele - wie z.B. (sei es durch "Revolution" oder auf welchem Weg auch immer) König der Juden zu werden. Sein "Reich Gottes" war politisch nicht mehr als seine von ihm initiierte wie ausgeführte Diktatur - legitimiert durch die Behauptung höchstselbst von Gott in diese Position berufen/eingesetzt worden zu sein und aufgrund des uniquen Verwandschaftsverhältnisses zu "seinem Vater" schloß er aus, das sich andere - gegen seinen Willen - "legitim" der Position des künftigen Königs ermächtigen würden/könnten.

Ob seine 12 Jünger seine Vetrauensträger waren, die er zB als Statthalter in den Stämmen / Regionen seines Reiches einzusetzen gedachte (so wie zB Adolf seine Gauleiter) kann man spekulieren. Fakt aber bleibt, das die "Selbstlosigkeit" der Ideologie Jesus erstaunlich ähnliche Grenzen fand, wie die der meisten anderen ideologischen Revoluzer, die ihr Heil bzw. das der "Menschheit" in einer von ihnen persönlich geführten Diktatur sahen.

Nur eine historische Ideologieepisode mehr, die für Werke wie George Orwells "Farm der Tiere" Pate stand...
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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 21. Juni 2014, 23:32

Heinrich6 hat geschrieben:Die Bibelexegese machte es sich zur Aufgabe, den historischen Jesus aus den biblischen Texten des Paulus herauszuschälen.
Ja.
Heinrich6 hat geschrieben:Der so rekonstruierte Jesus trug im Grunde weder jüdische noch christliche Züge, obwohl Jesus unbestritten Jude war. Man kam zu der Erkenntnis, dass Paulus an der Person Jesus gefälscht hat, um den Juden Jesus auch den Heiden (Griechen und Römer) in den von ihm gegründeten Gemeinden schmackhaft zu machen.
Nein! Die Bibelexegese als Einheitslinie mit diesen Ergebnissen gibt es nicht!

Tatsache ist, dass gerade in der protestantischen Theolologie Paulus gegen Jesus gestellt wurde, siehe dazu: SCHLUSS: Paulus und Jesus
Dort steht u.a.:
Der jüdische Hintergrund der paulinischen Theologie und die eifernde Liebe des Apostels für sein Volk wird dabei nicht bestritten, aber statt einer »Rejudaisierung« der Botschaft Jesu, die man ihm früher zum Vorwurf machte, wird ihm jetzt das Ausbrechen aus den im Judentum streng bewahrten Grenzen <238:> vorgehalten; dies hat ihn um der Heiden willen zum Opfer eines heidnischen Synkretismus werden lassen. https://www.uni-due.de/~gev020/courses/ ... nkamm1.htm
Erinnert sei auch daran:
„Wie Jesus zum »Arier« wurde.“ In einer breit angelegten Studie zeichnet Wolfgang Fenske nach, wie deutsche Theologen, Philosophen, Politiker und Religionswissenschaftler aus dem Juden Jesus von Nazaret seit 1800 einen „Arier“ machten. http://universaar.uni-saarland.de/journ ... cle/96/108
Auch hier wurde Paulus Fälschung unterstellt und behauptet, Paulus habe das Christentum verjudet.

Wie gesagt, mit der „Fäschungsthese“ lässt sich alles Mögliche behaupten. Solche Behauptungen haben jedoch wenig mit Jesus oder Paulus zu tun, vielmehr erzählen sie von der Gesinnung desjenigen, der solche Behauptungen aufstellt.

Tatsache ist, jeder, auch jeder Forscher ist auf das Neue Testament angewiesen, will er seriös über Jesu oder Paulus berichten.
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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 22. Juni 2014, 00:13

Niels, es stimmt, die „Reich Gottes Botschaft“ Jesu hat eine politische Dimension.

Daher ist es eine Verkürzung, will man das Christentum auf persönliche Frömmigkeit und erbauliche Zeremonien reduzieren.

Es wäre allerdings auch eine Verkürzung wollte man Jesus auf eine oberflächliche politische Dimension für das Judentum seiner Zeit reduzieren. Das sahen selbst die Römer nicht so, die Jesus als „König der Juden“ kreuzigten. Für sie war Jesus vermutlich einfach einer von vielen religiösen Spinnern innerhalb des Judentums. Jesus sorgte für Unruhe /Ärger, daher musste er weg. – Mit einer politischen Bewegung wäre Potius Pilatus anders umgegangen. Er hätte alle platt gemacht. Die Gruppe der Jesusanhänger hätte nicht überlebt.

