Die meisten sind noch am Leben

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Christel
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Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von Christel »

Im Frühjahr 55 schrieb Paulus im 1. Brief an die Korinther „die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.“ (1Kor 15,6)

Gemeint sind die Zeugen der Auferstehung Jesu „Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich“
Diese Apostel kannten Jesus persönlich. Die gesamte Zeit seines Wirkens waren diese Jünger mit Jesus zusammen.


Paulus betont:
Ob nun ich verkündige oder die anderen: das ist unsere Botschaft, und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt.“
„Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe:“
„Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet“
Christus ist für unsere Sünden gestorben, /
gemäß der Schrift,
und ist begraben worden. /
Er ist am dritten Tag auferweckt worden, /
gemäß der Schrift,
und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
Vergleiche „Bibel, Neues Testament, 1. Korinther 15“
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Christel
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Re: Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von Christel »

Als Paulus fünf Jahre zuvor, im Jahr 50 in Korinth eintraf, gab es dort bereits Christen. Paulus kam bei ihnen unter:
Hierauf verließ Paulus Athen und ging nach Korinth.

Dort traf er einen aus Pontus stammenden Juden namens Aquila, der vor kurzem aus Italien gekommen war, und dessen Frau Priszilla. Klaudius hatte nämlich angeordnet, dass alle Juden Rom verlassen müssten. Diesen beiden schloss er sich an, und da sie das gleiche Handwerk betrieben, blieb er bei ihnen und arbeitete dort. Sie waren Zeltmacher von Beruf. (Apostelgeschichte 18,1-3)
„Vor kurzem“, dies war im Jahr 49. Jerusalem war mit seinem Tempel das Zentrum des Judentums. Juden lebten jedoch nicht nur dort, sondern z.B. auch in Rom. Über die Synagogen verbreitete sich die Kunde von Jesu Tod und Auferstehung. Jesus wurde in Rom als Christus bekannt. Dies führte zu massiven Unruhen, daher die Vertreibung, zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung.

Dies waren gerade mal 19 Jahre nach Jesu Tod und die meisten seiner Jünger, die die ihn noch persönlich kannten, waren noch am Leben.

Im Frühjahr 56 war das nicht anders.
Da sind offensichtlich Priska und Aquila wieder in Rom, denn Paulus erwähnt die beiden in seinen Brief, den er an die Kirche von Rom sendet:
Grüßt Priska und Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus, die für mich ihr eigenes Leben aufs Spiel gesetzt haben; nicht allein ich, sondern alle Gemeinden der Heiden sind ihnen dankbar. Grüßt auch die Gemeinde, die sich in ihrem Haus versammelt. (Römer 16,3-5)
Weiterführende Literatur:
“18. Claudiusedikt”
„Die Juden vertrieb er aus Rom, weil sie, von Chrestus aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten.“ ( Sueton, Claudius 25,4)
http://www.uni-siegen.de/phil/kaththeo/ ... ml?lang=de

http://www.oreich.de/Christenverfolgung.pdf

„Paulus: Leben und Denken“ von Udo Schnelle
https://books.google.de/books?id=H_7oBQ ... kt&f=false
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Re: Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute

Es war einmal ist eine typische Einleitungsphrase für Märchen, Sagen und ähnliche Erzählungen. Sie wird seit einigen Jahrhunderten benutzt und ist dadurch ein Kennzeichen für diese Textsorte geworden. Das Gegenstück dazu bildet oft die Schlussphrase Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (oder: Und sie lebten vergnügt bis an ihr Ende[1]).

Populär wurde diese Phrase vor allem mit der Verbreitung der Werke der Brüder Grimm und als deutsche Übersetzung der dänischen Phrase in Werken von Hans Christian Andersen. Sie wird sowohl in der geschriebenen Sprache als auch in der gesprochenen Sprache verwendet, heutzutage aber meist als archaisch empfunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Es_war_ei ... 6_(Phrase)
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
Christel
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Re: Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wer nur ein wenig mehr als die Überschrift gelesen hat, dem dürfte kaum entgangen sein, dass es hier um die Zeit geht, in denen Paulus seine Briefe schrieb. Es geht um die Zeitzeugen, um die die Jesus persönlich kannnten und seine Auferstehung bezeugten.

Ohne Zweifel breitete sich die Botschaft von Jesus Christus direkt von Jerusalem über das Diaspora Judentum in die angrenzenden Länder aus. Überall erreichte die Botschaft auch Nicht-Juden im Umfeld der Synagogen.

Noch bevor Paulus dort missionierte gab es Christen in Damaskus, in Rom und in Antiochien.


