Alle erkennen Gott!?

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Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 1. Oktober 2016, 20:10

Kommentar zum Beitrag von Holuwir » Sa 01 Okt, 2016 8:58.
Hallo Holuwir, ich habe verstanden, Du hältst an Deiner Prämisse fest:
Holuwir hat geschrieben:Jeglicher göttliche Schöpfungsakt materieller Dinge müsste also unweigerlich in Eingriffen von außen in die physikalischen Elementarprozesse bestehen.
Ich halte diese Prämisse für falsch!

Holuwir hat geschrieben:Eine zutreffende Prämisse kann zu richtigen Schlussfolgerungen führen, eine falsche nie.
Ja, hier kann ich zustimmen.

Holuwir hat geschrieben:Paulus und andere Bibelschreiber sowie praktisch alle zu diesen Zeiten lebenden Menschen machten sich Gedanken über die Entstehung der Welt, die sie als Tatsache um sich herum wahrnahmen.

OK, einverstanden!

Holuwir hat geschrieben:Mangels anderweitiger Erkenntnisse nahmen sie an, dass es einen Gott oder Götter geben müsse, die diese Welt erschaffen haben.
In diesem Satz steckt wiederum eine Prämisse: „Mangels anderweitiger Erkenntnisse“
(Hier steht Deine oben erwähnte Prämisse Pate, die ich für falsch halte. – Auch die Idee, dass sich das Wissen der Menschheit seither erweitert hat. Was nicht zu verwechseln ist, mit dem Wissen einzelner Menschen, damals und heute. – Tatsche ist, dass sich der Focus beträchtlich verändert hat.)

Alternativen zu einer Vorstellung führen nicht zwangsläufig dazu, dass die alte Vorstellung falsch und die Alternativen richtig sind. - Deine Vorstellung, dass es keine Schöpfung und keinen Gott gibt, führt nicht dazu, dass dem so ist.

Holuwir hat geschrieben:Dies war in der damaligen Welt eine allgemein anerkannte Schlussfolgerung.
Allgemein anerkannte Vorstellungen / Schlussfolgerungen führen dazu, dass Menschen diesen zustimmen, sich diesen anschließen.

Das gilt für damals „anerkannte Vorstellungen / Schlussfolgerungen“:
Holuwir hat geschrieben:dass es einen Gott oder Götter geben müsse, die diese Welt erschaffen haben
Und genauso wie heute weit verbreitete und oft wiederholte Vorstellungen:
Holuwir hat geschrieben:Mangels anderweitiger Erkenntnisse nahmen sie an, dass es einen Gott oder Götter geben müsse, die diese Welt erschaffen haben.
Wir denken, sagen und tun etwas, weil es „allgemein anerkannt“ ist. - Doch richtig, muss es deshalb noch lange nicht sein.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 1. Oktober 2016, 23:16

Holuwir » Do 29 Sep, 2016 7:03 hat geschrieben:Eine Diskussion kann nur funktionieren, wenn alle Beteiligten unter den verwendeten Begriffen das Gleiche verstehen. Anderenfalls reden sie hoffnungslos aneinander vorbei.
Ja! Allerdings setzt das die Bereitschaft voraus andere Definitionen zu akzeptieren.

Ich halte fest, was Du unter Schöpfung verstehst:
Holuwir » Do 29 Sep, 2016 7:03 hat geschrieben:Für mich bezeichnet der Begriff "Schöpfung" einen von einem intelligenten Wesen zielgerichtet gesteuerten Prozess mit einem Anfangszustand und einem Endergebnis.
von Holuwir » Sa 01 Okt, 2016 8:58 hat geschrieben:Jeglicher göttliche Schöpfungsakt materieller Dinge müsste also unweigerlich in Eingriffen von außen in die physikalischen Elementarprozesse bestehen.
Zu Deine Bitte:
von Holuwir » Sa 01 Okt, 2016 8:58 hat geschrieben:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es anders sein könnte. Du? Dann erklär es mir bitte. Es einfach abzulehnen, weil das Kreationismus sei, ist ein formaler Einwand ohne jede erklärende Substanz.
Eine fruchtbringende Diskussion, gar ein Konsens ist allerdings auch nur möglich, wenn man die dazu gehörenden Erläuterungen des anderen nicht ignoriert.

Im Verlauf dieser Diskussion erläuterte ich bereits mehrfach, weshalb ich den Kreationismus ablehne.
- Ich sagte u.a., dass dieser aus dem 19./20. Jahrhundert stammt, daraus folgt logisch, dass es zuvor andere Vorstellungen gab.
-Ich zitierte die kritische Einschätzung des Kreationismus von Hansjörg Hemminger „Kreationismus“ von Hansjörg Hemminger

Ich kann auf kritische Einschätzungen des Kreationismus der EZW = Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen verweisen. Siehe auch http://ezw-berlin.de/html/3_147.php

Ich bin Christin, dies sind Christen, wir bekennen uns zu dem
"einen Gott,
den Vater,
den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat,
Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.“
https://www.ekd.de/glauben/nizaea_konstantinopel.html
Dieses Bekenntnis ist Dir nicht unbekannt.
Nimm es als Definition von Schöpfung und vergleiche es mit der Deinen.

