Epilepsie und Religion

[Atheisius]

Atheisius schrieb:

Die jüngsten Forschungen der Neurowissenschaften haben ergeben, dass die Annahme einer nicht materiellen Seele, eines nicht stofflichen Geistes, unwahrscheinlich ist und dass die Funktionen, die man mit solch einem Geist verknüpft hat, eher mit den Gehirn und seinen neuronalen Zuständen verknüpft werden müssen.
Religiöser Glaube kann im Endeffekt auf die Aktivität im Gehirn reduziert werden. So treten stark religiös geprägte Erlebnisse bei Patienten mit einem Krampfanfall, einer sogenannten Epilepsie, auf. Auch Patienten mit einer Schizophrenie zeigen immer wieder starke religiöse Erlebnisse. Einige dieser Patienten erleben sich selbst als Gott und verhalten sich dann auch entsprechend.

Siehe dazu meinen Beitrag vom 15.10.2016, 17:10 Uhr (Seite 4) im Thema: "Alle erkennen Gott?"

Christel schrieb:

Also konkret,
1) Welche Untersuchungen auf dem Gebiet der Neurowissenschaft führte Robert Benjamin Illing durch, um zu seinem Ergebnis zu kommen? Bitte gib genau den Forschungsablauf wieder!
2) Definiere „religiös geprägte Erlebnisse“!
3) Wie können sie im Gehirn von anderen Emotionen unterschieden werden? - Ich denke, gar nicht!

Im Übrigen halte ich den dargestellten Zusammenhang zwischen religiösen Erlebnissen und Epilepsie / Schizophrenie für Unsinn! Epilepsie und Schizophrenie sind sehr unterschiedliche Erkrankungen. Nicht vergleichbar! Nur wer vorher schon religiös war, kann dies unter Umständen mit religiösen Vorstellungen verbinden.

Ich bin nicht der wissenschaftliche Mitarbeiter von Professor Illing. Zur Beantwortung deiner Frage musst du dich also schon an ihn wenden. Ein „religiös geprägtes Erlebnis“ ist zum Beispiel das sogenannte Damaskus-Erlebnis des Erfinders des Christentums, Paulus.

Das solltest Du eigentlich wissen:

"Saint Paul's disease" wurde die Epilepsie im alten Irland genannt - "Krankheit des heiligen Paulus".

Der Name weist auf das in der Apostelgeschichte des Neuen Testaments geschilderte "Damaskus-Erlebnis" verwiesen (Apg. 9, 3-9); dort wird von einer anfallartigen Attacke berichtet, der Saulus - so hieß der Apostel vor seiner Bekehrung zum Christentum - auf einer Reise nach Damaskus anheim fiel:

"...Da umstrahlte ihn plötzlich ein Licht vom Himmel. Er fiel zu Boden und hörte eine Stimme, die ihm zurief: 'Saul, Saul, warum verfolgst du mich?' ...Saulus erhob sich vom Boden. Obwohl er aber die Augen aufschlug, sah er nichts... Er blieb drei Tage blind und aß und trank nicht."

Der plötzliche Sturz, die zunächst reglose Position auf dem Boden und das anschließend selbständige Aufstehen Saulus' hatte schon vor Jahrhunderten den Gedanken aufkeimen lassen, es habe sich bei diesem dramatischen Geschehen möglicherweise um einen großen epileptischen Anfall gehandelt.

Diese Meinung erfuhr in neuerer Zeit eine Bekräftigung dadurch, dass eine Beeinträchtigung des Sehvermögens - bis zur stunden- und tagelangen Blindheit - als Anfallsymptom bzw. Anfallfolge zunehmend Bestätigung fand und in mehreren Kasuistiken bis in die jüngste Zeit thematisiert wurde.