Jesus spricht von sich als Menschensohn. Auf das Buch Daniel bezogen, beendet der Menschensohn die Herrschaft der „Tiere“ (brutale Weltreiche), die alles zermalmen, was sich ihnen in den Weg stellt. Nach soviel brutaler Unterdrückung…, endlich ein wirklicher Mensch:
„Da kam mit den Wolken des Himmels einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn geführt. Ihm wurden Herrschaft, Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen müssen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige, unvergängliche Herrschaft. Sein Reich geht niemals unter.“ Daniel 7,13f.

Dies zeigt auch, das Judentum dachte damals durchaus über sich hinaus. Paulus ging zurecht im Auftrag Jesu auch zu den Heiden.
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Heinrich5
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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Sonntag 22. Juni 2014, 10:23

Christel schrieb:
Erinnert sei auch daran:„Wie Jesus zum »Arier« wurde.“ In einer breit angelegten Studie zeichnet Wolfgang Fenske nach, wie deutsche Theologen, Philosophen, Politiker und Religionswissenschaftler aus dem Juden Jesus von Nazaret seit 1800 einen „Arier“ machten.
Auch hier wurde Paulus Fälschung unterstellt und behauptet, Paulus habe das Christentum verjudet.
Das war natürlich Unsinn und zeichnet lediglich auf, wie im europäischen Christentum und den Kirchen seit 1800 sich Antijudaismus breit machte, welcher dann unter Hitler zum Holocaust mutierte.

Paulus hat des Christentum nicht verjudet. Ganz im Gegenteil. Und da muss ich mich wiederholen:
Die oft aus Juden und Heiden gemischten Paulus-Gemeinden waren es auch, die sich vom jüdischen Profil und von der jüdischen Ethik der Jesus-Bewegung verabschiedeten. Er veränderte die Religion Jesu in einem erheblichen Umfang. Ohne ihn und seine Schüler hätten wir wohl nie etwas von Jesus gehört. Die bis heute vertretene Auffassung, seine Briefe enthielten Gottes Wort, ist ein trauriger Verrat an der Vernunft und eine Flucht vor dem Leben. Paulus‘s Gottesbild stiftet dazu an, die Ungläubigen nicht zu respektieren, sondern sie zum Gehorsam aufzufordern, damit sie der ewigen Höllenstrafe entgehen. Monotheismus wird bei Paulus zum Totalitarismus. Sein religiöser Eifer bleibt in verdächtiger Nähe zu einem Fanatikertum. So sind auch vorhandene humane Züge des Paulus immer durch den höheren Dienst an Gott gebunden und richten sich im Konfliktfall, wie die zweitausend Jahre Geschichte des Christentums gezeigt hat, unweigerlich gegen den Menschen.
Ich verlasse mich hier auch nicht auf die (kirchlich gebundenen) Aussagen eines Günther Bornkamm vom Institut für Evangelische Theologie an der Uni Duisburg sondern eher auf die Aussagen zum Beispiel des Ex-Katholiken und Journalisten Rudolf Augstein in seinem Bestseller „Jesus Menschensohn“.
Augstein macht publik - und nicht selten erst richtig lesbar, was Theologen in ihrer oft schwer verständlichen Fachliteratur zuweilen mit Absicht verstecken - aus Angst vor ihren Amtskirchen. Denn ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse widersprechen weithin dem, was in der Bibel steht und was auf den Kanzeln gepredigt wird.

Augstein registriert mit unverhohlenem Unmut; "dass die Kirchen nach wie vor keine Konsequenz aus den Erkenntnissen ihrer Theologen ziehen" und weiterhin "erfolgreich beanspruchen, unsere sozialen Verhältnisse mit Maßstäben zu beeinflussen, deren übermenschliche Autorität sie ungebrochen behaupten". Vielleicht gerade deshalb möchte der Kämpfer aus Hamburg auch nicht kapitulieren.

"So tun wir gut daran, uns selbst ans Werk zu machen und die Rückzugsgefechte nicht den Theologen zu überlassen", schreibt er in der Einleitung zu seinem Buch, denn "dazu war, ist und bleibt die Religion eine zu ernste Sache."
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ ... 46489.html

Oder zum Beispiel die Aussagen des Professor Gerd Lüdemann, welcher bis 2011 Professor an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Universität Göttingen war. Mitte der 90er Jahre erregte er mit seiner demonstrativen Zurückweisung des Dogmas von der leiblichen Auferstehung Jesu die Aufmerksamkeit der Medienöffentlichkeit und den Unmut der Kirchenfunktionäre. 1998 erschien sein Buch »Der große Betrug - Und was Jesus wirklich sagte und tat«.