Das wird einerseits darauf zurückzuführen sein, dass die Diaspora-Juden nach Jerusalem pilgerten. Einen anderen Grund nennt die Apostelgeschichte:
Bei der Verfolgung, die wegen Stephanus entstanden war, kamen die Versprengten bis nach Phönizien, Zypern und Antiochia; (Apostelgeschichte 11,19)
Weiter schreibt Lukas in der Apostelgeschichte:
doch verkündeten sie das Wort nur den Juden.

Einige aber von ihnen, die aus Zypern und Zyrene stammten, verkündeten, als sie nach Antiochia kamen, auch den Griechen das Evangelium von Jesus, dem Herrn.
Die Hand des Herrn war mit ihnen und viele wurden gläubig und bekehrten sich zum Herrn. (Apostelgeschichte 11,19f.)
Offenbar erreichte die Botschaft von Jesus Christus von Anfang an auch immer die Heiden und dies ohne Zutun von Paulus.
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Re: Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Wer nur ein wenig mehr als die Überschrift gelesen hat, dem dürfte kaum entgangen sein, dass es hier um die Zeit geht, in denen Paulus seine Briefe schrieb. Es geht um die Zeitzeugen, um die die Jesus persönlich kannten und seine Auferstehung bezeugten.
Paulus hat Jesus nicht gekannt, ist ihm nie begegnet. Keine der uns heute vorliegenden Schriften, die von Jesus Christus berichten, wurde von Augen- oder Ohrenzeugen des beschriebenen Geschehens verfasst.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
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Re: Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben:Paulus hat Jesus nicht gekannt, ist ihm nie begegnet.

Wie begründest Du das?
Bitte kein Zitat, ich will nicht wissen, wer das auch behauptet hat. Das wird heute öfter behauptet.
Leider ist mir nie eine sachliche und stichhaltige Begründung für diese Behauptung begegnet.

Meine Meinung dazu:
Dass uns keine Begegnung der beiden überliefert ist, reicht zur Begründung der These nicht aus.
Uns sind sowieso nur einige wenige Anlassschreiben (Briefe) des Paulus überliefert, sowie ein grober Abriss seiner Missionstätigkeit durch Lukas.

Es gibt keine Überlieferung, die besagt, “Paulus habe Jesus nicht gekannt, ist ihm nie begegnet.“

Wir wissen lediglich, Paulus war ein Zeitgenosse Jesu, war jedoch kein Anhänger von ihm.
(Nicht jeder, der Jesus kannte, wurde sein Anhänger.) Paulus gehörte jedoch zu den Christenverfolgern der ersten Stunde.

Eine Bekanntschaft mit Jesus ist daher möglich.
Ich bin bereit die Spekulation zu akzeptieren „ Paulus hat Jesus wahrscheinlich nicht gekannt, ist ihm nie begegnet.“

Wie auch immer, es ist und bleibt alles Spekulation!
Dies kann auch keine wissenschaftliche Forschung herausfinden.
Wir wissen es einfach nicht!

Atheisius hat geschrieben:Keine der uns heute vorliegenden Schriften, die von Jesus Christus berichten, wurde von Augen- oder Ohrenzeugen des beschriebenen Geschehens verfasst.
Ich nehme an, Du meinst die Evangelien.
Man geht davon aus, dass sie sich auf Berichte… von Augen- und Ohrenzeugen gestützt haben.

Als Paulus seine Briefe schrieb, da waren eindeutig die meisten Augen- und Ohrenzeugen noch am Leben. Er stand mit ihnen in Verbindung. Es gab nicht nur Spannungen, sondern gerade in der zentralen Botschaft von Christus einvernehmen. „ Ob nun ich verkündige oder die anderen: das ist unsere Botschaft, und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt.“ Paulus in 1 Korinther 15,11 im Frühjahr 55.

Ich hab mir Paulus immer als Einzelkämpfer vorgestellt, obwohl ich wusste, dass er Begleiter hatte. Doch stimmt das überhaupt?

Wie bereits gesagt, es gab schon vor Paulus christliche Gemeinden außerhalb Jerusalems. Es gab schon vor Paulus Heiden, die Christen geworden waren, ohne dazu zum Judentum überzutreten, ohne beschnitten worden zu sein.
So war es in Antiochia.

Als die Apostel in Jerusalem davon hörten, schickten sie den Judenchristen Barnabas dorthin. Einen Mann, den die Apostel vertrauten, der für die Gemeine von Jerusalem einen Acker verkauft und den Erlös gespendet hatte.
„Als er ankam und die Gnade Gottes sah, freute er sich und ermahnte alle, dem Herrn treu zu bleiben, wie sie es sich vorgenommen hatten.“ Apostelgeschichte 11,23
Mehr noch, der Judenchrist Barnabas, der Gesandte der Apostel von Jerusalem, holt sich Hilfe. Er reist nach Tarsus und holt sich Saulus (Paulus) nach Antiochia.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Atheisius
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Re: Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Es gibt keine Überlieferung, die besagt, “Paulus habe Jesus nicht gekannt, ist ihm nie begegnet.“
Die gibt es tatsächlich nicht. Es gibt aber auch keine Überlieferung, dass Paulus den Jesus gekannt hat, und das ist viel wichtiger.

In alle frühen christlichen Zeugnissen, ob Paulusbriefe oder Evangelien, lassen sich jüdische und hellenistische Elemente nicht voneinander trennen. Bei den angeblich rein innerjüdischen Ursprüngen des Christentums handelt es sich um eine Mär, die nicht durch Quellen belegt wird und nur mit Phantasie in die Texte hineingelesen werden kann.
Alles Christliche ist von Anfang an immer auch umgeben und durchdrungen vom hellenistischen Geist des Paulus. Deswegen gilt Paulus als Begründer (Erfinder) des Christentums.
Paulus hat es verstanden, aus dem einfachen Wanderprediger Jesus, welcher vermutlich nicht lesen und schreiben konnte, den göttlichen Jesus Christus, den Gottessohn zu machen. Der historische Jesus ist für den katholischen Glauben unwichtig. Es wird an den von Paulus erfundenen Mythos des zum Christus erhobenen Menschen Jesus geglaubt. Letztendlich ist es dabei egal ob es Jesus tatsächlich gegeben hat.

Interessant wird hierbei wieder die schon von mir erwähnte These Nr. 3 von Harald Specht:
3. Den historischen Rahmen für die Herausbildung des Christentums war ein im römischen Reich weit verbreitetes Kultgeschehen, wobei insbesondere der Christus-Kult zur Entstehung des späteren Christentums beitrug. Er hatte seine Wurzeln vor allem im ägyptischen Totenritus, in der jüdischen Prophetie und Messiastradition, in der hellenistisch-jüdischen Philosophie und Weisheitslehre der Diaspora-Juden sowie in der griechisch-römischen Mysterienkutur. Zentren dieses Christusglaubens waren die Metropolen des Reiches, vorrangig Alexandria und Rom, aber auch Antiochien, Ephesus und Karthago. Die sogenannten Chrestianer waren anfangs in kleineren Gruppen als geheime Zirkel organisiert. Ihr Kult wurde im Verborgenen praktiziert. Gerüchte um besondere Tauf- und Mahlsriten sowie die Ablehnung des Kaiserkultes führten zu falschen Verdächtigungen, Verachtung und Verfolgung.
Offensichtlich hat Paulus, welcher möglicherweise zu diesen „Chrestianern“ gehörte, den ihm nie begegneten Jesus nur als Rahmenfigur für seinen von ihm geschaffenen Mythos benutzt.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von niels »

Offensichtlich hat Paulus, welcher möglicherweise zu diesen „Chrestianern“ gehörte, den ihm nie begegneten Jesus nur als Rahmenfigur für seinen von ihm geschaffenen Mythos benutzt.
Fakt ist zudem, das vor allem die NACH Paulus folgenden "Überlieferer" samt der späteren jungen "Kirche" gezielt selbst ganze Bibliotheken an Mythen dazubastelten, die sie - ohne große Rücksicht auf Historizität - aufschrieben und kräftig "ausschmückten". Zumindest das, was heute davon noch zugänglich ist, lässt sich mit modernen Mitteln der Text- und Schriftanalyse immer weiter entlarven: wer hat vom wem etwas abgeschrieben oder im Kreis zitiert, wer hat was dazuerfunden oder verändert.

Zig, ja hunderte "Märtyrer" wurden in Schreibstuben regelrecht "fabriziert". Das die Kirche selbst mit ihrer gezielten Auslese an Schriften weniger an Historizität denn an ideologisch "geeigneten" Schriften interessiert war, ist auch kein Geheimnis mehr.

Nahezu die gesamte Jesus-Geschichte ist ein Mythos und die wissenschaftliche Frage ist maximal, wie wenig von den Überlieferungen Tatsache ist, wie weit die Person Jesus als einzige, echte Person überhaupt existierte - oder ein Konstrukt aus verschiedensten Begebenheiten und Personen wie deren Erlebnissen war/ist. Wenn man das ehrlich angeht, muss man zugeben, das da nur sehr wenig übrig bleibt, was faktisch als überlieferte Tatsache behauptet werden kann - so wie der größte Teil aller Überlieferungen aus der Zeit und Region. der heutige verbreitete Glaube an eine Person Jesus ist selbst mehr vom 20. Jahrhundert geprägt als den Jahrhunderten davor und man kann sich vorstellen, wie wenig davon übrig bleibt, wenn man in die historisch weithin dunklen Areale des ländlichen mittleren Ostens vor 2000 Jahren vordringen will. Der heute geglaubte Jesus ist - lediglich das lässt sich mit größter Wahrscheinlichkeit sagen - eine weithin fiktive Person. Das bedeutet nicht, das es damals eine oder mehrere Personen mit diesem oder ähnlichem Namen gab, denen manch ähnliches zugestoßen ist oder zugeschrieben wurde - es bedeutet aber, das es unlauter wäre, die heute geglaubte Jesus-Person als eine weithin reale von vor 2000 Jahren zu behaupten.
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Re: Die meisten sind noch am Leben

Ungelesener Beitrag von Christel »

niels hat geschrieben:der heutige verbreitete Glaube an eine Person Jesus ist selbst mehr vom 20. Jahrhundert geprägt als den Jahrhunderten davor
Der Glaube „an eine Person Jesus“ wäre ein anderes Thema und ist sowieso ein weites Feld.

Was Du jedoch in Deinem Beitrag widergegeben hast, entspricht dem heute weit verbreiteten Glauben über eine Person Jesus. Dieser Glaube „ist selbst mehr vom 20. Jahrhundert geprägt als den Jahrhunderten davor.“ Das stimmt!
niels hat geschrieben:Fakt ist zudem, das vor allem die NACH Paulus folgenden "Überlieferer" samt der späteren jungen "Kirche" gezielt selbst ganze Bibliotheken an Mythen dazu bastelten
Auch das ist hier nicht Thema.
Hier geht es um die Zeit und um die historischen Dokumente, die in der Zeit verfasst wurden, als diejenigen noch lebten, die Jesus persönlich kannten.

Das trifft auf sämtliche Briefe zu bei denen die wissenschaftliche Forschung sich einig ist, dass sie von Paulus verfasst wurden.

Da Paulus nachweißlich nicht allein war, es vor Paulus und unabhängig von Paulus christliche Gemeinden gab, konnte er sich nicht einfach was ausdenken. Weshalb auch?

Die These, die Du oben von Atheisius zitiert hast, ist wissenschaftlich nicht haltbar.
niels hat geschrieben:Zumindest das, was heute davon noch zugänglich ist, lässt sich mit modernen Mitteln der Text- und Schriftanalyse immer weiter entlarven: wer hat vom wem etwas abgeschrieben oder im Kreis zitiert, wer hat was dazuerfunden oder verändert.
Ich nehme an, Du meinst die Quellentheorie bezüglich der Evangelien. https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiquellentheorie
Was ich über Paulus schrieb, gilt grundsätzlich auch für die Evangelien. Es gab vor diesen Texten christliche Gemeinden. Die Texte wurden im ersten Jahrhundert verfasst, es lebten die Zeugen bzw. genügend Menschen die, diese kannten …

In dieser Situation schreibt Lukas (LK 1,1-4):
Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.
Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.
Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.
Nach seinen eigenen Aussagen waren Lukas Berichte über Jesus bekannt. Er hielt sie für glaubwürdig, begann dennoch selbst zu forschen und zu schreiben.
Im Ergebnis flossen in das Lukasevangelium (gemäß der Quellentheorie) Inhalte aus dem Markusevangelium, der Logienquelle (Spruchsammlung der Worte Jesu) sowie weiteres Sondergut ein.

Wo liegt das Problem?

Uns sind Texte aus dem ersten Jahrhundert erhalten.
Sie erzählen, was geschehen ist, wer Jesus war und wie Jesus war.
Ihr Anliegen ist es die frohe Botschaft (Evangelium) von Jesus zu vermitteln.
niels hat geschrieben:Das die Kirche selbst mit ihrer gezielten Auslese an Schriften weniger an Historizität denn an ideologisch "geeigneten" Schriften interessiert war, ist auch kein Geheimnis mehr.
Durch außerbiblische Schriften aus der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts wissen wir, welche Schriften die Gemeinden zu diesem Zeitpunkt verwendeten und sich dort bereits etabliert hatten. Das waren u.a. die Briefe des Paulus sowie die Evangelien, die auch heute im Neuen Testament zu finden sind.
Vergliche dazu >>„Rom“ lässt sich nichtkaufen<<
viewtopic.php?f=10&t=4379

Die Kanonbildung erfolgte viel später.
Erstmals wurden Jahr 367 wurden alle 27 Schriften des Neuen Testaments aufgezählt und zwar Osterfestbrief des Athanasius.
Später wurde diese Liste von Synoden bestätigt. Vergleiche https://de.wikipedia.org/wiki/Synode_von_Rom_(382)
Letztendlich festgelegt wurde der Bibelkanon erst im 16. Jahrhundert durch das Konzil von Trient.

Niels, es gibt keine Verschwörung, keine gezielte Auslese… - von wem auch, es gab keine zentrale Leitung… sondern nur einen Prozess, in dem die Schriften übernommen wurden, die sich bereits zu Anfang des 2. Jahrhunderts etabliert hatten.
Uns liegt das Zeugnis der ersten Christen vor.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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