In seinen Briefen gibt Paulus gelegentlich diskrete Hinweise auf eine "körperliche Schwäche", vielleicht auf eine chronische Krankheit. Im 2. Korintherbrief heißt es beispielsweise (Kap. 12,7): "Und damit ich mich... nicht überhebe, wurde mir ein Stachel für das Fleisch gegeben, ein Satansengel, auf dass er mich mit Fäusten schlage...". Im Galaterbrief beschreibt Paulus nochmals den geschwächten Zustand seines Körpers (Kap. 4, 13f): "...Und ihr habt die Versuchung, die bei meinem körperlichen Zustand für euch bestand, wohl stark empfunden, aber doch nicht ausgespieen vor mir..."
In der Antike war es durchaus üblich, vor "Epileptikern" auszuspucken - sei es aus Abscheu, sei es, um den vermuteten "Ansteckungsstoff" abzuwehren (Epilepsie als "morbus insputatus": Krankheit, vor der man ausspuckt).

http://www.epilepsiemuseum.de/alt/paulusd.html

Ohne diesen epileptischen Anfall des Paulus, würde es heute das Christentum nicht geben, hätte Paulus aus dem einfachen Wanderprediger Jesus nicht den „Christus“ gemacht. Den Jesus selbst hat Paulus nicht gekannt er hat für ihn auch keine große Rolle gespielt. Er hat ihn aber gebraucht um aus der Person Jesus seinen Christus zu konstruieren.

Epileptiker waren auch der heilige Augustinus, der hl. Bernhard, Savonarola, Jakob Böhme, Swedenborg und auch der Islambegründer Mohamed. Vielleicht würde es auch den Islam ohne die Epilepsie des Mohamed nicht geben.

Zitat des Epileptikers Dostojewski:

Plötzlich, mitten in der Melancholie, der seelischen Umnebelung, der Niedergeschlagenheit, entbrennt für einen Augenblick das Gehirn (des Epileptikers) und in einem ungewöhnlichen Ausbruch spannen sich auf einmal alle Anstrengungen seiner vitalen Kräfte. Lebensgefühl, Ichbewusstsein sind in solchen Augenblicken, die wie Blitze hineinjagen, gleichsam zehnfach verstärkt.
> Auf Hirn und Herz strahlt ein außergewöhnliches Licht <
Alle seine Erregungen, Zweifel, Sorgen verstummen auf einmal, als gingen sie dahin und steigen zu irgend einer irdischen Ruhe empor, voll von klarer und harmonischer Freude und Hoffnung

>> Ihr alle, ihr gesunden Menschen, könnt euch gar nicht vorstellen, was für ein Glück es ist,
das wir Epileptiker im Augenblick vor dem FALLEN empfinden ...

... Mohamed versichert er habe das Paradies gesehen….

... Paulus war in dem 7. Himmel entrückt...

http://www.religioncity.de/index.php?topic=144.0

[Christel]

@

Ich bin nicht der wissenschaftliche Mitarbeiter von Professor Illing. Zur Beantwortung deiner Frage musst du dich also schon an ihn wenden.

Hat Prof. Illig den Beitrag in dieses Forum gestellt oder Du?
Du hast seine Thesen eingestellt, also glaubst Du ihm!
Weshalb glaubst Du ihm?

Reicht es Dir, dass er sich Professor nennt und „dreimal wissenschaftlich ruft"?
Demnach müsstest Du auch „Prof. Dr. Werner Gitt, ehemaliger „Direktor des Fachbereichs Informationstechnologie der Abteilung für Wissenschaftlich-Technische Querschnittsaufgaben innerhalb der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig, glauben:

„Widerlegung der Evolution durch Naturgesetze“

Anhand der Naturgesetze der Information stellt Prof. Dr. Werner Gitt sechs Schlussfolgerungen auf, die eindeutig die Möglichkeit der Entstehung des Lebens durch Evolution ausschließen. https://wernergitt.de/traktate/evangeli ... 465-detail

Ich hatte es hier eingestellt: “Alle erkennen Gott!?“ Christel » Mo 17 Okt, 2016 20:14
Dort hatte ich bereits gefragt:

Atheisius glaubst Du das?

Bekam jedoch auch keine Antwort.

Nun, wenn Du Professor Illig glaubst, ohne seine Argumente zu kennen, dann (so jedenfalls die logische Konsequenz) wirst Du auch Professor Gitt glauben.

-------

@ Was die Epilepsie betrifft, ich denke, das ist nicht Professor Illig’s Argument, oder?

Auch das beruht auf Spekulation. Wer immer dies vertritt bewegt sich auf sehr dünnem Eis, auch Paulus betreffend.
Außer, bei dem von Lukas geschilderten „Damaskus Erlebnis“ des Paulus (Apg 9) wird nirgends erwähnt, dass Pauls fällt.
Paulus erwähnt zwar in Galater 1,15 ff. seine Bekehrung vor Damaskus, schildert es aber sehr nüchtern: "Als aber Gott, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, mir in seiner Güteseinen Sohn offenbarte."
Möglicherweise benutzte Lukas lediglich eine „bildliche Methapher“. Wir wissen es nicht!