Lüdemann:
Ich habe ein Buch geschrieben über den von Paulus verfassten Ersten Thessalonicherbrief, den ältesten bekannten christlichen Text. Er enthält Antisemitismus von einem Ausmaß, das keine andere Quelle der frühen Kirche aufweist. Das muss man sich einmal klarmachen: Der älteste christliche Text ist der übelste antisemitische christliche Text, den es überhaupt gibt! Da konnte doch nur Antisemitismus herauskommen. Von wegen: Wir sind alle Brüder. Die Juden sind aller Menschen Feind, schreibt Paulus, der ja selbst Jude war, über die anderen. Sicher ging es damals um die Abgrenzung der entstehenden christlichen Gemeinden. Doch es war völlig überzogen, so übel zu reden. Das ist unentschuldbar. Aber die Kirche thematisiert das nicht

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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 22. Juni 2014, 14:36

Heinrich6 hat geschrieben:Das war natürlich Unsinn
Ja natürlich ist der arische Jesus Unsinn! Die gesamte Arier-Hypothese ist Unsinn. Deutsche sind keine Arier. Jesus war es auch nicht.
Aber dieser Unsinn wurde an Universitäten gelehrt.
Und dieser Unsinn basiert auf der Fälschungsthese. Auch hier wird behauptet, Paulus hätte das Christentum verfälscht.
Ich verstehe nicht, wieso Du dies als Unsinn brandmarkst, aber anderen Unsinn, der auf derselben Strategie geruht eifrig nachsprichst?
Wie man mit Zitaten umgeht, das weißt Du auch? Natürlich kann Paulus aus dem Zusammenhang gelöst zitieren und dann dem Juden Paulus Antisemitismus vorwerfen. Doch das ist unseriös:
a) wegen der Art des Zitierens
b) Paulus war selbst Jude
c) Paulus war ein Brückenbauer zwischen Judenchristen und Heidenchristen,
d) Paulus veranlasste eine Sammlung für die Judenchristliche Gemeinde in Jerusalem
e) Paulus geht davon aus, dass letztlich ganz Israel gerettet wird. Er schreibt: „Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt.“ (Röm. 11,29)
f) Rassismus und die daraus resultierende Antisemitismus ist eine neuzeitliche Erfindung. Dies war Paulus unbekannt und fremd.
Christel hat geschrieben:Wie gesagt, mit der „Fäschungsthese“ lässt sich alles Mögliche behaupten. Solche Behauptungen haben jedoch wenig mit Jesus oder Paulus zu tun, vielmehr erzählen sie von der Gesinnung desjenigen, der solche Behauptungen aufstellt.

Tatsache ist, jeder, auch jeder Forscher ist auf das Neue Testament angewiesen, will er seriös über Jesu oder Paulus berichten.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Sonntag 22. Juni 2014, 20:59

Zitat Christel:
Heinrich6 hat geschrieben:
Das war natürlich Unsinn
Das hatte ich nicht geschrieben. Wenn du mich schon zitierst, dann bringe wenigstens den ganzen Satz.
Heinrich6 hat geschrieben:
Das war natürlich Unsinn und zeichnet lediglich auf, wie im europäischen Christentum und den Kirchen seit 1800 sich Antijudaismus breit machte, welcher dann unter Hitler zum Holocaust mutierte.
Christel schrieb:
Wie man mit Zitaten umgeht, das weißt Du auch?
Offensichtlich weißt du es nicht.

Christel schrieb:
Tatsache ist, jeder, auch jeder Forscher ist auf das Neue Testament angewiesen, will er seriös über Jesu oder Paulus berichten.
Das Wort „seriös“ bezüglich Jesus ist hier fehl am Platze. Bei Paulus hat die Bibelexegese inzwischen einiges ermitteln können, dank der Paulusbriefe. (Siehe meine obigen Beiträge.)
Das Neue Testament enthält keine historischen Berichte über Jesus sondern eine Sammlung von Mythen. Jesus hat nichts geschrieben, nichts hinterlassen. Was er gesagt haben soll wurde ihm nachträglich untergeschoben, in den Mund gelegt. Die Evangelisten, die Jesus nicht kannten und ihre Texte 40 bis 60 Jahre nach dessen Tod schrieben, berichten viele Wundertaten: Er habe Dämonen ausgetrieben, Aussätzige, Blinde und Lahme geheilt, zweimal Brot vermehrt und beim ersten mal 5000 Menschen mit fünf Broten und zwei Fischen gesättigt, Wasser in Wein verwandelt. Er sei auf dem Wasser gegangen und habe Tote auferweckt. Diese Wunderberichte im Neuen Testament lassen von vornherein daran zweifeln, dass sie im historischen Sinn authentisch sind. Die Zweifel beruhen darauf, dass die Berichte zumeist ein formalisiertes, auch in anderen Religionen übliches Schema verwenden, das zunächst die Hilflosigkeit der Menschen dramatisiert, um dann desto großartiger die Wundertaten des Gottesmannes erscheinen zu lassen. Wunder der Art, wie sie Jesus vollbracht haben soll, wurden auch über die Hauptfiguren anderer Religionen berichtet. Lange vor Jesus hat Dionysos - der griechische Gott des Weins und der Ekstase - Wasser in Wein verwandelt, lange vor Jesus ist Buddha über Wasser gegangen. Lange vor Jesus hat Asklepios, der griechische Gott der Heilkunst, Krankheiten aller Art geheilt.

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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 24. Juni 2014, 19:55

Um zurück zum Thema zu kommen, ich zitierte bereits am Sa 14 Jun, 2014 die TA:
"Ein anderer Schleichweg aus dem Judentum besteht darin, dass wir den Sabbat abgeschafft haben. Der Sabbat ist der Samstag. In den zehn Geboten heißt es nicht: Du sollst den Sonntag heiligen, sondern: Du sollst den Sabbat heiligen." Die moderne Industriegesellschaft gebe uns die Möglichkeit, den Sabbat zu ehren. "Warum tun wir es dann nicht?", so der Professor. http://www.thueringer-allgemeine.de/sta ... 1534583351
Sofern Professor Berger dies so gesagt haben sollte, ich betrachte dies nicht als „Schleichweg aus dem Judentum“, sondern als Konsequenz der Christuszentrierung. Die Auferstehung Jesu war am Sonntag, Sonntag früh war das Grab leer. Christen sind Menschen, die Auferstehung feiern.
Paulus schrieb im Frühjahr 55, also 25 Jahre nach Christi Kreuzigung an die Korinther:
„Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.“
Dies ist die urchristliche Glaubensformel, die Paulus selbst übernommen hat!
Dies ist das Evangelium, es ist der Grund, auf dem Christen stehen, wodurch sie gerettet werden. Paulus weißt außerdem darauf hin, dass die Zeugen noch am Leben sind. Er fordert quasi auf diese zu befragen.

Paulus stellt fest: „Ob nun ich verkündige oder die anderen: das ist unsere Botschaft, und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt.“ Vergleiche 1. Kor 15,1-11
An dieser Stelle möchte ich festhalten, dass Professor Berger auf keinen Fall der Meinung ist, Paulus habe das Christentum verfälscht. Er teilt sicherlich keine der Auffassungen die Heinrich6 hier als die Auffassung „der Bibelexegese“ in den Raum stellt. Dabei ist Professor Berger Bibelexeget.

Er gehört übrigens zu den Exegeten, die die Evangelien recht früh ansetzen, insbesondere das Evangelium nach Johannes setzt Professor Berger früher an als andere Forscher.

In seinem Buch „Jesus“ schreibt Professor Klaus Berger bezüglich des heutigen Umgangs so mancher mit der Bibel:
Könnte es nicht sein, das wir die Banausen, wir die Blinden sind – dass wir in einer Art geistigem Imperialismus unsere eindimensionale Sicht der Wirklichkeit auf alles und natürlich auch auf die Bibel extrapolieren, nach dem Motto: Was bei uns nicht bekannt ist, das kann es auch dort nicht geben? Der Beweis der Analphabeten, dass es keine Schrift gibt. Kaum einer fragt, ob wir die Bibel von uns aus vorschreiben dürften, was wirklich ist. Könnte es nicht sein, dass die Menschen, die die Bibel aufschrieben, einen weiteren Geist und ein größeres Herz hatten als wir? Würden die Menschen der Bibel uns nicht sagen: Ihr habt Gott gestrichen – wie kommt ihr dazu, die unsichtbare Hälfte der Wirklichkeit abzuschaffen? Müssten wir nicht erschrecken, wenn jemand sagt: Ihr habt die Wirklichkeit halbiert, ihr seid auf einem Auge blind geworden? Die Bibel konnte noch die ganze Wirklichkeit sehen. (Jesus / Klaus Berger. – München, 2004.- ISBN 3-629-00812-7.- S. 28 )
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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 24. Juni 2014, 21:24

Ergänzung:
Um Jesus zu verstehen, soll man seine Uhr nach ihm stellen.
Die frühen Christen haben sehr bald angefangen, die Dimensionen der Zeit an Jesus zu orientieren, und das heißt nicht nur, dass sie den Sabbat zum Sonntag machten. „Jesus Christus, Alpha und Omega, Anfang und Ende“, hören wir in der Osternacht. Nacht und Tag, Morgen, Mittag und Abend, jede Stunde des Tages wurde in Beziehung zu Jesus gesetzt.
Aus : Jesus / Klaus Berger. – München, 2004.- ISBN 3-629-00812-7.- S. 36 f.
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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Mittwoch 25. Juni 2014, 22:44

Um Jesus zu verstehen, soll man seine Uhr nach ihm stellen.
Genau das ist es :mrgreen: Das bringt es auf den Punkt. Ein Schleichweg aus dem normalen Menschenverstand heraus. Verstand abschalten und Jesus lieben.

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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von niels » Donnerstag 26. Juni 2014, 20:57

Nun,

ich denke schon, das ich mich mindestens eingehend bemüht habe,, mich in die historische Person Jesus, seine Zeit und kulturelles wie soziales Umfeld "einzufühlen" - auf Basis dessen, was wir heute historisch über die Zeit wissen, aber auch das, was ich in den Ländern wie unter den Völkern des mittleren Ostens und anderswo er- und (mit-)gelebt habe.

Dabei komme ich offensichtlich auf ein weitaus nüchterneres Ergebnis als die allermeisten derer, die weder in der Region noch Kultur der wie anderen an der Bildung des Christentums "beteiligten" Kulturen zumindest zeitweise leben konnten, die zB die die Kulturen der Region Israel bzw Babylon u.a. selbst nie erlebt haben oder gerade mal von einer der typischen, kurzzeitigen "Pilgerreisen" kennen - die ungefähr so nah am Puls des Ortes sind wie die obligatorischen "Bildungsreisen" israelischer Schülergruppen ins heutige Auschwitz.

Das "nüchterne" Ergebnis ergibt sich allerdings wohl nicht zuletzt aus meiner Herangehensweise, die die Behauptungen der Christen wörtlich wie sachlich nimmt und die Bibel als Sage mit dem Versuch einen "wahren Kern" zu vermitteln. Allein das Hineinträumen in Bibelsagen halte ich für wenig zielführend - zumindest bringt es mich keinem Ziel näher.

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Re: Veranstaltung am 05.06.2014 im Marcel Callo Haus

Ungelesener Beitrag von Heinrich5 » Sonntag 29. Juni 2014, 22:19

Niels schrieb:
Das "nüchterne" Ergebnis ergibt sich allerdings wohl nicht zuletzt aus meiner Herangehensweise, die die Behauptungen der Christen wörtlich wie sachlich nimmt und die Bibel als Sage mit dem Versuch einen "wahren Kern" zu vermitteln. Allein das Hineinträumen in Bibelsagen halte ich für wenig zielführend - zumindest bringt es mich keinem Ziel näher.
Richtig. Wer dem Kindesalter entwachsen ist , sollte andere Träume haben. Mich erinnert das an meine Schulzeit. Als Schulkind bekam ich von meinen Eltern, neben anderen Büchern von Gustav Schwab, das Buch „Kampf um Troja - Die schönsten Sagen des klassischen Altertums“ geschenkt. Der DDR Kinderbuchverlag hatte die Bände herausgegeben und ich las diese Mythen mehrmals mit Begeisterung. Diese spannend wiedergegebenen Mythen und Sagen waren für Kinder wirklich etwas zum „Hineinträumen“. Das richtete auch in den Köpfen der Kinder keinen Schaden an, war doch auch für Kinder klar, dass es sich hier um etwas wie Märchen handelte. Es wurde ja auch daraus keine Religion gemacht, an welche man zu glauben hatte und falls diese Mythen einmal Bestandteil alter Religionen des Altertums waren, so sind sie mit ihnen untergegangen.

Was passiert, wenn man sich in die Mythen und Legenden um Jesus zu sehr hineinträumt, sehen wir am erbärmlichen Beispiel dieser jungen Christin, deren einziges Lebensziel offensichtlich darin besteht mit Jesus alt zu werden.
https://www.youtube.com/watch?v=e-kx850 ... kagoS56y6e

Auch die Mythen des Alten und Neuen Testaments werden einmal Bestandteil einer untergegangenen Religion sein. Vielleicht findet sich ja dann auch ein Märchenerzähler wie Gustav Schwab, der die Legenden für Kinder kindgerecht aufbereitet (Die Grausamkeiten entschärft).
Das Buch gibt es auch heute noch im Buchhandel:
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/B ... ition=used

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