Religiöser Wahn

[Heinrich5]

Noch einmal:

Kant lieferte keinen Gottesbeweis. Bis heute gibt es keinen Gottesbeweis.

Du solltest zugeben dass dein neuerlicher Missionierungsversuch unter dem Motto „Mein Glaube in Bewegung“ gründlich in die Hose gegangen ist. Mehr ist dieser Versuch auch nicht wert. Ich beziehe mich dabei auf deinen Eingangsthread vom 21. Januar 19:24 Uhr Seite 1).

[Christel]

@ Kant selbst kritisierte alle anderen Gottesbeweise. Kant wusste, dass man weder Gottesexistenz noch seine Nichtexistenz buchstäblich nachweisen kann.

Es gibt jedoch Vernunftgründe, so Kant, die Existenz Gottes anzunehmen:

㤠87
Von dem moralischen Beweise des Daseins Gottes“

@

Du solltest zugeben dass dein neuerlicher Missionierungsversuch unter dem Motto „Mein Glaube in Bewegung“ gründlich in die Hose gegangen ist.

Ich versichere Dir Heinrich, es war und ist nicht meine Absicht Dich zu missionieren.
Du zeigst hier viel so schön, wie freundlich, tolerant … und human Menschen werden, wenn sie dann endlich Atheisten sind.

[Heinrich5]

Aha, aus vorher angeblichen Beweisen werden jetzt bloße Vernunftgründe. Dabei gibt es vielmehr Vernunftgründe nicht an Gott zu glauben.

Das spiegelt sich auch im Rückgang der Zahl der Gläubigen wieder.

Pressemitteilung von heute:

Allein zwischen 1980 und 2012/13 sind in beiden Kirchen ca. 10 Prozent weniger Mitglieder zu verzeichnen. Das sind in der Evangelischen Kirche 2,75 Mio. und in der Katholischen Kirche 2,54 Mio. weniger Menschen, die sich offiziell zu einer der beiden Kirchen bekennen und Steuern zahlen. Die Anzahl der Gottesdienstteilnehmer (und die Häufigkeit des Kirchgangs) wird in seiner Formalität als inhaltlicher Indikator für die ‘Verankerung’ der Kirchenmitglieder angesehen. In der Evangelischen Kirche sind es mittlerweile nur noch etwa 3,5 bis 7 Prozent der Mitgliedern, die den sonntäglichen Gottesdienst pflegen, bei den Katholiken sind es immerhin noch 8 bis 15 Prozent, nur in den ostdeutschen Bistümern sind es noch etwa 15 bis 20 Prozent. Einen großen Unterschied gibt es auch bei den Besucherzahlen, wenn etwas “fürs Auge” geboten wird, wie zum Weihnachtsfest. Da kommen immerhin reichlich ein Drittel der Mitglieder zur Kirche. Jedoch auch hier: Für zwei Drittel ist auch dies kein Grund, zum Gottesdienst zu gehen.

Die stärkste Veränderung in den Anteilen der Gottesdienstbesucher haben in der Zeitspanne 1980 bis 2013 die Bistümer Regensburg, Münster und Würzburg zu verzeichnen. Gegenüber einer durchschnittlichen Verringerung der Anteile um etwa 16 Prozentpunkte, verringern sie sich in den genannten Bistümern um ca. 25 Prozentpunkte.

Im gleichen Zeitraum sind etwa zwei Drittel weniger Paare katholisch getraut worden und etwa nur noch die Hälfte evangelisch. Gleichermaßen sind etwa ein Drittel weniger Kinder katholisch und ein Viertel weniger evangelisch getauft worden.

[Christel]

Dabei gibt es vielmehr Vernunftgründe nicht an Gott zu glauben.

Das spiegelt sich auch im Rückgang der Zahl der Gläubigen wieder.

Ist es schon vernünftig mit der Masse mit zu laufen?
Oder ist es vielmehr vernünftig sich seines eigenen Verstandes zu bedienen?
Gilt das jetzt plötzlich nicht mehr?