Einzige Methode zum direkten Nachweis einer Epilepsie ist das EEG
http://www.epilepsie-netz.de/63/EEG.htm

Das gab es damals nicht!

Zudem ist das von Lukas geschilderte Erlebnis nicht typisch für einen epileptischen Anfall.

Es gibt:

Absencen
Bezeichnet man als abrupt beginnende Bewusstseinsstörungen oder als plötzlichen Abbruch von Denken und physischen Funktionen. https://www.norddeutsches-epilepsienetz ... -symptome/

Grand mal
Auf den ersten Blick lässt sich in der Regel nur der große Anfall, der so genannte Grand mal-Anfall, für einen Laien ohne Schwierigkeiten erkennen. Die erkrankte Person verliert das Bewusstsein https://www.norddeutsches-epilepsienetz ... -symptome/

„Erlebnisse“ sind hierbei nicht typisch, sondern das Gegenteil, das Bewusstsein wird völlig abgeschaltet.
Hinterher, keine Erinnerung, nur große Müdigkeit. Typisch ist, dass Epileptiker nach einem "Grand mal" schlafen.

[Atheisius]

Ich stelle fest, Du gehst auf das Thema nicht wirklich ein. Versuchst dich wieder heraus zu winden.

Wie wäre s denn, wenn du einmal die Frage von Holuwir beantworten würdest anstatt hier sinnlos herum zu eiern?

[Christel]

Atheisius, so wie ich das sehe, habe ich Dir sachlich geantwortet.

Außerdem hatte ich Dir zwei konkrete Fragen gestellt und zwar bereits unter „Alle erkennen Gott!?“
Ich habe sie eben (von Christel » Mi 19 Okt, 2016 20:27) hier im Thema wiederholt.

Jetzt bist Du mit einer sachlichen Antwort an der Reihe. – Lass Dir ruhig Zeit.

Christel
PS: Du darfst meine Fragen ignorieren, wenn Dir keine Antwort einfällt.

[Atheisius]

Also gut

Christel schrieb:

Hat Prof. Illig den Beitrag in dieses Forum gestellt oder Du?
Du hast seine Thesen eingestellt, also glaubst Du ihm!
Weshalb glaubst Du ihm?

Weil mich seine Thesen überzeugen und weil auch andere Wissenschaftler seine Thesen teilen.

Christel schrieb:

Anhand der Naturgesetze der Information stellt Prof. Dr. Werner Gitt sechs Schlussfolgerungen auf…

Der Evangelikale und Kreationist Gitt ist mir bekannt. Gitt erlebte zusammen mit seiner Frau während einer Evangelisationsveranstaltung in Braunschweig seine Bekehrung und gehört seitdem zur Braunschweiger Friedenskirche, einer Evangelisch-Freikirchlichen Baptistengemeinde. Er ist auch Mitglied dieser sich „wissenschaftlich“ gebenden „Studiengemeinschaft Wort und Wissen“ und tritt in ganz Deutschland auf Evangelisationsveranstaltungen auf. Gitt vertritt die Auffassung, dass die Bibel sowohl in historischer als auch naturwissenschaftlicher Hinsicht irrtumslos ist und lehnt die Evolutionstheorie ab.

Mehr über Werner Gitt ist hier zu lesen:

http://hpd.de/node/1618

Bibelzitate. Immer und überall Bibelzitate. Sie dienen als Belege der Thesen von Werner Gitt. Wie kommt man als Wissenschaftler bloß auf so eine Idee? Die Zuhörer scheint es wenig zu stören - klar, wenn die Bibel die ultimative Wahrheit ist, wie viel faktenorientierter geht es dann noch?

Evangelikalismus und Kreationismus ist als nicht geeignet zur wissenschaftlichen Erklärung der Entstehung des Universums abzulehnen und ich habe nicht die Absicht auf diesen Unsinn hier einzugehen.


Christel schrieb:

Außer, bei dem von Lukas geschilderten „Damaskus Erlebnis“ des Paulus (Apg 15) wird nirgends erwähnt, dass Pauls fällt.
Einzige Methode zum direkten Nachweis einer Epilepsie ist das EEG..Das gab es damals nicht!