Ein Unterschied ist prägnant:
Deine Definitionen setzten Schöpfung voraus!
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 3. Oktober 2016, 18:02

Der absolute Gott kann nicht (nach dem Modell menschlich-schöpfer. Tätigkeit, die nur relativ Neues hervorbringt) als bloßer Former der Welt aus vorausgesetzter Materie verstanden werden, sondern nur als Totalurheber, als absoluter Ursprung u. bleibender transzendentaler Grund der Welt
Aus: „Lexikon für Theologie und Kirche“, Sonderausgabe 2006, Band 9 Spalte234
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 3. Oktober 2016, 18:52

Hallo Christel,

dir scheint nicht bewusst zu sein, wie widersprüchlich du argumentierst.

"... wir bekennen uns zu dem einen Gott, ... der alles geschaffen hat, Himmel und Erde..."

Dir ist doch bekannt, dass alle Himmelskörper und die Erde aus Atomen bestehen? Alle Materie besteht aus Atomen. Wenn also Gott die Erde geschaffen hat, die komplett aus Atomen und nichts als Atomen besteht, dann muss er zur Schaffung der Erde diese Atome zur Erde zusammengesetzt haben. Das ist doch das, was du sagst und nicht ich! Was sonst soll denn Erschaffen bedeuten. Aber du sagst dazu, das sei kreationistisch und du lehnest solche Gedanken deshalb ab. Das ist total verwirrend und widersprüchlich. Ich kann nur meine Bitte wiederholen, du mögest erklären, was du unter Schöpfung des Himmels und der Erde verstehst (nicht, was du nicht darunter verstehst).
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 3. Oktober 2016, 20:07

Holuwir hat geschrieben:Wenn also Gott die Erde geschaffen hat, die komplett aus Atomen und nichts als Atomen besteht, dann muss er zur Schaffung der Erde diese Atome zur Erde zusammengesetzt haben. Das ist doch das, was du sagst und nicht ich!
So nicht, Holuwir! :twisted:

Bitte lege mir nichts in den Mund!
Das hast Du gesagt!!! So denkst Du - nicht ich!
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 3. Oktober 2016, 20:20

Christel hat geschrieben:So nicht, Holuwir! :twisted:

Bitte lege mir nichts in den Mund!
Das hast Du gesagt!!! So denkst Du - nicht ich!
Interessant! Willst du damit sagen, dass die Erde, von der du glaubst, dass sie ein Gott erschaffen habe, nicht aus Atomen besteht? Wäre es nicht viel besser, du würdest dich endlich einmal dazu bequemen, zu erklären, was sonst unter "Erschaffen der Erde" zu verstehen sei?
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 3. Oktober 2016, 21:04

Holuwir,
wenn Du aufhörst zu ignorieren, was ich schreibe;
wenn Du aufhörst Deine eigenen Interpretation, an die Stelle meiner Aussagen zu setzen,
dann werden Dir meine Aussagen nicht widersprüchlich erscheinen.

Ich wiederhole, all Deine Gedanken zur Schöpfung setzen bereits Existierendes voraus.
Deine Vorstellungen, wie Schöpfung sich ereignet, sind zudem dem handwerklichen Bereich entnommen! Gott als Bastler! :roll:

Ich vertrete die kirchliche Position des Creatio ex nihilo
Creatio ex nihilo

[lateinisch »Schöpfung aus nichts«, »Schöpfung aus dem Nichts«], in der frühchristlichen Theologie entstandener Begriff, der besagt, dass die Schöpfung der Welt als Werk des (aus der jüdischen Theologie übernommenen) Schöpfergottes absolut voraussetzungslos ist. Er hängt somit eng zusammen mit dem Begriff Gottes als Ur-Anfang, Schöpfer, mit dessen Attributen der Allmacht und Freiheit. Er artikuliert eine Position gegen bestimmte Strömungen der griechischen Philosophie: die platonische, die Schöpfung als Übergang aus ungewordenem, ewigem und ungeordnetem Stoff (Chaos) in den geordneten Kosmos auffasst; gegen Aristoteles' Lehre von der Ewigkeit der Welt; gegen die von Melissos u. a. vertretene Aussage, dass Seiendes nur aus Seiendem und nicht aus Nichtseiendem entstehen könne (ex nihilo nihil fit). Die Annahme eines vorweltlich ungeordneten Stoffes entspricht einer Grundstruktur in der Religionsgeschichte weltweit auffindbarer mythischen Kosmogonie.
http://universal_lexikon.deacademic.com/223649/Creatio_ex_nihilo
Eigentlich willst Du von mir gar nicht wissen, was ich unter Schöpfung verstehe, sondern wie ich mir Schöpfung vorstelle.