Es gilt immer noch:

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

PS:
Wenn es der Atheismus nötigt hat, seinen Standpunkt mit „Argumenten“ zu verteidigen wie
„Wahn“, „Wahnhaft“, „Relikt“, „Überbleibsel“, „Schutthaufen“, „Religiotie“, „Irrglauben“, „Theolügie“ , auch "Wahnvorstellungen", „Massenwahnerscheinung“, „dass dies auch mit deutlichen Worten aufgezeigt werden muss“, „Das ist Unsinn“, „unsinniges Geschreibsel!“

sowie mit Unterstellungen wie
„Kann es sein, dass du nicht richtig lesen kannst oder stellst du dich nur dumm?“
„ich habe festgestellt, dass du dich dumm stellst.“
ich würde „hier nicht laufend Totschlagargumente“ „und Angriffe gegen“ Deine „Person ins Spiel bringen“ und „das was du hier schreibst ebenfalls nicht nur für Falsch sondern ganz einfach für Unsinnig“, „Es wäre wohl besser gewesen, anstatt deines Glaubens deinen eigenen Verstand in Bewegung zu setzen.“

mit Postulaten wie
„Es ist aufklärerische Menschenpflicht jede Religion zu kritisieren auch wenn man eventuell die religiösen Gefühle anderer verletzt.“
„Ich bleibe dabei: Es ist aufklärerische Menschenpflicht, jede Religion immer und überall zu kritisieren.“

mit Verallgemeinerungen, Generalisierungen und Gleichsetzungen
von Religion mit Fundamentalismus, Extremismus, Mord und Todschlag

wenn er es nötig hat, sich unrechtmäßig auf Philosophen wie Kant zu berufen, der kein Atheist war, und der Gott u.a. moralisch begründete, der selbst schrieb „§ 87
Von dem moralischen Beweise des Daseins Gottes“

dann kann es mit den Argumenten des Atheismus gegen die Existenz Gottes nicht weit her sein!

[Heinrich5]

Ist es schon vernünftig mit der Masse mit zu laufen?
Oder ist es vielmehr vernünftig sich seines eigenen Verstandes zu bedienen?
Gilt das jetzt plötzlich nicht mehr?

Doch, das gilt gerade jetzt. Es gibt doch keine Kirchenaustritte um mit irgendeiner Masse (was soll das denn sein?) mitzulaufen. Kirchenaustritte erfolgen dann, wenn das Ende der "Glaubens"-Stange erreicht ist. Vorher hat man sich halt vernünftigerweise seines eigenen Verstandes bedient.

[mar]

Naja, wenn sich zwei Ideologien prügeln, ist das wahrscheinlich nicht gerade der geeignete Augenblick, um Kant zu erklären. So wie ihr beide mit Kant umgeht, könntet Ihr auch aus dem Nordthüringer Telefonbuch zitieren. Würde kein Unterschied machen. :( :/ :) :]

Im Übrigen, Heinrich5, lege ich Wert darauf, ein Atheist zu sein, der nicht an die Wissenschaft glaubt und erst recht nicht daran glaubt, dass Wissenschaft eine gültige Moral formulieren kann. (Bezug: "Atheisten dagegen glauben an die Wissenschaft, die eine gültige Moral formulieren kann.")

edited to add: Ich zitier auch mal selektiv aus Wikipedia: "Kant kommt zu dem Ergebnis, dass die Existenz Gottes und einer unsterblichen Seele oder die Ewigkeit der Welt keine Gegenstände einer möglichen Erkenntnis sein können." Folglich sagt Kant, dass man Gott nicht beweisen kann. q. e. d. Bringt euch das jetzt weiter? O_o

[Christel]

Unter „Mein Glaube in Bewegung“ waren wir die ganze Zeit Off-Topic. Daher habe ich ein wenig umsortiert. Das bisher Geschriebene steht nun unter zwei Themen, einmal dem Ursprünglichen, und dann unter dem von Heinrich begonnenen Thema „Religiöser Wahn“.

Das Thema „Kant“ ergab sich, da Heinrich Kant als Kämpfer gegen die Religion an sich, vereinnahmte. Dagegen richtete sich mein Protest. Das geht nicht.

Das Thema „Gottesbeweise“ ist wiederum ein Off-Topic Thema unter „Religiöser Wahn“ unter "Kant".

Mar, es ist allgemein bekannt, dass Gottesbeweise nicht im absoluten unumstößlichen Sinne zu verstehen sind. Gerade Kant wusste das. Dennoch nannte er seinen These „Von dem moralischen Beweise des Daseins Gottes“. Es ist allgemeiner Konsens den Begriff „Gottesbeweis“ für derartige von der Vernunft hergeleitete Begründungen für Gott zu verwenden.

Heinrichs Beitrag Heinrich5 » Mi 04 Feb, 2015 10:31 sehe ich als Versuch an, Kant als Kämpfer für den Atheismus weiterhin zu vereinnahmen.
Das weise ich zurück.
Siehe auch http://www.home.uni-osnabrueck.de/uwmey ... beweis.pdf

Im Übrigen prügeln sich hier nicht zwei Ideologien. Weder Heinrich noch ich sind unmündige Opfer einer Ideologie.

Ein erwachsener Mensch und ein gestandener Mann, wie ich das von Heinrich annehme, ist nie armes Opfer einer Ideologie. Vielmehr schafft bzw. sucht er sich die Ideologie aus, die zu seinem Wesen passt. Inhalte sind dabei nicht entscheidend. Viel entscheidender ist die Struktur.
Inhalte, werden zuweilen auch schnell mal ausgetauscht. Auch Heinrich hat diesen inhaltlichen Austausch bereits einmal in seinem Leben vollzogen. Die Denkstrukturen … das prinzipielle Schema blieb identisch. – Heinrich bekämpft immer das mit Vehemenz, was er gerade selbst nicht ist.

[Heinrich5]

Ich habe hier kein neues Thema unter der Überschrift „Religiöser Wahn“ eingestellt. Ich halte es für bedenklich das dies hier im Forum durch willkürliches „Umstellen“ suggeriert wird. Auf diese Weise ist mir hier schon einmal das Wort im Mund verdreht worden.


Antwort von Christel an Heinrich:
Lieber Heinrich, in einem Forum ist es üblich, dass Schreiber möglichst beim Thema bleiben. Ich eröffnete ein Thema, wo es darum geht, wie der christliche Glaube lebendig werden kann: "Mein Glaube in Bewegung".
Das Thema ignorierend hast Du dort über "Religiösen Wahn" geschrieben. Du / wir waren "Off-Topic".
Es ist üblich und legitim in solchen Fällen ein Thema zu trennen. Dies habe ich getan, nicht willkürlich, sondern sinnvoll. - Ich wünsche Dir einen schönen Abend und weiterhin viel Freude beim Schreiben im Eichsfeld-Forum. FG Christel


Aber bleiben wir doch bei dem Thema Religiöser Wahn

Christel setzte hier in das Forum:

Mir gefällt besonders, die mir von Gott geschenkte Freiheit zur Entscheidung, und dass ich immer wieder zu IHM zurückkehren darf, wie beim barmherzigen Vater; und weiter dass ER mich immer im Blick hat, ohne dass sich in mir das Bild des "Aufpassers" aufdrängt. Ich freue mich, dass ich nicht "allein" unterwegs bin, sondern ER mit mir geht, wobei sich mir immer wieder das Bild der "Emmaus-Jünger" auftut. Kurz gesagt: "Seine" unabänderliche Liebe und Barmherzigkeit zu mir!

Christel setzte weiterhin in das Forum:

"Mein Vater, ich überlasse mich dir; mach mit mir, was dir gefällt. Was du auch mit mir tun magst, ich danke dir. Zu allem bin ich bereit, alles nehme ich an. Wenn nur dein Wille sich an mir erfüllt und an allen deinen Geschöpfen, ... In deine Hände lege ich meine Seele. Ich gebe sie dir, mein Gott, mit der ganzen Liebe meines Herzens, weil ich dich liebe und weil ...."

Darauf entgegnete Heinrich5, welcher das für religiösen Wahn hält:

Ein religiöser Wahn ist eine falsche, unerschütterliche Idee oder Glaubensvorstellung religiöser Art, die …………… mit außergewöhnlicher Überzeugung und subjektiver Gewissheit vertreten wird.

Gerade religiöse Wahninhalte erscheinen besonders irreal, irritierend und unsinnig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Wahn

und

Wahnhaft ist, zu behaupten, dass ein Mensch gewordener Gottessohn für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist.
Wahnhaft ist, zu behaupten, dass dieser Mensch von den Toten auferstanden ist und dass er Teil einer göttlichen Trinität ist.
Wahnhaft ist das starre Festhalten an überlieferten und angeblich ewigen und heiligen Glaubenssätzen trotz des klaren Nachweises deren historischen Gewordenseins.
Wahnhaft ist das Behaupten einer Scheinwelt neben der empirisch erfahrbaren Welt.
Wahnhaft ist die Erwartung einer Hölle mit ewigen Qualen oder eines Paradieses (mit oder ohne Jungfrauen) samt eines Lebens nach dem Tod.

Wir haben es bei den heiligen Schriften der Bibel und des Korans mit antiken Texten zu tun, die mit unserer Zeit und unserer Gesellschaft nicht nur nichts mehr zu tun haben, sondern die an unzähligen Stellen elementaren Grundsätzen einer modernen und freiheitlichen Rechts- und Gesellschaftsordnung widersprechen. Sowohl Bibel als auch Koran enthalten Erschreckendes und Absurdes.

Viele Handlungsmuster und Prämissen der Bibel und des Korans sind über weite Strecken für den heutigen Menschen nicht nur unbrauchbar geworden, sondern Bibel und Koran zeigen an vielen Stellen geradezu beispielhaft, wie man nicht handeln sollte.
Bibel und Koran sind ein Relikt aus einer anderen Zeit, Überbleibsel einer Epoche und eines Paradigmas, welches zu Recht auf den Schutthaufen der Geschichte gehört.

Wahnhaft ist, wer Vermutungen zur Gewissheit erklärt, indem er sich weigert einzugestehen, dass er ihre Gewissheit nicht erkennen kann.

Aussage von Christel:

Ein erwachsener Mensch und ein gestandener Mann, wie ich das von Heinrich annehme, ist nie armes Opfer einer Ideologie. Vielmehr schafft bzw. sucht er sich die Ideologie aus, die zu seinem Wesen passt. Inhalte sind dabei nicht entscheidend. Viel entscheidender ist die Struktur.
Inhalte, werden zuweilen auch schnell mal ausgetauscht. Auch Heinrich hat diesen inhaltlichen Austausch bereits einmal in seinem Leben vollzogen. Die Denkstrukturen … das prinzipielle Schema blieb identisch. – Heinrich bekämpft immer das mit Vehemenz, was er gerade selbst nicht ist

Ich weise das als eine bösartige Unterstellung zurück. Es passt Christel ganz einfach nicht, wenn ein vom Glauben abgefallener Katholik (Heinrich5), welcher sich jetzt zum Atheismus bekennt, Christel hier im Forum widerspricht. Christel versucht mit allen Mitteln (der Zweck heiligt die Mittel) Heinrich5 mundtot zu machen.

[Christel]

Christel versucht mit allen Mitteln (der Zweck heiligt die Mittel) Heinrich5 mundtot zu machen.

Aber nein, lieber Heinrich!
Dein Anliegen „Religiöser Wahn“ ging doch unter „Mein Glaube in Bewegung“ völlig unter.

Ich hab’s hervorgehoben!

Versprochen, ich nehme mich von jetzt an beim Schreiben wieder mehr zurück, damit Du in Ruhe aufklären kannst.

Ich wünsche Dir ein wunderschönes Wochenende.

Liebe Grüße
Christel

[Heinrich5]

Religiöser Wahn macht krank

Weltbild und seelische Gesundheit

Seelisch gesund ist, wessen Weltbild mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Wegen der Komplexität der Wirklichkeit gibt es zwischen seelischer Gesundheit und seelischem Kranksein fließende Übergänge. Je mehr von dem ins Weltbild einfließt, was durch unmittelbare Wahrnehmung überprüft werden kann, desto gesünder ist der Einzelne und desto angemessener kann er sein Verhalten in der Wirklichkeit lenken. Je mehr sein Weltbild von bloßen Vermutungen und Behauptungen bestimmt wird, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sein Verhalten an der Realität vorbei geht. Daraus entstehen jene psychischen Symptome, die die Wissenschaft heute als Ausdruck seelischer Erkrankungen definiert.

Wahn und Irrtum

So wie es fließende Übergänge zwischen gesund und krank gibt, so gibt es fließende Übergänge zwischen irrigen Vermutungen und der mutwilligen Behauptung unüberprüfter Inhalte. Wer von irrigen Vermutungen ausgeht, riskiert, dass ihn sein Fehlverhalten krank macht. Bei dem, der mutwillige Behauptungen als Leitlinie benutzt, ist es ebenso.

Während die irrige Vermutung durch die Wahrnehmung der tatsächlichen Zusammenhänge jedoch korrigiert werden kann, wird die Korrektur der Verirrung bei der mutwilligen Behauptung durch den Mutwillen selbst verhindert. Aus Irrtum wird Wahn.

Wahnhaft ist, wer Vermutungen zur Gewissheit erklärt, indem er sich weigert einzugestehen, dass er ihre Gewissheit nicht erkennen kann.

Während viele Irrtümer die seelische Gesundheit nicht ernsthaft gefährden, ist es beim Wahn anders. Während Irrtum eine kreative Etappe im Erkenntnisprozess ist, ist Wahn eine Versteifung ins Falsche. Von dem der wahnhaft wird, wird er oft als Befreiung erlebt; was den Wahn erst recht zementiert. Wahn verspricht Gewissheit. So befreit er vom Zweifel. Das macht ihn verführerisch.

Neurose / Persönlichkeitsstörung

Auch das Weltbild dessen, der als "seelisch gesund" gilt, wird von Irrtümern beeinflusst. Seine Irrtümer betreffen jedoch Aspekte, die die realitätsgerechte Steuerung des Verhaltens im individuellen Umfeld nur wenig stören. Wer glaubt, dass in China Suaheli gesprochen wird, kann in Deutschland trotz seines Irrtums problemlos leben.

Die Irrtümer dessen, der unter neurotischen Symptome leidet, betreffen im Gegensatz dazu seinen Bezug zur unmittelbaren Umwelt und zu sich selbst. Wer glaubt, dass er auf Gedeih und Verderb auf die Zuneigung seiner Mitmenschen angewiesen ist, wird Ängste und Depressionen erleiden. Wer am Wert seiner selbst zweifelt, weil er zerstörerischen Moralvorstellungen unterworfen ist, leidet ebenso.

Seelische Gesundheit und Offenbarungsglaube

Als primären Glaubensakt definieren Offenbarungsreligionen die Zustimmung zum Dogma ihrer göttlichen Herkunft. Dabei sehen sie es als unerlässliche Tugend an, Dogmen für wahr zu halten, obwohl sie nicht beweisbar sind.
•Gott hat Moses beauftragt
•Israel ist von Gott zur Herrschaft berufen
•Jesus wurde jungfräulich gezeugt
•Mohammed ist der letzte Prophet Gottes

Diese Lehrsätze könnten wahr sein. Ihr Wahrheitsgehalt ist aber nicht überprüfbar. Der Anspruch der Offenbarungsreligionen, dass diese Dogmen für unzweifelhaft wahr zu halten sind, gefährdet die seelische Gesundheit derer, die sich dem Anspruch nicht entziehen.

•Wer die Lehrsätze trotz ihrer Unbeweisbarkeit für unumstößlich hält, leidet unter einer wahnhaften Störung. Im Wahn kann er gefährlich für sich selbst und andere werden.

•Wer die Lehrsätze zwar nicht glauben kann, aber meint, der Glaube daran sei notwendig, um sich vor Strafe zu retten, riskiert neurotische Symptome, die seinen Bezug zu sich selbst empfindlich stören.

•Wer weder an die Dogmen glaubt noch an den Nutzen eines Glaubens daran, riskiert soziale Ausgrenzung; je nachdem, wieviel Macht der Glaube über die Gemeinschaft hat, in der er lebt. Oder er heuchelt, was die Gläubigen von ihm fordern.

Die Mehrzahl der "Gläubigen" ist nicht gläubig im Sinne ihres Credos. Deshalb ist sie auch nicht psychisch krank. Die Mehrzahl glaubt zwar an ein bewertendes Prinzip des Daseins und dass "gut" zu sein richtig ist. Sie glaubt aber nicht, dass sich Gott persönlich durch den Mund Einzelner für alle offenbart. Täte sie es, würde sie sich unmittelbar am überlieferten Text orientieren.

Verrückt ist, wer Falsches für unverrückbar erklärt. Falsch verstandene Religion macht krank.

Man kann feststellen, was man glaubt. Und man kann vorgeben, dass man glaubt. Festlegen, was man glaubt, kann man aber nicht. Der Glaube an die Dogmen der Monopoltheologien ist daher moralisch bedeutungslos.

http://www.glaube-und-gesundheit.de/gesundheit.html

[mar]

Huhu ihr beiden. Wahn ist ein Stadtteil in Köln.

Christel: "Das Thema 'Gottesbeweise' ist wiederum ein Off-Topic Thema unter 'Religiöser Wahn' unter 'Kant'."

Die Welt ist halt komplex, vernetzt und manchmal ziemlich absurd. Manchmal schafft striktes Kategorisieren mehr Übersicht, manchmal macht es schlicht unglücklich. Wie Heinrich5 zitiert: "Wegen der Komplexität der Wirklichkeit gibt es zwischen seelischer Gesundheit und seelischem Kranksein fließende Übergänge." :)

Christel: "Im Übrigen prügeln sich hier nicht zwei Ideologien. Weder Heinrich noch ich sind unmündige Opfer einer Ideologie."

Zusammen mit Kant könnte man das auch anders sehen: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Immerhin denkt Kant hier die Unmündigkeit als selbstverschuldet und rettet so die Automie selbst der Unmündigen.

Heinrich5 zitiert: "Wer glaubt, dass er auf Gedeih und Verderb auf die Zuneigung seiner Mitmenschen angewiesen ist, wird Ängste und Depressionen erleiden." Mhm, jaa. Wer glaubt, dass er ganz ohne die Zuneigung seiner Mitmenschen auskommen kann, aber auch. Die Graugänse, denen Konrad Lorenz versuchsweise keine Aufmerksamkeit geschenkt hat, sind an Kummer gestorben.

edited to add: Christel: "Aber nein, lieber Heinrich!" -- Heinrich, Heinrich, der Wagen bricht ... :]

p. p. s. Christel, ich schätze Dein waches Sprachverständnis. Dass Du sofort gesehen hast, das Ich "Ideologien" und nicht "Ideologen" geschrieben habe, gehört zu den Dingen hier im Forum, die erklären, warum ich hier immer noch herumhänge. :)

[Christel]

@ Hallo mar, ich freue mich, dass Du hier bist.
Insbesondere, wenn nicht einfach eine Gegenposition formuliert wird, sondern man sich tiefer über Inhalte verständigen kann…
Anlass zu haben über etwas tiefer nachzudenken, ist für mich eine größere Herausforderung als immer nur an der Oberfläche bleiben zu müssen.

LG Christel



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http://www.glaube-und-gesundheit.de/gesundheit.html

Ich interessiere mich immer für die Quellen von Informationen, so auch für die, von Heinrichs letztem Beitrag.

© Michael Depner

Hm.

Die Juden waren daher nicht nur Opfer des Nationalsozialismus. Das Judentum selbst war auch einer seiner Weichensteller. http://www.glaube-und-gesundheit.de/index.html

Mir ist schlecht. Ich muss kotzen…