Du zweifelst also den Wahrheitsgehalt des heiligen Evangeliums nach Lukas an? Dir reicht diese Aussage nicht?

Was die Epilepsie (Damaskuserlebnis) des (Saulus) Paulus betrifft, musst du dich ja nicht dieser allgemeinen Erkenntnis anschließen.

Epilepsie-Diagnostik in der Antike

Die "Heilige Krankheit", die Epilepsie, wurde von den alten griechischen, den römischen und später den von ihnen beeinflussten byzantinischen Ärzten vor allem auf Grund klinischer Symptome, also auf Grund der beobachteten epileptischen Anfälle diagnostiziert. Da andere diagnostische Möglichkeiten nicht bestanden, waren für den antiken Arzt die exakte Beobachtung, die sorgfältige Anamnese (in erster Linie nach den Angaben von Angehörigen der Anfallkranken) und das analytische Denken die wichtigsten "diagnostische Instrumente". Nur ausnahmsweise haben zusätzliche Faktoren diese Art die Diagnostik unterstützt:
So war bereits in der Antike bekannt, dass bei manchen Menschen das Glitzern eine sich drehenden Töpferscheibe in der Lage war, epileptische Anfälle auszulösen. Auf diese Weise war es möglich, die Anfallsbereitschaft bei manchen Epilepsie-Patienten zu objektivieren. Wir wissen heute, dass es sich hierbei um Menschen mit einer sogenannten Photosensibilität handelte. Heute wird eine solche Anfallsbereitschaft im EEG-Labor mittels Flackerlicht (Stroboskop) nachgewiesen. Eine derartige Anfall-Provokation ist auch durch Computer-Spiel, Fernsehgerät oder Lichtorgel in der Disco möglich.

http://www.epilepsiemuseum.de/deutsch/d ... html#text1

und

http://www.epilepsiemuseum.de/alt/paulusd.html


http://www.religioncity.de/index.php?topic=144.0

[Christel]

http://hpd.de/node/1618

Bibelzitate. Immer und überall Bibelzitate. Sie dienen als Belege der Thesen von Werner Gitt.

So einfach ist es weder bei Wort und Wissen noch mit Professor Werner Gitt.

Er ist auch Mitglied dieser sich „wissenschaftlich“ gebenden „Studiengemeinschaft Wort und Wissen“

Damit kommst Du der Sache wesentlich näher.

Prof. Dr. Werner Gitt argumentiert von seinem Fachgebiet her, als Informatiker. Auch sonst ist es naturwissenschaftlich nicht unbelesen. Das setzt er ein. - Siehe dazu sein Vortrag:
Prof. Dr. Werner Gitt - Die Evolutionslüge

Allerdings sind Informatik und Natur sehr unterschiedliche Gebiete. Erfahrungen aus der Informatik lassen sich nicht einfach auf die Natur übertragen. - Doch er tut's.

Hier sehe ich Parallelen zu dem Neurowissenschaftler Prof. Robert Benjamin Illing.
Prof. Gitt macht seine Informatik zum Alleserklärer und Prof. Illig seine Neurobiologie.
Während Gitt, Lebewesen wie einen Computer ansieht, reduziert Illig Bewusstsein auf Materie, den Menschen auf biologische Funktionen.
Das Leib-Seele Verhältnis ist jedoch in erster Linie eine philosophische Fragestellung.

Hier ein interessanter Artikel zum „Leib-Seele-Problem“ von Achim Stephan
http://www.spektrum.de/lexikon/neurowis ... oblem/6967


Noch mal zur Epilepsie:
Lukas behauptet nicht, dass Paulus einen epileptischen Anfall hatte.
Lukas schildert bildlich ein Bekehrungserlebnis. Der Vergleich dieser Schilderung mit einem epileptischen Anfall ist sehr weit hergeholt.

Da Lukas wohl Arzt war und Epilepsie zu seiner Zeit sogar als „heilige Krankheit“ galt, ist anzunehmen, dass es Lukas klar geschrieben hätte, wäre dem so gewesen. - Hat er aber nicht!

Epilepsie ist sehr vielschichtig, was Ursachen… betrifft, in der Regel bleibt es nicht bei einem einzelnen Anfall. – Bei Paulus schien es bei diesem einem Erlebnis geblieben zu sein.

