Papst findet Schlagen von Kindern okay

[Heinrich5]

Papst findet "würdevolles" Schlagen von Kindern okay
Erziehungstipps aus dem Vatikan: Papst Franziskus hat sich zur Rolle von Vätern geäußert und "Schläge mit Würde" für angemessen erklärt. Sein Sprecher ergänzt: Dies verhelfe zu Wachstum und Reife

Seine Kinder zu schlagen ist aus Sicht von Papst Franziskus in Ordnung – solange dabei deren Würde geachtet werde. Das erklärte das Kirchenoberhaupt diese Woche bei seiner wöchentlichen Generalaudienz, die der Rolle von Vätern in der Familie gewidmet war.

Auf Nachfrage verteidigte Vatikanvertreter Thomas Rosica die Thesen des Papstes. Dieser habe ganz offensichtlich nicht über Gewalt oder Grausamkeit gegenüber Kindern gesprochen, sondern vielmehr darüber, "jemanden zu Wachstum und Reife zu verhelfen"

Allerdings regte sich an der Haltung der katholischen Kirche zur Prügelstrafe erst im vergangenen Jahr harsche Kritik von Mitgliedern eines UN-Menschenrechtskomitees. Das Gremium hatte die Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention unter die Lupe genommen. Hintergrund waren Berichte über weitverbreiteten körperlichen Missbrauch in katholisch geführten Schulen und Institutionen. Besonders in Irland habe das Problem "endemische Dimensionen" erreicht, hieß es.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -okay.html

In etwa 40 Ländern ist die Prügelstrafe in jeglicher Form verboten, auch in Familien, wo es oft zu Übergriffen kommt. Zu diesen Staaten zählen Deutschland, Schweden, der Südsudan und Turkmenistan. In den USA können Eltern ihre Kinder laut Gesetz schlagen, solange die Gewaltanwendung sich in einem "vernünftigen" Rahmen bewege. In 19 US-Staaten ist dem Schulpersonal das "Versohlen" junger Menschen noch immer gestattet.

Nachtrag:

Die Rechtfertigung für seine "Erziehungstipps" nimmt F1 aus der Bibel: Der Schöpfer des Universums hat dazu ermahnt, die Rute zu benutzen und das Kind zu züchtigen, wenn es nicht verzogen werden soll (Sprüche Salomos 13,24; 20,30 und 23,13–14). Im Namen Gottes werden also Kinder Schmerzen, Angst und Demütigung ausgesetzt. Niemand ist gut beraten, seine Anleitung für Kindererziehung aus der Bibel zu entnehmen.

[Heinrich5]

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Papst Franziskus - Die Mär vom Heiligen Opi
Kommentar:
http://www.zeit.de/gesellschaft/2015-02 ... -kommentar

[mar]

Mhm, ich vermute mal, Elternliebe ist für Jorge Mario Bergoglio ein Abstraktum -- es sei denn, er hat sie von seinen Eltern José Mario Francisco und Regina Maria intensiv erfahren. Vielleicht hat er also seine Erfahrungen nicht aus dem Leben gegriffen, sondern aus der Bibel? Ich sehe hier eine enge Verbindung zum Gottesbild der römischen Kirche.

Dazu erzählte Jesus seinen Jüngern folgende Anekdote: "Einmal, als ich in der Wüste fastete, hörte ich den Vater sagen: 'Ich muss manchmal meine Kinder ein bisschen schlagen, aber nie ins Gesicht, um sie nicht zu demütigen.' Amen, Amen, ich sage euch, wie schön!", sagte Jesus seinen Jüngern. "Seht, der Vater im Himmel weiß um den Sinn eurer Würde. Er muss euch bestrafen, aber tut es gerecht und geht dann weiter."

edited to add: Es gibt noch eine einfachere Erklärung: Wahrscheinlich war gerade sein amerkanischer Medienberater und Spin-Doktor Greg Burke pinkeln oder ... äh ... im Nonnenflügel des Vatikans auf unerklärliche Weise abhanden gekommen. :]

p. p. s. Man könnte natürlich dem Papst unter die Arme greifend sagen: Kinder nicht zu schlagen sei als moralischer Wert an die kulturellen Voraussetzungen unserer abendländischen, aufklärerischen und modernen, westlichen Tradition gebunden. Es seien durchaus auch traditionelle Kulturen denkbar, in denen das Schlagen von Kindern nicht mit einem moralischen Mangel behaftet ist und daher von den Kindern nicht als herabwürdigend empfunden werden kann. Abgesehen davon, dass ich diese Position grundsätzlich in Zweifel ziehen würde, weil ich die mit dem Geschlagen-Werden verbundene Scham als eine universale anthropologische Konstante betrachte, müsste der Papst dann immer noch darauf achten, nicht unzulässig zu verallgemeinern.

[Christel]

Vielleicht hat er also seine Erfahrungen nicht aus dem Leben gegriffen, sondern aus der Bibel?

Ich muss Dir nicht sagen, dass Du die Anekdote mit Jesus erfunden hast.
Frage: Gibt es innerhalb der Kath. Kirche überhaupt ein einheitliches Gottesbild? Ich würde sagen: NEIN!
Aber das hat alles damit gar nichts zu tun. Auch die Bibel nicht. So wie viele Probleme innerhalb der Kath. Kirche nichts mit der Bibel zu tun haben, selbst dann nicht, wenn sie dazu zitiert wird.

Es gibt in diesem speziellen Fall einen ganz anderen einfachen Grund. Er beruht auf seinen Erfahrungen und ist voll aus dem Leben gegriffen. Der Mann ist Lateinamerikaner!

Wir dürfen uns nicht einbilden, dass unsere Kultur und unser Selbstverständnis des Umgangs mit Kindern der letzten Jahrzehnte weltweit Konsens ist.

[mar]

Huhu Christel, die Vermutung, dass ich die Anekdote erfunden habe, muss ich bescheiden zurückweisen. Die Worte stammen von Deinem Papst. Ich habe mir lediglich erlaubt, den Kontext etwas zu verücken, um den (von mir angenommenen) Bezug zum Gottesbild deutlicher zu machen. -- Ich gebe übrigens gern zu, dass die römische Kirche mindestens soviele Gottesbilder haben könnte, wie Mitglieder. Die naheliegende nächste Frage wäre dann aber: Darf ein Katholik ein anderes Gottesbild haben als der Papst?

Katechismus: "Gottes Gerechtigkeit und Gottes Liebe sind kein Gegensatz. Denn die Liebe Gottes bedeutet, daß Gott jeden Menschen unbedingt annimmt; das schließt Gerechtigkeit ein, die jedem gibt, was ihm gebührt." Nämlich dem Kind die Schläge. Und dem Lateinamerikaner die Fülle des Lebens.

Im Übrigen: "Mit wem wollt ihr Gott vergleichen und welches Bild an seine Stelle setzen?" (Jes 40, 18).

[Christel]

Ich habe mir lediglich erlaubt, den Kontext etwas zu verücken.

Ja das ist es eben. Sätze sind selten so absolut, dass sie unabhängig vom Kontext gelten.

Und man sollte sie schon gar nicht anderen in den Mund legen. Jesus hat es nicht gesagt.
Auch die Aussagen im Katechismus über Gottes Liebe und Gottes Gerechtigkeit haben nichts mit Kindererziehung zu tun.

Im Übrigen, wenn jemand rote Haare hat, dann ist das kaum der Grund dafür, dass er gern Krimi’s liest. – Das Vorhandensein von etwas, bedeutet nicht, dass dies auch die Ursache ist.
Ich denke, nicht das in Deutschland mehr Katholiken oder mehr Christen Schläge oder den Klaps als Mittel der Kindererziehung einsetzen als Nichtchristen.

[mar]

Hi Christel, ich stimme dir völlig zu: Sätze sind nie absolut, sondern erhalten ihre jeweilige Bedeutung immer erst im Kontext. Deshalb stimmst du offensichtlich (so verstehe ich Dich) Franziksus zu, wenn er über menschliche Väter spricht. Du würdest ihm aber heftig widersprechen, wenn er dasselbe über den göttlichen Vater sagen würde? Wenn dem so ist, warum würdest Du dann menschlichen Vätern erlauben, ihre Kinder zu schlagen, nicht aber Gott? Und was meinst du, wie sieht das Franziksus? Glaubt er, dass Gott Menschen auch gerecht züchtigen darf, wenn Sie sich daneben benommen haben?

Du: "Und man sollte sie [Sätze] schon gar nicht anderen in den Mund legen. Jesus hat es nicht gesagt."

Mhm, mhm, mhm. Was meinst Du tun die Evangelien? Insbesondere dann, wenn du sagst, die eine oder andere Stelle sei eine spätere Hinzufügung? Markus, Lukas, Johannes, Matthäus, Paulus, sie dürfen alle Jesus Worte in den Mund legen, aber das Evangelium des mar muss sofort auf den Index? Warum? -- Immerhin hat Jesus ja Dich, damit du für ihn geradestehen kannst und seine Worte, die er nicht gesagt hat, korrigieren kannst. Ich frag mich nur grad, woher Du selbst so genau weisst, was Jesus jemals gesagt oder nicht gesagt hat ...

Du: "Auch die Aussagen im Katechismus über Gottes Liebe und Gottes Gerechtigkeit haben nichts mit Kindererziehung zu tun."

Nun, das ist ein Teil des Gottesbildes im Katechismus. Gott gibt jedem, was ihm gebührt. Aber gerecht. Inwieweit meinst du jetzt, färbt das nicht auf christliche Eltern ab, die wie Gott ihren Kindern geben möchten, was ihnen gebührt? Liebe oder Schläge oder Beides? -- Du argumentierst, dass das Gottesbild nicht die Ursache für die Schläge ist. Das wollte ich auch nicht behauptet haben. Ich sehe da nur einen Zusammenhang. Vielleicht ist das Bild eines gerecht strafenden Gottes z. B. auch nur eine nachträgliche Rationalisierung von Menschen, die ihr Verlangen nach autoritärer Bestrafung mit Körpereinsatz rechtfertigen möchten?

Du: "Ich denke, nicht das in Deutschland mehr Katholiken oder mehr Christen Schläge oder den Klaps als Mittel der Kindererziehung einsetzen als Nichtchristen."

Mag sein. Trotzdem finde ich es nicht okay, wenn der Papst seinen Schäfchen das Schlagen von Kindern als Idealbild vorhält ("Wie schön!"). Oder meinst Du meine Kritik sei eine unzulässig Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Kirche? Mir ist nicht bekannt geworden, dass Gregor Gysi, Albert Einstein oder Charly Chaplin das Schlagen von Kindern gelobt haben, sonst würde ich sie auch kritisieren. -- Wenn ich nochmal auf den Text in der Welt (Zeitung) schaue, dann finde ich: "Seine Kinder zu schlagen ist aus Sicht von Papst Franziskus in Ordnung -- solange dabei deren Würde geachtet werde." Ich weiss jetzt nicht, ob das nur eine Deutung des Journalisten ist. Aber ich denke halt, dass man Kinder nicht schlagen kann, ohne ihre Würde zu verletzen. Wenn die Lateinamerikaner das können, dann wüsste ich gern, wie die das machen. Oder ich kann ja mal einen Lateinamerikaner verprügeln und mich nacher darauf berufen, dass ich seine Würde nicht verletzten wollte ... :/

[Christel]

Mar, ich erinnere Dich an das, was ich tatsächlich schrieb:

Es gibt in diesem speziellen Fall einen ganz anderen einfachen Grund. Er beruht auf seinen Erfahrungen und ist voll aus dem Leben gegriffen. Der Mann ist Lateinamerikaner!

Wir dürfen uns nicht einbilden, dass unsere Kultur und unser Selbstverständnis des Umgangs mit Kindern der letzten Jahrzehnte weltweit Konsens ist.

Da ist nichts weiter als eine sachliche Feststellung.
Damit unterscheidet es sich beträchtlich von dem, was Du alles in meine Worte hineinliest.

Eigentlich wollte die Sache gar nicht weiter kommentieren. – Mir ging nur nicht aus dem Kopf, was mir vor Jahren jemand berichtete, der, wenn ich mich recht erinnere in Afrika war und es ging wohl um einen Streit innerhalb eines Ordens. - Die Zeiten, wo man sich dort von einem Europäer sagen lassen hat, wie man seine Kinder zu behandeln hat, die ist lange vorbei.

[mar]

Huhu Christel, ich hatte meine Antwort darauf schon gegeben, bevor Du das Problem überhaupt aufgeworfen hast. Siehe in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema hier das p. p. s.

[Christel]

Ja, das ging jedoch in Deiner anderen „Argumentationsflut“ völlig unter:

Es seien durchaus auch traditionelle Kulturen denkbar, in denen das Schlagen von Kindern nicht mit einem moralischen Mangel behaftet ist und daher von den Kindern nicht als herabwürdigend empfunden werden kann.

Wir legen großen Wert auf Meinungsfreiheit.
Gleichzeitig legen wir jedoch unausgesprochen mit Hilfe der „political correctness“ fest, was bei uns zu gelten hat und nicht diskutiert werden kann. (Darin sehe ich übrigens u.a. einen Grund für den Anfangserfolg von PEGIDA.)

Wir erheben sogar den Anspruch, dass sich die ganze Welt nach unserer „political correctness“ zu richten habe.
Der Papst sowieso. Er wird genau beobachtet, ob er wohl unseren Maßstäben entspricht.
Wäre dem nicht so, dann wäre diese randständige Bemerkung untergegangen.

Bisher hatten wir Europäer als Päpste, zuletzt sogar einen deutschen Papst. Nun ist es ein Lateinamerikaner. Damit sind wir, finde ich, was die Nähe zu unseren Auffassungen betrifft, noch ganz gut bedient. Wir sollten uns darauf einstellen, dass die Kirche immer weniger Europa zentriert ist, einschließlich des Papstes.

Statt zu erwarten, dass so ein Papst all unsere Erwartungen erfüllt, einschließlich der „political correctness“ und uns tierisch darüber aufregen, wenn ihm das mal wieder nicht gelungen ist, könnten wir uns ja mal in dem üben, was wir so vehement für uns selbst fordern, nämlich in Meinungsfreiheit und Toleranz.

[mar]

Hi Christel, ich stimme dem zu, was du über political correctness sagst. Setze mich ja auch gern selbst mal in den unkorrekten Fettnapf. Trotzdem ... ähm ... finde ich, dass du mich gerade selektiv zitierst. Der im p. p. s. folgende Satz ist mir wichtig ....

[Christel]

Du hattest behauptet das „Problem“ vor mir beantwortet zu haben (vgl. mar » So 15 Feb, 2015 9:04), oder?
Allein, der von mir zitierte Satz in Deinem p. p. s. (vgl. Beitrag von mar » Sa 07 Feb, 2015 7:40
viewtopic.php?f=10&t=4036 ) deckt sich jedoch in etwa mit meiner Aussage.

Im Gegensatz zu Dir, habe ich ganz bewusst nicht gewertet. Ganz bewusst, habe ich auf eine pro oder kontra Position verzichtet.

Im Übrigen, ist jedes Zitat selektiv, d. h. eine Auswahl. Dennoch ist es nicht sinnvoll ganze Beiträge wiederzugeben, insbesondere, wenn sie wie hier, mühelos nur wenig weiter oben nachgelesen werden können.

Will man sich eine eigene Meinung bilden, dann darf man sich nie allein auf Sekundärquellen verlassen. Dazu muss man in der Primärquelle nachlesen. Deshalb verlinke ich in der Regel zu meiner Quelle.

In dem Welt Artikel fand ich eine solche Verlinkung nicht: http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -okay.html
Habe ich sie übersehen? Ich habe dann herausgefunden, dass es sich wohl um eine randständige Bemerkung während einer Audienz gehandelt haben muss. – Für mich folglich viel zu wenig, um wirklich was beurteilen zu können.

Dies ist eine für mich recht typische Vorgehensweise, ich bin mit Urteilen eher vorsichtig, lasse lieber mal was offen, einfach stehen…

[mar]

[versehentlich doppelt gepostet und Doppel gelöscht]

[mar]

Naja Christel, ich sprach von meiner Antwort, nicht von deiner Aussage. Und dass ich eine Antwort gegeben habe, bedeutet nicht, dass ich behaupte, dass Problem gelöst zu haben. Und wenn du mir die exakte Stelle nennen würdest, wo ich eine Bewertung (d. h. gut und schlecht) getroffen und ein Urteil gefällt (Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein) haben soll, dann würde mir das wesentlich helfen, diese Falle das nächste Mal zu vermeiden. -- Ansonsten bin ich ja schonmal froh, dass Du Dich zumindest im ersten Teil meiner Antwort wiederfinden konntest. :]

Ich beziehe mich auf den Artikel in der Zeit, wo der Papst wörtlich zitiert wird und Christiane Florin kommentiert: "Die üblichen Eindämmungsstrategien nach missglückten päpstlichen Sätzen ziehen hier nicht. Das Zitat ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, seinen Sinn haben Journalisten nicht ins Gegenteil verkehrt. Mag sein, dass der alte Herr gesundheitlich angeschlagen ist. Aber klar ist: Er denkt so. " Ich sah keinen Anlass an dieser Analyse der Zeit-Autorin zu zweifeln. Und mir geht es in der Tat darum, was er denkt und nicht, was er offiziell verkündet. Der URL auf die Zeit ist in Heinrichs Artikel und ich habe Dich für medienkompetent genug gehalten, ihn aufzuspüren. ;)

Die einzige Primärquelle, die ich finden konnte ist hier. Wo anders als beim Vatikan könnte ich auch eine Primärquelle finden, wenn ich nicht mit dem Papst private E-Mail-Korrespondenz pflege? Dort steht: "Den Eltern die Ehre und die Achtung zu versagen, macht eine Gesellschaft ehrlos. Umgekehrt ist eine Gesellschaft, die aus Bequemlichkeit auf Kinder verzichtet, eine trübselige Gesellschaft. Kinder machen die Gesellschaft jung, bereichern und vervielfältigen ihre Kräfte, schenken ihr Leben. Jesus, der Sohn des ewigen Vaters, der Sohn in der Zeit wurde, helfe uns, die Würde der Gotteskindschaft zu verstehen und in ihr zu leben." Dort steht leider nichts über das Schlagen von Kindern und auch nicht: Den Kindern die Ehre und die Achtung zu versagen, macht eine Gesellschaft ehrlos. Tja, da musste ich halt doch mal auf die sekundären Quellen zurückgreifen. Oder hast du einen besseren Vorschlag? -- By the way, ich habe meinen Beitrag geleistet, diese Gesellschaft weniger trübseliger zu machen, und ich bin stolz auf das Ergebnis. :]

[Christel]

Und wenn du mir die exakte Stelle nennen würdest, wo ich eine Bewertung (d. h. gut und schlecht) getroffen und ein Urteil gefällt

Weshalb liest Du Deine Zeilen nicht selbst nach?

Ich finde sie wertend und dies erstreckt sich eben nicht auf Begriffe wie „gut und schlecht“.

Abgesehen davon, dass ich diese Position grundsätzlich in Zweifel ziehen würde, weil ich die mit dem Geschlagen-Werden verbundene Scham als eine universale anthropologische Konstante betrachte, müsste der Papst dann immer noch darauf achten, nicht unzulässig zu verallgemeinern.

So so, was der Papst alles müsste!

Dort steht leider nichts über das Schlagen von Kindern

Ja eben, so gut wie niemand, weiß was genau los war. – Soweit ich mitbekommen habe war's eine randständige Bemerkung.

Die gelangweilten Deutschen haben mal wieder einen Anlass sich als Bessermenschen und Besserwisser… zu brüsten. - Ich find‘s einfach nur nervig. Und genau deshalb wollte ich gar nicht zu schreiben. Für mich ist es nicht diskussionswürdig.