Du begreifst bzw. akzeptierst nicht, dass ich keine konkreten festgelegten Vorstellungen dazu besitze.
Du verstehst schon gar nicht, dass sich diese, sofern ich doch mal spekuliere, nicht gegen die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft richten.

Übrigens, schon die Bibel verwendet ein besonderes Wort für Gottes Schöpfertätigkeit „bara“ . Es wird ausschließlich von der göttlichen Tätigkeit gebraucht.

Vergleiche:
http://www.bibelwissenschaft.de/bibelku ... choepfung/
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Montag 3. Oktober 2016, 21:46

Vor dem Urknall

Wie kann das Universum aus dem Nichts entstehen?

Ein Artikel vom 03.01.2015 im Tagesspiegel

Einige Physiker argumentieren, dass es keine echte Leere gibt. Mithilfe winzigster energiegeladener Teilchen erklären sie, wie Universen aus dem Nirgendwo entstehen.

(von Hartmut Wewetzer)

Von nichts kommt nichts, sagt man. Aber vielleicht stimmt das gar nicht. Nach Ansicht der modernen Physik ist anscheinend möglich, was früher undenkbar war: Dinge entstehen aus dem Nirgendwo, ohne das Zutun eines Schöpfers.
Sogar das Universum könnte auf diese spukhafte Weise hervorgebracht worden sein, glauben einige Wissenschaftler. Die Ursache dafür sind Quanten, winzigste energiegeladene Teilchen. Sie standen demnach am Beginn einer Erschaffung aus dem Nichts.
Zu den Physikern, die das für plausibel halten, gehört Lawrence Krauss. In seinem Buch „Ein Universum aus Nichts“ argumentiert der Forscher von der Staatlichen Universität von Arizona mit der Quantengravitation. Das ist ein unvollendetes Gedankengebäude, in dem die Quantenmechanik – die Physik der kleinsten Teilchen– , und die Relativitätstheorie, die den Aufbau des Universums im Großen beschreibt, vereint sind. Dort, wo Quantengravitation herrscht, können, ja müssen geradezu Universen aus dem Nichts entstehen, behauptet Krauss. Auch wenn diese unserem „Heimatkosmos“ vielleicht nur entfernt ähneln.

Selbst das beste Vakuum ist nicht leer

Das Nichts des Lawrence Krauss hat es in sich. Denn aus Sicht der Quantenmechanik gibt es eigentlich gar keinen leeren Raum. Selbst ein perfektes Vakuum enthält laut Krauss ein „kochendes Gebräu aus virtuellen Partikeln, die erscheinen und wieder verschwinden, aber so rasch, dass wir sie gar nicht direkt sehen können“. Quanten-Fluktuationen nennen Physiker solche zufälligen Energieschwankungen im Vakuum. Sie verstehen darunter das spontane Entstehen eines Teilchens und seines Pendants, eines Antiteilchens. Normalerweise löschen sie sich kurz darauf wieder gegenseitig aus, so dass das Energieerhaltungsgesetz gewahrt bleibt. Denn es entsteht keine Energie aus dem Nichts.
Doch es ist denkbar, dass es am Anfang des (oder eines) Universums zu einer winzigen Ungleichverteilung kam, einem leichten Überschuss von Materie über Antimaterie. In diesem Fall würden sie sich nicht sofort gegenseitig auslöschen, sondern ein kleines Mehr an Materie würde bestehen bleiben. „Das würde zu all jener Substanz führen, aus der jene Sterne und Galaxien bestehen, wie wir sie heute im Universum sehen“, schreibt Krauss in „Ein Universum aus Nichts“.

Krauss' Theorie provoziert Widerspruch

Was als an sich kleine Errungenschaft gelten könnte, eine kleine Asymmetrie in der Frühzeit des Alls, könnte als Moment der Schöpfung angesehen werden. Selbst wenn sie nur eines von einer Milliarde Teilchen betreffen würde, würde das ausreichen, um so viel Materie zu erzeugen, wie wir sie heute im Universum sehen.

So weit die Hypothese von der Entstehung des Alls, wie sie Krauss und andere vertreten. Zu viel Lärm um Nichts, befand dagegen der Philosoph David Albert von der New Yorker Columbia-Universität. In der „New York Times“ zerriss er Krauss’ Buch. Alberts zentrales Argument: Das von dem Physiker behauptete Nichts ist in Wirklichkeit schon etwas Vorhandenes, bestehend aus „relativistischen Quantenfeldern“. Diese Felder sind der Ursprung der Materie, und gelegentlich auch eines Vakuumzustands, in dem sie keine Materie enthalten.

Das Nichts der Bibel ist keines, sagt der Physiker

Vakuumzustände sind spezielle Verbindungen elementarer physikalischer Arrangements, sagt Albert. Genauso wie Giraffen, Kühlschränke und ganze Sonnensysteme. Erst die Abwesenheit von Quantenfeldern wäre das wahre Nichts. Die Tatsache, dass von Zeit zu Zeit Partikel auftauchen und wieder verschwinden, weil sich die Felder neu sortieren, sei nicht verwunderlich. Keine Spur einer Schöpfung aus dem Nichts!
Natürlich sind viele Fragen noch offen, konterte der erzürnte Krauss. „Wir wissen nicht, wie Etwas aus dem Nichts kommen kann, aber wir kennen einige plausible Wege, wie es geschehen könnte“, sagte der Physiker in einem Interview mit dem Magazin „The Atlantic“. „Leerer Raum, wie ich ihn beschreibe, ist nicht notwendigerweise nichts, aber er war mehr als gut genug für Augustinus und die Autoren der Bibel. Für sie war ein ewiger leerer Raum die Definition von Nichts. Ich kann belegen, dass diese Art von Nichts kein Nichts mehr ist.“

Raum und Zeit verlieren ihre Konturen

Krauss geht noch einen Schritt weiter. Das heutige Wissen über Quantengravitation erlaube es sogar, das Entstehen von Raum an einem Ort zu verstehen, an dem vorher keiner war. Physiker wie Stephen Hawking von der Universität Cambridge haben Quantenmechanik und Relativitätstheorie vorsichtig einander angenähert. Dabei stellten sie fest, dass für den Raum das Gleiche wie für Energie und Materie gilt, wenn man den kleinsten denkbaren Maßstab anlegt. Unter den Bedingungen der Quantentheorie verliert auch er seine Beständigkeit. Raum und Zeit bleiben nicht glatt und kontinuierlich, sondern verwandeln sich in einen Schaum aus Raum-Zeit-Blasen.

Raum-Zeit-Bläschen können sich spontan bilden. „Wenn man Raum und Zeit ,quantisiert’, dann fluktuieren sie“, sagt Krauss. „Man kann virtuelle Raumzeit genauso erzeugen wie virtuelle Partikel.“ Dann stehen wir vor einer Situation, in der es keine Materie im Raum gibt – und noch nicht einmal Raum, argumentiert der Physiker. „Das ist deutlich näher am Nichts.“
Kein Raum, keine Zeit, keine Materie. Mehr, besser: weniger, geht kaum. Eine Raum-Blase im Quantenformat könnte der Keim des Universums gewesen sein und sich während des Urknalls rasch ausgedehnt haben, nehmen Theoretiker wie Alan Guth vom Massachusetts Institute of Technology an.

Schmaler Grat zwischen herausfordernden Theorien und purer Fantasie

Solche hypothetischen Überlegungen übersteigen unser alltägliches Verständnis von Raum, Zeit und materiellen Dingen bei Weitem. Und sie rufen auch in Fachkreisen Skepsis und Widerspruch hervor. „Wenn Raum und Zeit selbst aus einer Quantenfluktuation entstehen, dann kann man das, woraus sie entstehen, schon mit dem Namen Nichts’ versehen“, sagt Hermann Nicolai, theoretischer Physiker am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in Potsdam. „Solche Vorstellungen sind reizvoll, aber man sollte sich davor hüten, zu viel zu spekulieren.“
Krauss und Hawking arbeiteten mit „Gedankenmathematik“, sagt Nicolai. Die von ihnen verwendeten mathematischen Ausdrücke seien möglicherweise sinnlos und mit Vorsicht zu genießen.
Nicht nur Nicolai ist zurückhaltend. Unter Physikern wird darüber debattiert, wie sinnvoll Gedankenspiele sind, in denen Universen wie Gasblasen im brodelnden Kochtopf entstehen, an einem sich ins Gestern verzweigenden Zeitbaum sprießen oder sich den Vibrationen winzigster Saiten eines 26-dimensionalen kosmischen Orchesters verdanken. Da fällt schon einmal das garstige Wort „Fantasy“. Aber es ist eine Märchenwelt voller Mathematik.
„Das Nichts ist unbeständig“, sagt Krauss, und diese Behauptung jedenfalls ist experimentell gesichert. Quantenfluktuationen sind messbar, ihre Bedeutung beim Entstehen des Alls erscheint plausibel. Als Materialist glaubt Krauss, mit diesem Schachzug eine schöpferische Instanz außerhalb des physikalischen Geschehens überflüssig gemacht zu haben. Dieses kosmische Theater kommt ohne Regisseur aus. Mehr noch: Das Nichts hat in dieser Lesart eine produktive, eine positive Bedeutung. Es ist der Grund allen Seins, ein fruchtbarer Acker.

In der Geistesgeschichte hat das Nichts einen üblen Ruf

Damit wird ein böser Bube der Geistesgeschichte rehabilitiert. Denn das Nichts hat im Abendland eher einen schlechten Ruf. Es „nichtet“, wie der Philosoph Martin Heidegger feststellte, der es mit dem Gefühl der Angst verknüpfte. Schon griechische Philosophen der Antike, allen voran Aristoteles, waren der Ansicht, dass die Natur vor dem Nichts „zurückschrecke“. Ein echtes Vakuum existiere daher nicht. Aristoteles argumentierte mit Gedankenexperimenten gegen den leeren Raum. Die vier Elemente Feuer, Luft, Wasser und Erde verlören in der Leere ihre naturgegebene Richtung. Orientierung und Messung wären in ihr nicht möglich, Körper würden unendlich schnell fallen. Kurzum: Der Kosmos geriete aus den Fugen, ließe man einen Hohlraum zu.
Um der drohenden Leere etwas entgegenzusetzen, führte Aristoteles ein fünftes Element ein, den Äther. Diese himmlische Substanz, im Mittelalter quinta essentia (Quintessenz) genannt, füllte als reine und durchsichtige Wesenheit die himmlischen Sphären. Der Horror vacui des Philosophen prägte das Abendland bis weit in die Neuzeit hinein.

Nach der christlichen Lehre erschuf Gott die Welt aus dem Nichts. Für den Kirchenvater Augustinus war diese Doktrin im vierten Jahrhundert Ausgangspunkt beunruhigender Überlegungen. Augustinus gestand, anders als die Griechen, dem Nichts eine gewisse Existenzberechtigung zu. Immerhin war aus ihm das All hervorgebracht worden. Allerdings sah Augustinus die Leere zugleich als negativen Gegenpol zur Welt. Das Nichts war für ihn Ausdruck des Bösen, bedeutete Tod und Verderben.
Mit spiritueller Energie gegen den Blackout

Weil die Menschen wie das ganze All der Leere entstammen, ist dies Teil ihres Erbes. Es äußert sich in einem naturgegebenen Hang zum Dunklen, glaubte Augustinus. Wenn Gott nicht seine Geschöpfe vor dem Abgrund der Leere bewahren würde, würden diese unverzüglich wieder in den Schlund hinabstürzen, aus dem sie einst entstiegen.

Man gewinnt den Eindruck, als müsse Gott permanent gegen das Nichts ankämpfen und ständig spirituelle Energie gegen den Blackout erzeugen. „Das Universum würde augenblicklich verschwinden, würde Gott Seine schützende Hand hinwegheben“, sagt Augustinus.

Es war ein deutscher Politiker, der der Leere ihren Schrecken nahm. Otto von Guericke, Bürgermeister von Magdeburg, erzeugte 1657 in zwei aneinander gepressten Halbkugeln mit Hilfe einer Luftpumpe ein Vakuum. Selbst je acht Pferde, die in entgegengesetzten Richtungen an ihnen zogen, konnten die Kugeln nicht auseinanderzwingen. Es gab ihn also, den leeren Raum. Und welche Kraft in ihm steckte!

Guericke maß dem Vakuum eine mächtige Rolle zu im Spiel der Welten

Bürgermeister Guericke schwärmte von einem unendlichen Universum, in dem das Vakuum eine „aktive und mächtige Rolle“ spielte, wie der Wissenschaftshistoriker Helge Kragh von der Universität Aarhus schreibt. Die Leere war für Guericke voller himmlischer Herrlichkeit, höher als die Sterne, heller als der Blitz und die Vollkommenheit an sich. Göttlich, ja Gott selbst.
Die Natur verabscheut die Leere? Aristoteles schien durch Guericke widerlegt. Aber die wissenschaftliche Debatte um den Äther und das Nichts war damit nicht zu Ende. Naturforscher von Isaac Newton bis zu James Clerk Maxwell waren Anhänger der unsichtbaren und alles durchdringenden Substanz. Wie sonst sollten Licht oder Magnetismus sich ausbreiten? Im 19. Jahrhundert hatte der Äther mehr denn je Konjunktur, Theorien um die magische Essenz schossen ins Kraut. Raum ohne Äther sei wie ein Wald ohne Bäume, argumentierte der deutsche Physiker August Föppl.

Mit Einstein wurde der "Äther" überflüssig - nun kehrt er zurück

Erst mit Einsteins Relativitätstheorie wurde Anfang des 20. Jahrhunderts die Annahme eines ätherischen Mediums zwischen den Welten hinfällig. Die Physik kam ohne den Äther aus, er war schlicht überflüssig geworden. Die aktuelle Diskussion zeigt jedoch, dass der Äther von einst unter anderen Vorzeichen wieder auferstanden ist.

Das mit virtuellen Partikeln angefüllte Vakuum des Weltraums als neuer Äther ist zum Ausgangspunkt grundlegender Reflexionen über den Kosmos geworden. Möglicherweise ist dieses „Quantenvakuum“ die Quelle der „dunklen Energie“. Es ist offenbar so mächtig, dass es dazu imstande ist, das Weltall immer schneller auseinanderzutreiben.
„Das Schicksal des Universums, so hat es den Anschein, wird durch die Eigenschaften des Vakuums entschieden“, sagt der Physiker Paul Davies von der Staatlichen Universität von Arizona. Ob das Geschehen in einem Kosmos der dunklen Leere ende, in dem Materie und Energie unendlich verdünnt sind, oder furios in einem „großen Knatsch“ (Big Crunch), in dem das All in sich zusammenstürzt, sei abhängig vom Quantenvakuum. Das große Ringen zwischen Fülle und Leere ist noch nicht entschieden. Aber womöglich sind beide auch aufeinander angewiesen. So, wie Werden und Vergehen zusammengehören.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-d ... 79340.html

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 3. Oktober 2016, 21:55

Christel hat geschrieben:wenn Du aufhörst Deine eigenen Interpretation, an die Stelle meiner Aussagen zu setzen,
dann werden Dir meine Aussagen nicht widersprüchlich erscheinen.
Du teilst das Glaubensbekenntnis, Gott habe z. B. die Erde erschaffen. Wenn ich dann darauf hinweise, dass die Erde aus Atomen besteht und die Aussage, Gott habe die Erde erschaffen, zwangsläufig bedeuten muss, dass er die Atome, die die Erde ausmachen, angeordnet haben muss, dann wirfst du mir vor, dir etwas in den Mund zu legen, was du nicht denkst und demzufolge nicht gesagt haben kannst. Ja, es ist bedauerlicherweise so, dass du Behauptungen deiner Kirche übernimmst, ohne dir über deren natürliche Konsequenzen im Klaren zu sein und ich verstehe, dass es dir sehr unangenehm ist, darauf hingewiesen zu werden. Nimm es einfach zur Kenntnis. Es ist so.
Christel hat geschrieben:Ich wiederhole, all Deine Gedanken zur Schöpfung setzen bereits Existierendes voraus.
Nein! Ich habe bewusst keine Aussage darüber getroffen, wie ein Gott zu den Atomen, aus denen er die Erde erschaffen habe, gekommen sein könnte. Das überlasse ich alles Dir. Es steht dir frei, zu behaupten, Gott habe die Atome, die er zum Planeten Erde angeordnet habe, aus dem Nichts erschaffen, statt vorhandene zu verwenden. Das habe ich dir nirgends vorgeschrieben. Warum also unterstellst du es mir?

Ich meinerseits unterstelle dir gar nichts, ignoriere nicht, was du schreibst, sondern frage lediglich unentwegt, was du unter der behaupteten Schöpfung, die ja lt. Paulus die Grundlage deines Glaubens ist, verstehst. Aber du gibst mir keine Antworten. Weil du keine hast. Kannst keine geben, weil Schöpfung eine nebulöse Vorstellung ist, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Die Wissenschaft erklärt detailliert, wie die Welt ohne Schöpfer entstanden sein kann. Du und deine Kirche jedoch geben keine Antworten wie die Welt erschaffen worden sein könnte. Warum soll ich Paulus oder deiner Kirche glauben, aber die Erkenntnisse all der ehrlich tief forschenden Wissenschaftler in den Wind schlagen? Dafür habe ich keinen Grund.
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Dienstag 4. Oktober 2016, 13:51

Holuwir schrieb:
Warum soll ich Paulus oder deiner Kirche glauben, aber die Erkenntnisse all der ehrlich tief forschenden Wissenschaftler in den Wind schlagen? Dafür habe ich keinen Grund.
Bravo. Volle Zustimmung :D

Es wird nicht mehr lange dauern bis die Wissenschaft die letzten ungeklärten Fragen, wie sich ein Universum aus dem Nichts selbst erschaffen kann(oder besser gesagt: entstehen kann), beantworten kann.

Dazu passt die heute veröffentlichte Meldung über die Verleihung des Nobelpreises für Physik 2016:
Der Nobelpreis für Physik geht in diesem Jahr an die Briten David Thouless, Duncan Haldane und Michael Kosterlitz. Die Wissenschaftler werden für ihre Arbeit zu exotischen Materiezuständen ausgezeichnet.

Die drei in den USA tätigen Wissenschaftler erhielten den Preis für die Erforschung exotischer Materiezustände. Sie hatten untersucht, wie sich diese Zustände durch extrem hohe oder niedrige Temperaturen verändern, wenn sie nicht mehr fest, flüssig oder gasförmig vorliegen.

Alle drei haben Phänomene studiert, die in einer flachen Welt auftreten – auf Flächen oder in sehr dünnen Lagen, die als zweidimensional gelten können.

Die Physik in dieser Welt unterscheidet sich stark von jener in unserer – hier gibt es drei Dimensionen; Länge, Breite, Höhe.

Die drei hätten die Türe zu einer bisher unbekannten Welt aufgestoßen, in der Materie ungewöhnliche Zustände einnehmen könnte, hieß es. Zudem hätten sie neue Perspektiven für die Entwicklung innovativer Materialien geschaffen. Dank ihrer Grundlagenforschung könne weiter "nach neuen und exotischen Materiezuständen" gesucht werden.

Im vergangenen Jahr war der Physik-Nobelpreis den Teilchenforschern Takaaki Kajita aus Japan und Arthur McDonald aus Kanada zugesprochen worden.
http://www.zeit.de/wissen/2016-10/nobel ... enphysiker

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 4. Oktober 2016, 21:01

Holuwir hat geschrieben:Wenn ich dann darauf hinweise, dass die Erde aus Atomen besteht und die Aussage, Gott habe die Erde erschaffen, zwangsläufig bedeuten muss, dass er die
Deine Spekulationen stehen nicht zur Debatte…!

Sondern diese Lüge :
Holuwir hat geschrieben:Das ist doch das, was du sagst und nicht ich!
von Holuwir » Mo 03 Okt, 2016 17:52

Bitte unterscheide zukünftig zwischen Deinen Spekulationen …
und dem, was ich tatsächlich schreibe!

Ich denke, Dir würde es auch nicht gefallen, wenn ich behaupte, Du hättest etwas gesagt, was Du tatsächlich nie gesagt hast,….- Mehr noch, was Du nicht mal gedacht hast, was Dir völlig fern liegt!

Ich hoffe, das ist hiermit geklärt und wir können wieder zur Sachdiskussion übergehen.
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 4. Oktober 2016, 22:52

Danke Atheisius für diesen Artikel aus dem Tagesspiegel: Beitragvon Atheisius » Mo 03 Okt, 2016 20:46

Es ist interessant aus wie vielen Perspektiven man ein und dieselbe Sache betrachten kann, wieviel Spekulation dabei ist und wie sehr das eigene Weltbild bei den jeweiligen Schlussfolgerungen Pate steht, auch bei Naturwissenschaftlern.

Als Georges Edouard Lemaître die Urknall-Theorie entwickelte, erhielt er viel Widerspruch.
Forscher Georges Lemaître Der Priester mit dem Urknall

Er erklärte das Universum und keiner hörte zu: 1927 veröffentlichte der Belgiers Georges Lemaître seine Urknall-Theorie. Jahrelang wurde er dafür von Kollegen belächelt. Albert Einstein fand die Theorie des Geistlichen gar "scheußlich" - und versuchte, sie mit einem Trick zu entkräften.
...
Denn Lemaître war nicht nur Physiker, sondern auch Theologe. Niemand glaubte, dass seine Theorie aus purem Zufall mit der christlichen Lehre von Gottes Erschaffung der Welt quasi aus dem Nichts kompatibel war.
Mehr: http://www.spiegel.de/einestages/forsch ... 47555.html[/quote]

Ich habe aus dem Spiegelartikel hier schon einmal zitiert: von Christel » Mi 21 Sep, 2016 22:02

Trotzdem wundert sich Holuwir:
von Holuwir » Di 27 Sep, 2016 17:57 hat geschrieben:Du ziehst die von Paulus vor, hast du erklärt. Andererseits zitierst du diesen wunderbaren populärwissenschaftlichen Vortrag, der alle modernen Erkenntnisse, die in der Neuzeit durch Teleskope und Mikroskope gewonnen worden sind, einbezieht: Die Schoepfung - Der Urknall. Warum ziehst du nicht den naheliegenden Schluss, die Sichtweise Paulus' ist total überholt?
Dabei kommt die Urknalltheorie direkt aus dem Vatikan. Die Kompatibilität mit der „Schöpfung aus dem Nichts“ ist offensichtlich.

Dennoch versuchen Menschen mit Hilfe von diesen „kirchlichen“ Lehren die Nichtexistenz eines Schöpfers zu beweisen. :?

PS:
„Leerer Raum, wie ich ihn beschreibe, ist nicht notwendigerweise nichts, aber er war mehr als gut genug für Augustinus und die Autoren der Bibel. Für sie war ein ewiger leerer Raum die Definition von Nichts. Ich kann belegen, dass diese Art von Nichts kein Nichts mehr ist.“
http://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-d ... 79340.html

Leerer Raum??? - Ich kenne das so:
Auch Raum und Zeit sind erst mit der Erschaffung einer außergöttlichen Wirklichkeit in Erscheinung getreten. https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
„Leerer Raum + Autoren der Bibel??? - Nein! Da steht nichts mit leerem Raum:
Die einzige Stelle der Bibel, die explizit von einer „Schöpfung aus dem Nichts“ spricht, findet sich in 2. Makkabäer (7,28); dort heißt es: „Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt, und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen, und so entstehen auch die Menschen.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
Ansonsten sind in der Bibel unterschiedliche Vorstellungen über den Hergang der Schöpfung bunt gemischt. Es gibt nicht die biblische Schöpfungslehre, es gibt nicht den biblischen Schöpfungsbericht.
Paulus macht keine Aussagen über den Hergang der Schöpfung. Für ihn ist die Schöpfung eine Tatsache, die Gotteserkenntnis ermöglicht.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Atheisius
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Mittwoch 5. Oktober 2016, 11:02

Christel schrieb:
Paulus macht keine Aussagen über den Hergang der Schöpfung. Für ihn ist die Schöpfung eine Tatsache, die Gotteserkenntnis ermöglicht.
Mit dieser esoterischen Realitätsflucht infolge seiner spirituellen Suche vor 2000 Jahren kann man es dann auch bewenden lassen. Die „Erkenntnisse“ eines Paulus (und etlicher anderer nach ihm) sind heute einfach nur noch lächerlich und peinlich – Glaubenssache eben. Wissenschaftserkenntnis ist: Es gibt keine Schöpfung durch einen Gott. Da hilft auch keine auf Grund von an den Haaren herbeigezogenen unsinnigen „Gottesbeweisen“ herbeifabulierte „Gotteserkenntnis“.


Christel schrieb:
Dabei kommt die Urknalltheorie direkt aus dem Vatikan. Die Kompatibilität mit der „Schöpfung aus dem Nichts“ ist offensichtlich.

Dennoch versuchen Menschen mit Hilfe von diesen „kirchlichen“ Lehren die Nichtexistenz eines Schöpfers zu beweisen.


Das ist zumindest gelogen so etwas zu schreiben, noch dazu, wenn im selben von Dir zitierten Spiegel Artikel weiter unten zu lesen ist:

Als Papst Pius XII. die Urknall-Theorie jedoch als Beweis für die katholische Schöpfungslehre missbrauchen wollte, wehrte sich Lemaître entschieden: "Solch eine Theorie bleibt komplett außerhalb irgendwelcher metaphysischen oder religiösen Fragestellungen", schrieb er, "sie lässt dem Materialisten die Möglichkeit, jede überirdische Existenz abzustreiten."

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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 5. Oktober 2016, 17:05

Atheisius hat geschrieben:Die „Erkenntnisse“ eines Paulus (und etlicher anderer nach ihm) sind heute einfach nur noch lächerlich und peinlich – Glaubenssache eben.
Lässt Du Dich etwa doch durch den Zeitgeist leiten? Ach und ich dachte Du wärst autonom:
Atheisius hat geschrieben:zu ihrer Selbstbestimmung als autonome Menschen.
Übrigens, ein schönes Glaubensbekenntnis, welches Du hier abgelegt hast:
Beitragvon Atheisius » Mo 03 Okt, 2016 17:47


Gelogen oder Irrtum ist das:
Atheisius hat geschrieben: Wissenschaftserkenntnis ist: Es gibt keine Schöpfung durch einen Gott.
Schöpfung kommt im kulturell menschlichen Bereich und im religiösen Bereich vor. Man kann es auch im handwerklich-technischen Bereich verwenden. Auf die Natur kann man es höchstens als Metapher übertragen.
Im naturwissenschaftlichen Kontext kommen weder die Begriffe „Schöpfung“ noch „Gott“ vor. Sie sind nicht Gegenstand der Naturwissenschaft. Sie werden hier schlicht ausgeblendet.

Daher macht Naturwissenschaft keine Aussage über Gott! Alle Aussagen über Gott sind weltanschaulicher Natur, auch wenn sie aus dem Mund von Naturwissenschaftlern stammen.

Nun gibt es Menschen, die geben ihre weltanschaulichen Aussagen als (Natur-)wissenschaft aus. – Das ist gelogen/Irrtum.

Andere Menschen sind differenzierter und trennen das ehrlicherweise. So wie der Begründer der Urknalltheorie, Georges Edouard Lemaître, katholischer Priester, Jesuit, Astrophysiker und Präsident der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften.
https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4ps ... enschaften
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Re: Alle erkennen Gott!?

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 5. Oktober 2016, 17:36

Ein Atheist und ein Christ betrachten die Natur.
Entzückt von ihre Schönheit und Perfektion sagt der Atheist: „Es regelt sich alles von allein. Das System ist autonom. Folglich gibt es keinen Gott.“

Entzückt von ihre Schönheit und Perfektion sagt der Christ: „Darin steckt Weisheit! Das Universum ist logisch aufgebaut. 'Im Anfang war der Logos' (Joh 1,1), Vernunft und Ordnung. Es muss einen Gott geben."
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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