Paulus spricht zwar selbst von einer Krankheit, „ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich mit Fäusten schlagen soll“ 2Kor 12,7, was es ist, wissen wir jedoch nicht.
Ich persönlich tippe auf etwas Schmerzhaftes. Paulus war viel unterwegs, wurde misshandelt… das wird nicht spurlos an ihm vorübergegangen sein.

Im Übrigen ist mir kein Fall bekannt, wo jemand durch einen epileptischen Anfall, Christ geworden wäre.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Das Leib-Seele Verhältnis ist jedoch in erster Linie eine philosophische Fragestellung.

Im christlichen Mittelalter war die Unterscheidung zwischen Körper und immaterieller Seele die Grundlage des Philosophierens. Heute vertritt die Mehrheit der Philosophen materialistische Positionen. Die These des Materialismus ist, dass der Geist etwas Materielles sei.
Auch in der modernen Biologie hat der theoretische Hintergrund (wie bei den modernen Naturwissenschaften allgemein) einen materialistischen Ansatz. Die Neurobiologie beschäftigt sich mit dem Zusammenhang von mentalen und physischen Prozessen:

• Die Sinnesphysiologie untersucht den Zusammenhang von Wahrnehmung und Reizverarbeitungsprozessen.
• Die kognitive Neurowissenschaft korreliert geistige Prozesse mit neuronalen Prozessen.
• Die Neuropsychologie beschreibt die Abhängigkeit geistiger Fähigkeiten von einzelnen Hirnregionen.

Schließlich zeigt die Biologie durch ihren evolutionären Ansatz auf, dass sich das menschliche Nervensystem als Grundlage des Geistes aus einfacheren Vorstufen entwickelt hat. Der zunehmende Erfolg der Biologie als Erklärungsansatz mentaler Phänomene lässt sich vor allem durch das Ausbleiben einer Widerlegung der Grundannahme: „Keine Veränderung der mentalen Zustände eines Menschen ohne eine Veränderung seines Gehirns“ verstehen. Die jüngsten Forschungen der Neurowissenschaften ergeben, dass die Annahme einer nicht materiellen Seele, eines nicht stofflichen Geistes, unwahrscheinlich ist und dass die Funktionen, die man mit solch einem Geist verknüpft hat, eher mit dem Gehirn und seinen neuronalen Zuständen verknüpft werden müssen.
Ein bekannter Forscher in Deutschland auf diesem Gebiet ist Robert Benjamin Illing. Er leitet das Neurobiologische Forschungslabor im Universitätsklinikum Freiburg und lehrt kognitive Neurowissenschaften.
https://www.uniklinik-freiburg.de/neurobiologie.html

Über Professor Illing habe ich hier im Forum schon geschrieben. Siehe dazu meinen Beitrag vom Samstag 15. Oktober 2016, 17:10 Uhr:
viewtopic.php?f=10&t=4397&p=15575&sid=6 ... 181#p15575

Weiterführende Links:
https://www.uni-muenster.de/imperia/md/ ... schung.pdf

http://www.deutschlandradiokultur.de/en ... _id=342051

Christel schrieb:

Ich persönlich tippe auf etwas Schmerzhaftes. Paulus war viel unterwegs, wurde misshandelt… das wird nicht spurlos an ihm vorübergegangen sein.

Als Saulus, als Christenverfolger, denn als solcher hatte er sein epileptisches Damaskuserlebnis, von wem wurde er da misshandelt?
Tja, vielleicht wurde er auch nur von einer Zecke gebissen Wer's glaubt wird selig.

[Christel]

Als Saulus, als Christenverfolger, denn als solcher hatte er sein epileptisches Damaskuserlebnis

Ach ja, plötzlich war es genauso?
Atheisius, Du bist stark im Aufstellen von Behauptungen.
Ebenso stark bist Du im Ignorieren von Fakten.

Ich habe die ganze Zeit begründet, weshalb ich die Deutung des Bekehrungserlebnisses des Paulus vor Damaskus als epileptischen Anfall für unwahrscheinlich halte bzw. völlig ausschließe.

Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte.
4 Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich?
5 Er antwortete: Wer bist du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
6 Steh auf und geh in die Stadt; dort wird dir gesagt werden, was du tun sollst.
7 Seine Begleiter standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemand.
8 Saulus erhob sich vom Boden. Als er aber die Augen öffnete, sah er nichts. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus hinein. Apg 9,4-8

Ich gehe davon aus, dass Du nicht weißt, wie normalerweise ein epileptischer Anfall abläuft. Er ist nicht verbunden mit solch intensiver Sinneswahrnehmung (oft mit gar keiner). Man wird davon nicht blind. Anweisenden teilen nicht die Sinneswahrnehmung des Kranken.

Paulus selbst erwähnt die Geschichte kurz in 1 Kor 9,1; 15,8; Gal 1,16
Dort sagt Paulus lediglich, er habe „Jesus, unseren Herrn, gesehen“, „erschien er auch mir“ Gott „seinen Sohn offenbarte“
Nirgendwo ist im Zusammenhang mit dem Damaskus-Erlebnis von einer Krankheit die Rede!

Erst 20 Jahre später schreibt Paulus im Brief an die Korinther von einer Krankheit. Dazu schrieb ich in meinem letzten Beitrag:

Paulus spricht zwar selbst von einer Krankheit, „ein Stachel ins Fleisch gestoßen: ein Bote Satans, der mich mit Fäusten schlagen soll“ 2Kor 12,7, was es ist, wissen wir jedoch nicht.
Ich persönlich tippe auf etwas Schmerzhaftes. Paulus war viel unterwegs, wurde misshandelt… das wird nicht spurlos an ihm vorübergegangen sein.

Im Übrigen ist mir kein Fall bekannt, wo jemand durch einen epileptischen Anfall, Christ geworden wäre.

[Christel]

Atheisius ich gehe davon aus, dass Du den Zusammenhang „Epilepsie und Religion“ bringst, weil er Dir gefällt. Egal, welche Spekulationen hier schon kursierten. Ich kann keinen Zusammenhang erkennen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der ebenfalls hier erwähnte Neurobiologe Professor Illing ebenfalls keinen Zusammenhang zwischen Krankheit und Religion herstellt.
Er erklärt Religion als Reaktion auf Ängste. Selbst wenn es so wäre, es besagt nichts. Wer sagt denn, dass das Ergebnis des Nachdenkens falsch ist?

Zur „Seele“:
Die Vorstellung einer Seele ist weit älter als das Christentum.
Grob gesagt bezeichnet es den Unterschied zwischen einem Ding und einem Lebewesen, auch zwischen einer Leiche und einer Person. Es existiert ein Selbst, ein „ICH“, eine Person, welche mehr ist als die Teile aus denen sie sich zusammensetzt.

Die Neurobiologie kann dazu NICHTS sagen:

Sie können auch weder die Unsterblichkeit noch die Sterblichkeit des Selbst beweisen. Die Neurowissenschaften wie alle Naturwissenschaften betreffen Fakten hinsichtlich der Beobachtung der Natur und unseres Selbst. Die Existenz Gottes können wir aber nicht beobachten. Damit fällt der Gegenstand des Glaubens nicht in den Bereich der Natur, das heißt, die Neurowissenschaften können hier keine Aussage treffen. Genauso verhält es sich mit der Unsterblichkeit unseres Selbst. Wenn wir das beobachten wollten, müssen wir uns selbst überleben, das ist aber im Widerspruch zu unserer Sterblichkeit. Daher ist ein Beweis der Unsterblichkeit oder Sterblichkeit unseres Selbst durch die Neurowissenschaften nicht möglich. https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... hirns.html

Atheisius, selbst wenn Prof. Illig mit seinen Anschauungen über die Seele richtig läge, damit lässt sich das Christentum nicht aushebeln.

Siehe:

Die Ganztodtheorie nimmt an, dass im Tod der ganze Mensch – Leib und Seele – stirbt. Auferstehung wird damit wie eine Neuschöpfung des ganzen Menschen nach dessen vollständiger Auslöschung verstanden. Eine solche Interpretation des christlichen Auferstehungsglaubens wurde v. a. von einigen evangelischen Theologen im 20. Jahrhundert vertreten, die somit die Unsterblichkeit der Seele ablehnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Ganztodtheorie

Mit der Leugnung einer Seele überhaupt, hebelst Du etwas ganz anderes aus. In der Medizin wird der Mensch dabei zur „Leber“, zur „Niere“ …, der Arzt zum Kemptner.
Der Mensch wird zum Ding, wird benutzt und weggeworfen… - Du hebelst die Ethik aus.

[Atheisius]

Zu Paulus

Hören wir einige markante Vorurteile des Mannes aus Tarsus:

• Die Frau ist lediglich ein Abglanz des Mannes... sie stammt vom Mann... sie wurde um des Mannes willen geschaffen (1 Kor 11, 7-9)

• Die Frauen sollen sich unterordnen und in der Gemeinde schweigen. (1 Kor 14, 34)

• Ein Weib soll in der Stille mit aller Untertänigkeit lernen. Ihr ist nicht gestattet, dass sie lehre und des Mannes Herr sei, sondern stille sei (1 Tim 2,11-12)

• Ein Mann möge keine Frau berühren. Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben (1 Kor 7, 1)

• Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann (1 Kor 7,4)

• Ich wünschte, alle Menschen wären unverheiratet, wie ich (1 Kor 7, 7)

• Wer eine Frau hat soll sich in Zukunft so verhalten, als habe er keine (1 Kor 7, 29)

• Ich weiß, dass in meinem Fleisch nichts Gutes wohnt (Röm 7, 18).

Für diese Frauenfeindlichkeit gibt es mehrere Erklärungen, sicherlich teilweise Spekulationen, welche aber durchaus Sinn machen:

Griechische Einflüsse gesellschaftlicher Art, deren exponierteste männliche Vertreter aus dem Leib - Seele - Dualismus heraus das Leibliche, Fleischliche bis zur Selbstkastration hin abzutöten versuchten, um sich dadurch besser im Seelisch - Geistigen zentrieren zu können. Frauen standen einem solchen Prozess natürlich im Wege.

Der persönliche Gesundheitszustand des Paulus, vermutlich litt er an Epilepsie (siehe auch weiter unten unter "Damaskuserlebnis"), da er mehrfach Andeutungen diesbezüglich macht: Er habe einen Stachel im Fleisch, des Satans Bote (2 Kor 12,7); als letztem erschien Christus ihm, der Missgeburt, (Fehlgeburt) oder (unzeitigen Geburt) (1 Kor 15,8); Gott, der mich von meiner Mutter Leibe an abgesondert, (ausgesondert) oder (ausgewählt) hat... (Gal 1,15). Bei den letzten beiden Beispielen zeigt sich in der Reihenfolge der Übersetzungen in Klammern eine bewusst vorgenommene Verfälschung des ursprünglichen Textes: bei der "Missgeburt" kann man durch die Verfälschung in "unzeitige" Geburt nunmehr hineindeuten, dass P. zur "Unzeit" i. e. nach dem Tode Christi ins angebliche Apostolat berufen wurde, aus der "Absonderung" von Mutterleibe an wurde die "Auserwählung", die Berufung, was so nicht stimmen kann, denn de facto wurde P. zunächst einmal zum gesetzestreuen Pharisäer berufen. In 1 Kor 9,27 schreibt Paulus, er betäube seinen Leib und zähme ihn, oder er züchtige und unterwerfe seinen Leib oder er bezwinge ihn... sodass er ihn ganz in Gewalt bekomme. Auch das lässt auf Epilepsie schließen, eine Krankheitsform, bei welcher auch die Sexualität beeinträchtigt ist: "Epilepsie-Patienten leiden nicht nur unter ihren Anfällen. Auch sexuelle Probleme begleiten ihre Erkrankung. Dabei handelt es sich um mehr als rein seelische Phänomene. Wie J. Bauer und Mitarbeiter erläutern, beeinflussen Epilepsien insbesondere auch während der anfallsfreien Zeit deutlich den Hormonhaushalt. In dieser Phase ist die EEG-Aktivität nämlich ebenfalls und zwar fast permanent verändert. Gleichzeitig findet sich bei Männern eine signifikante Erhöhung des Serum-Prolaktins, wie Befunde bei 12 Patienten mit komplex-partiellen Anfällen andeuten. Außerdem scheinen sich Epilepsien unmittelbar auf die Hormonproduktion im Hoden auszuwirken. Dies ergab eine Studie an 20 Männern mit einer unbehandelten Temporallappenepilepsie. Bei ihnen fand sich im Vergleich zu Gesunden eine signifikant niedrigere Serumkonzentration von freiem Testosteron und ein signifikant kleinerer Quotient aus freiem Testosteron und luteinisierendem Hormon (LH)... Unabhängig davon ist es ein Faktum, dass männliche Epilepsie-Patienten vermehrt über Potenzstörungen und ein gebremstes Sexualleben klagen. So berichteten in einer Befragung von Männern 98 Prozent der Gesunden, aber nur 56 Prozent der Epilepsie-Kranken darüber, in ihrem Leben bereits Geschlechtsverkehr vollzogen zu haben. Ähnlich deutlich unterscheiden sich die Angaben zu Potenzstörungen (Gesunde: 18 Prozent, Erkrankte: 57 Prozent) und Störungen der morgendlichen Spontanerektion (Gesunde: keiner, Erkrankte: 18 Prozent)... (J. Bauer u. a.: Einflüsse der Epilepsieerkrankung auf reproduktive endokrine Funktionen beim Männern. Akt. Neurol. 2004 (31) 55-59)".

Zum Damaskuserlebnis des Saulus (Paulus)

Das "Damaskuserlebnis" des Paulus (Apg 9,3), bei dem er zu Boden stürzte und Auditionen und Visionen hatte, (bei der Audition wird eine halluzinierte Botschaft von einer übernatürlichen Stimme in akustischer Form, zumeist sprachlich gehört, bei der Vision handelt es sich um um halluzinierte optische Wahrnehmungen von empirisch nicht Vorhandenem im Zustand herabgesetzten Bewusstseins) wird medizinisch heute als epileptischer Anfall gedeutet.
Die Epilepsie ist eine Störung der Gehirnfunktion (auch heute noch nicht vollständig erforscht), bei welcher die normale Kontrolle des Gehirns über den Körper versagt. Bei weniger heftigem Auftreten werden Sinneseindrücke von den Kranken falsch gedeutet, und sie leiden dann an Halluzinationen. In schwereren Fällen können die Muskeln nicht mehr kontrolliert werden, der Epileptiker fällt zu Boden, schreit, zuckt krampfartig und verletzt sich manchmal erheblich.
Epilepsie fasziniert und ängstigt die Menschen seit jeher gleichermaßen. Historische Persönlichkeiten wie Alexander der Große, Sokrates und Caesar waren an einer Epilepsie erkrankt und leisteten trotzdem Gewaltiges. Dennoch wurde Epilepsie von der Volksmedizin bis ins 19. Jahrhundert mit Besessenheit erklärt. Dies war nicht immer negativ gemeint. Epileptische Anfälle wurden beispielsweise mit Ekstase (von griech.: ekstaseo = aus sich heraus treten, außer sich sein) oder Enthusiasmus – aus dem griechischen „Gott - erfüllt - Sein“ - beschrieben. (Es sei wiederholt: der Gott der griechischen Propheten war ein Geist, ein Pneuma von feuriger Natur, das nicht über den Menschen kommt, sondern in ihn eingeht. In der Ekstase verlässt die menschliche Seele den Körper, um dem göttlichen Pneuma Platz zu machen, das nun mit Enthusiasmus (Gott erfüllt sein) an die Stelle der Seele tritt, den Menschen ganz erfüllt, ihn von innen her umwandelt und zum Gotte macht. »Ich lebe, aber doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir«).
Hippokrates überschrieb sein Kapitel über die Epilepsien mit „Die Heilige Krankheit“. Man glaubte nämlich damals, dass nur Götter befähigt seien, Menschen aus dem Stand zu Boden zu schleudern und zu Zuckungen zu veranlassen und dass daher die Patienten mit Epilepsie mit den Göttern in Verbindung stünden; als Ausdruck dieser Verbindung fuhren diese in den Menschen hinein und schleuderten ihn zu Boden. Die Betroffenen wurden also ihrer Krankheit wegen für heilig gehalten.
Nun haben Forscher in den letzten Jahren festgestellt, dass es im menschlichen Gehirn offensichtlich Schaltkreise gibt, die bei religiösen Erfahrungen beteiligt sind und die bei einigen Epileptikern hyperaktiv werden. Es sind dies Epileptiker, bei denen die Anfälle (einfach oder komplex fokal) sich im Temporal- oder Schläfenlappen des Gehirns abspielen. Sie berichten dann oft von "spirituellen Visionen". (Der Temporallappen ist anatomisch und funktionell eng mit dem Hypocampus und der Amygdala verbunden. