Alle erkennen Gott!?

[Atheisius]

Das Gehirn hat sich über Jahrtausende hinweg immer wieder neuen Situationen angepasst. Wie sich das Skelett der Hominiden über die Jahrmillionen gewandelt hat, so haben sich auch ihr Schädel und ihr Gehirn gewandelt. Äußeres Zeichen dafür ist, dass das Gehirn innerhalb von fünf Millionen Jahren sein Volumen mehr als verdreifacht hat. Skelett und Organe des Menschen haben sich der Umwelt angepasst – und so auch das Gehirn. Eine dieser Anpassungsleistungen des Gehirns: Es hat die Religion entstehen lassen.

Als sich der Mensch seiner selbst bewusst wurde und ein Verhältnis zur Zeit entwickelte, merkte er, dass er sterblich ist. Diese Entdeckung erzeugte Angst, und zwar eine Angst, vor der man nicht weglaufen konnte, wie vor wilden Tieren etwa oder anderen Bedrohungen. Dieser Angst konnten die Menschen mit ihrem üblichen Instrumentarium nicht begegnen. Also musste der Mensch einen anderen Weg finden, ihr zu begegnen.

Die Menschen schafften sich Bilder, die dann in verschiedenen Religionen ausgeformt wurden. Sie schafften sich Bilder und Hoffnungen darüber, dass das Ende,der Tod nicht endgültig ist. Würden sie das nicht tun – und viele Menschen haben es wahrscheinlich nicht geschafft, diese Vorstellung zu entwickeln -, würde man an Existenzangst und Sinnkrise buchstäblich zugrunde gehen. Das Problem hatten die Tiere und unsere frühen Vorfahren noch nicht, weil sie dieses Bewusstsein darüber noch nicht hatten.

Religion, der Glaube an höhere Mächte, ist also nichts weiter als das Ergebnis menschlicher Kreativität. Damit hat sich dann auch die Frage, ob ein Gott den Urknall herbeigeführt hat erledigt.

Das sind Fakten, welche du erst einmal widerlegen musst.

[Holuwir]

Richtig, die Natur macht nichts umsonst.

Wie ist das zu verstehen? Bedeutet "umsonst" "ohne Zweck" oder "ohne Gegenleistung"? In der Natur hat zwar alles seine Ursache (im physikalischen Sinne), nichts aber seinen Grund (im philosophischen Sinn). Alles in der Natur aber hat seinen Preis, d. h. ein Vorteil auf der einen Seite bringt einen Nachteil auf einer anderen Seite mit sich. Evolution funktioniert nur so.

Religion ist eine Anpassungsleistung des Gehirns

Mit "Anpassung" habe ich so meine Schwierigkeiten. Der Begriff führt leicht zu falschen Vorstellungen, denn er suggeriert eine gewisse Lenkung aufgund gegebener Umstände. Das aber ist nicht der Fall. Die jeder Evolution zugrundeliegenden Variationen des Erbgutes (Mutationen) treten rein zufällig ein und sind nicht durch irgendwelche äußeren Umstände beeinflussbar. Eine "Anpassung" an gegebene Lebensumstände tritt allein durch Selektion ein, indem veränderte Lebewesen, die mit diesen Umständen zurechtkommen, Nachkommen zur Welt bringen, alle anderen nicht.

Ein vergrößertes Gehirn brachte Vor- und Nachteile mit sich. Die Tatsache, dass es heute Menschen gibt, zeigt, dass die Vorteile die Nachteile überwogen. Das Gehirn befähigt Menschen u. a. über die Ursachen aller Naturerscheinungen um sie herum nachzudenken und entsprechende Schlüsse zu ziehen. Diese führten zu Vorstellungen über eine sog. geistige, also unsichtbare Welt, bevölkert mit Gott, Göttern und/oder allerlei Geistwesen, denen man aus der Menschenwelt bekannte Eigenschaften und Tätigkeiten zuschrieb. Erst in jüngster Zeit ist es der Menschheit gelungen, die tatsächlichen physikalischen Ursachen richtig zu erkennen. Religion ist also schlicht eine Denkleistung des dazu fähig gewordenen Gehirns.

Die Menschen schafften sich Bilder, die dann in verschiedenen Religionen ausgeformt wurden. Sie schafften sich Bilder und Hoffnungen darüber, dass das Ende,der Tod nicht endgültig ist. Würden sie das nicht tun – und viele Menschen haben es wahrscheinlich nicht geschafft, diese Vorstellung zu entwickeln -, würde man an Existenzangst und Sinnkrise buchstäblich zugrunde gehen. Das Problem hatten die Tiere und unsere frühen Vorfahren noch nicht, weil sie dieses Bewusstsein darüber noch nicht hatten.

Religion, der Glaube an höhere Mächte, ist also nichts weiter als das Ergebnis menschlicher Kreativität.

Jawohl!

Damit hat sich dann auch die Frage, ob ein Gott den Urknall herbeigeführt hat erledigt.

Das ist auch aus meiner Sicht der einzig richtige Schluss! Leider wird er von religiöser Seite immer wieder zu der verleumderischen Behauptung missbraucht, Atheisten wollten mittels der Naturwissenschaft beweisen, dass es keinen Gott gibt. Das will niemand, den ich kenne und das kann auch niemand, schon deshalb, weil es generell unmöglich ist, zu beweisen, dass es eine beliebige behauptete unbestimmte Sache, die es nicht gibt, auch tatsächlich nicht gibt. Ein Gott ist für die Entstehung der Welt mit allem was darin vorkommt, nicht erforderlich. Dieser Nachweis ist erbracht, nicht mehr, aber auch nicht weniger!

[emery]

Atheisius nahm es doch ganz locker, Christel. Durch den potentiellen Defekt seines Vermögens, Gott zu erkennen, wurde seine Kapazität für Humor und Selbstironie offensichtlich nicht in Mitleidenschaft gezogen.

Dass Erwachet! sich um die naturgeschichtliche Bildung seiner Leser bemüht, finde ich großartig. Die Zeugen lesen dafür sogar PNAS. So ganz verstanden haben sie das mit der Evolution noch nicht. Aber, kann ja noch werden. Immerhin besser, als PNAS auf den Index zu setzen.

[Christel]

Meinst Du:

Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, kurz PNAS
https://de.wikipedia.org/wiki/Proceedin ... f_Sciences

[Christel]

Leider wird er von religiöser Seite immer wieder zu der verleumderischen Behauptung missbraucht, Atheisten wollten mittels der Naturwissenschaft beweisen, dass es keinen Gott gibt. Das will niemand, den ich kenne und das kann auch niemand, schon deshalb, weil es generell unmöglich ist, zu beweisen, dass es eine beliebige behauptete unbestimmte Sache, die es nicht gibt, auch tatsächlich nicht gibt. Ein Gott ist für die Entstehung der Welt mit allem was darin vorkommt, nicht erforderlich. Dieser Nachweis ist erbracht, nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Was ist das?

rabulistischen Unsinn

Kapazität für Humor und Selbstironie

Wenn Du meinst, Atheisten, also auch Du, versuchten nicht mittels Naturwissenschaft die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, wozu dann der ganze rhetorische Aufwand?

Dass man sich eine Welt auch ohne Gott vorstellen kann, ist überhaupt nicht strittig.
Ebenso wenig ist strittig, dass man Gott nicht in naturwissenschaftliche Modelle einbaut.

[Christel]

Die jeder Evolution zugrundeliegenden Variationen des Erbgutes (Mutationen) treten rein zufällig ein und sind nicht durch irgendwelche äußeren Umstände beeinflussbar.

Das ist die heute noch gängige Lehrmeinung.
Demnach könnte man einen in etwa gleichmäßigen evolutionären Prozess erwarten.
Doch Fossilfunde belegen, dass dem nicht so ist.

[emery]

Christel, genau die Proceedings meine ich. Erwachet! zitiert die ausdrücklich. Die Originalarbeit zum Landeverhalten der Honigbiene ist da veröffentlicht.

[Atheisius]

Atheisius schrieb:

Religion, der Glaube an höhere Mächte, ist also nichts weiter als das Ergebnis menschlicher Kreativität. Damit hat sich dann auch die Frage, ob ein Gott den Urknall herbeigeführt hat erledigt.

Ja - Dabei ist die Frage nach dem Urknall aber auch immer noch eine Frage. Hat es denn den überhaupt gegeben?

Wie es Stephen Hawking sieht:

„Spontane Erzeugung ist der Grund, warum etwas ist und nicht einfach nichts, warum es das Universum gibt, warum es uns gibt. Es ist nicht nötig, Gott als ersten Beweger zu bemühen, der das Licht entzündet und das Universum in Gang gesetzt hat.“

Der renommierte Physiker Stephen William Hawking feiert am 8. Januar 2017 seinen 75. Geburtstag. Der Absolvent der University of Oxford ist einer der Begründer der Quantenkosmologie. Außerdem hat er einen großen Beitrag zur Erforschung der Schwarzen Löcher geleistet. Seit dem Jahr 1968 ist er auf einen Rollstuhl angewiesen.

Die Quantenphysik sagt die stetige Erzeugung/Vernichtung sogenannter virtueller Teilchen aus dem Vakuum voraus. Das Universum könnte aus einer Vakuumfluktuation entstanden sein, wie Stephen Hawking es eindeutig formulierte: „Obwohl wir noch keine vollständige Quantentheorie der Gravitation haben, wissen wir, dass der Ursprung des Universums ein Quantenereignis war“.

Hawkings Ansatz einer Quantenkosmologie kommt also ohne eine Urknall-Singularität aus und damit ohne einen ominösen Schöpfungsakt, wie er von der Theologie geglaubt wird. Das Universum kann nach Hawking also „aus dem Nichts entstehen“, wobei unter dem „Nichts“ nicht nichts zu verstehen ist, sondern das Quantenvakuum.

Übrigens:

Papst Johannes Paul II forderte während einer Konferenz für Kosmologie im Vatikan Stephen Hawking dazu auf, „den Urknall nicht weiter zu erforschen, da dieser doch der Moment der Schöpfung und damit das Werk Gottes sei“.
Hawking bemerkte hierzu: „Ich war froh, dass er nicht bemerkt hat, dass ich bei der Konferenz bereits ein Papier mit einer These darüber präsentiert hatte, wie das Universum entstanden ist“.
http://hpd.de/node/11575 oder http://www.focus.de/wissen/weltraum/tid ... 99703.html [Quelle ergänzt von Christel. Übrigens, es wäre schön, wenn Du mit Deinen Quellenangaben nicht so geizen würdest. Christel.]

[Christel]

Ah ja, danke emery. Die Honigbiene hatte ich nicht gelesen, nur die Silberameise, die kannte ich noch nicht.

Ich weiß, dass für die Artikel auf wissenschaftliche Literatur und Lexika zurückgegriffen wird.
In einem Wachtturm hatte ich auch ähnliche Thesen wie hier gefunden. http://www.kas.de/wf/doc/kas_16707-544- ... 0630182517 Natürlich nicht den Artikel, der stammt aus „Die Politische Meinung“.

Unter anderen brachte dieses genaue Nachlesen R. Franz seinerzeit in einen Gewissenskonflikt: https://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_Victor_Franz

[Holuwir]

Wenn Du meinst, Atheisten, also auch Du, versuchten nicht mittels Naturwissenschaft die Nichtexistenz Gottes zu beweisen...

Das sage ich dir jetzt gefühlt zum hundertsten Mal: Es ist generell unmöglich die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen! Also zu behaupten, man könne die Nichtexistenz eines Gottes beweisen, wäre ausgesprochen dumm. Und doch unterstellst du es mir immer wieder! Warum diese ständigen persönlichen Angriffe? Weil du selbst keine Argumente für Gott und seine angebliche Schöpfung hast. In keinem einzigen Satz hast du irgendein Argument gebracht, woran man einen Gott oder sein Wirken als Schöpfer erkennen könne.

Hingegen haben andere und ich aufgezeigt, wie die Welt durchaus mittels der unpersönlichen, unteleologischen Kräfte, die der Materie selbst innewohnen, entstanden sein kann und kein Schöpfer dazu vonnöten sei, wie es die Religionen behaupten. So beschränkst du dich notgedrungen darauf, diese Argumente zu diskriminieren, sie zu verdrehen und klein zu reden, kurzum mit rabulistischen Mitteln dennoch mit deinem Schöpfungsglauben recht zu behalten. Ich kann zu keinem einzigen der hier vorgetragenen Gegenargumente irgendeine Einsicht von dir wahrnehmen.

Die jeder Evolution zugrundeliegenden Variationen des Erbgutes (Mutationen) treten rein zufällig ein und sind nicht durch irgendwelche äußeren Umstände beeinflussbar.

Das ist die heute noch gängige Lehrmeinung.
Demnach könnte man einen in etwa gleichmäßigen evolutionären Prozess erwarten.

Nein, daraus kann man eben nicht einen in etwa gleichmäßigen evolutionären Prozess erwarten. Woher denn? Darüber wird doch keinerlei Aussage gemacht! Die machst allein du und baust damit einen Strohmann auf, den du dann abfackelst:

Doch Fossilfunde belegen, dass dem nicht so ist.

Das ist Rabulistik mit der du wissenschaftlich belegte Aussagen in Misskredit bringen willst. Wozu? Warum schreibst du das im Thread "Alle erkennen Gott!?"?

[emery]

Joachim Bauers Text aus Christels Link ist ein gemischtes Paket. Hat ein paar gut Stellen. Aber selbst wenn man berüksichtigt, dass der Kommentar in einer politischen Meinungs-Postille erscheint, müsste er es als seriöser Wissenschaftler an vielen anderen Stellen besser wissen (da bin ich nicht so großzügig wie bei den Zeugen Jehovas, die so arm dran sind, dass man Ihnen auch kleine Fortschritte anrechnen sollte). Die Passagen auf die sich die Fundamentalisten stürzen werden, springen den Leser förmlich an. Fahrlässig. Und schlichtweg schlechte Populärwissenschaft. Und den Richard Dawkins hat Joachim Bauer nicht gelesen, nicht verstanden oder nicht verstehen wollen. Übel. Würde ich als Lektüre für Leute mit einem Hang zum confirmation bias nicht empfehlen.

[Christel]

Warum diese ständigen persönlichen Angriffe?

viewtopic.php?f=10&t=4397&start=180#p15958

Welche persönlichen Angriffe, Holuwir?

Wenn ich der Meinung bin, dass die ganze naturwissenschaftliche Diskussion das Ziel verfolgt, zu beweisen, dass es keinen Gott gibt, dann ist das kein persönlicher Angriff, sondern meine Meinung.
Ich halte das generell für eine atheistische Masche. „Deine“ Beschwichtigungen geben nur die gängige atheistische Rhetorik dazu wieder.
Ich glaube dieser Rhetorik genau so sehr wie diesen Worten: https://www.youtube.com/watch?v=eMlQnFdyIhI

Im Übrigen hattest Du selbst damit angefangen:

Leider wird er von religiöser Seite immer wieder zu der verleumderischen Behauptung missbraucht, Atheisten wollten mittels der Naturwissenschaft beweisen, dass es keinen Gott gibt. Das will niemand,

viewtopic.php?f=10&t=4397&start=180#p15931

Warum diese ständigen persönlichen Angriffe?

Darüber würde ich an Deiner Stelle selbst mal nachdenken.

Denn ohne Anlass hast Du Dich unter „Re: Naturwissenschaft erklärt nicht…“ so in die Diskussion gemischt:
von Holuwir » Sa 04 Feb, 2017 23:51

Sonst würde sie ja auch nicht völlig uneinsichtig den rabulistischen Unsinn nachbeten, den Theologen ihrer Kirche verbreiten, dass Evolutionstheorie und Schöpfungslehre miteinander vereinbar seien.

viewtopic.php?f=10&t=4438&start=15#p15933

[Christel]

Einen persönlichen Angriff sehe ich auch in dieser Reaktion:

Nein, daraus kann man eben nicht einen in etwa gleichmäßigen evolutionären Prozess erwarten. Woher denn? Darüber wird doch keinerlei Aussage gemacht! Die machst allein du und baust damit einen Strohmann auf, den du dann abfackelst:

Doch Fossilfunde belegen, dass dem nicht so ist.

Das ist Rabulistik mit der du wissenschaftlich belegte Aussagen in Misskredit bringen willst. Wozu? Warum schreibst du das im Thread "Alle erkennen Gott!?"?

viewtopic.php?f=10&t=4397&start=180#p15958

Anlass für diese Anschuldigungen war dieser harmlose Beitrag von mir:
Beitragvon Christel » So 05 Feb, 2017 12:49

Die jeder Evolution zugrundeliegenden Variationen des Erbgutes (Mutationen) treten rein zufällig ein und sind nicht durch irgendwelche äußeren Umstände beeinflussbar.

Das ist die heute noch gängige Lehrmeinung.
Demnach könnte man einen in etwa gleichmäßigen evolutionären Prozess erwarten.
Doch Fossilfunde belegen, dass dem nicht so ist.

viewtopic.php?f=10&t=4397&start=180#p15943

Bei völlig zufälligen „Variationen des Erbgutes (Mutationen)“ „rein zufällig" "und sind nicht durch irgendwelche äußeren Umstände beeinflussbar“ würde ich „einen in etwa gleichmäßigen evolutionären Prozess erwarten“. Das heißt, dass sich die Anzahl der Variationen über die Zeit hinweg in etwa gleichmäßig verteilen. Doch der Fossilbefund sagt etwas anderes.

Was ist daran falsch?
Weshalb darf ich das nicht schreiben?
Weshalb ist die Anzahl der Variationen über die Zeit hinweg nicht in etwa gleich, obwohl die Mutationen rein zufällig, ohne äußeren Einfluss sind?

Holuwir, ich bitte Dich um eine sachliche Erklärung!
Erklärungen, die darauf basieren, dass ich ein schlechter Mensch sei, sind inakzeptabel.

[emery]

Weder ist es richtig, dass Mutationen unabhänging von äußeren Umständen sind, noch ist es richtig, dass dies die gängige Lehrmeinung sei. Ob Mutationen immer zufällig sind oder manchmal auch gesteuert sein können, ist ein legitimer Forschungsgegenstand. Die Annahme, dass eine gleichmäßige Mutationsrate immer zu einer gleichmäßigen evolutiven Entwicklung führt, stimmt auch so nicht. Ob sprunghaft erscheinende Artänderungen im Fossilienbefund auf einen maßgeblichen Beitrag nicht gradueller evolutiver Änderung zurückgeführt werden kann, ist umstritten. Wenn ihr euch wirklich für das Thema interessiert, warum setzt ihr euch dann nicht zusammen und dröselt das auf, anstatt euch mit Förmchen zu bewerfen?

[Holuwir]

Welche persönlichen Angriffe, Holuwir?

Oh, wie konnte ich nur. Sowas macht doch eine Christel nicht!

Bei völlig zufälligen „Variationen des Erbgutes (Mutationen)“ „rein zufällig" "und sind nicht durch irgendwelche äußeren Umstände beeinflussbar“ würde ich „einen in etwa gleichmäßigen evolutionären Prozess erwarten“. Das heißt, dass sich die Anzahl der Variationen über die Zeit hinweg in etwa gleichmäßig verteilen. Doch der Fossilbefund sagt etwas anderes.

Was ist daran falsch?

Falsch daran ist die lineare Verknüpfung von auftretenden Mutationen mit dem Fortgang der Evolution. Zu einem evolutionären Prozess gehört mehr als bloße Mutationen. Dazu gehören (i. d. R. veränderte) äußere Umstände, Lebensbedingungen unter denen eine Mutation einen Vorteil mit sich bringt, der zu (mehr) Nachkommen führt. Veränderte Lebensbedingungen können z. B. durch nachhaltige Naturkatastrophen herbeigeführt werden.

Weshalb darf ich das nicht schreiben?

Du darfst alles schreiben. Aber diese Zusammenhänge habe ich dir in früheren Diskussionen schon ausführlich erklärt. Dennoch bringst du es immer wieder, um anderen klarzumachen, wie inkonsequent die gängige Evolutionstheorie argumentiert.

Bitte erinnere dich an meine Erläuterungen zum Auftreten resistenter Keime unter dem Einfluss von Antibiotikagaben. Diese stellen für Bakterien eine „Umweltkatastrophe“ dar, die sie vollständig vernichtet. Nur einige wenige unter ihnen, die zufällig passende Mutationen aufweisen, können möglicherweise überleben und Eltern neuer, nun resistenter Bakterienstämme werden. Derartige Mutationen treten immer auf, können jedoch nur bei drastisch veränderten Umweltbedingungen Evolutionsprozesse auslösen. Sie werden nicht etwa durch Antibiotikagaben hervorgerufen, auch wenn es, oberflächlich betrachtet, so scheint.

Weshalb ist die Anzahl der Variationen über die Zeit hinweg nicht in etwa gleich, obwohl die Mutationen rein zufällig, ohne äußeren Einfluss sind?

Warum sollen sie nicht gleich sein? Es spricht nichts dagegen. Wir wissen aber, dass sich unter bestimmten Umweltbedingungen Mutationen häufen, z. B. durch radioaktive Strahlung oder Aufnahme körperfeindlicher Substanzen. Wenn ich schrieb: „sind nicht durch irgendwelche äußeren Umstände beeinflussbar“, so meinte ich nicht die Quantität, sondern die betroffenen Stellen der DNA und die Art deren Veränderung.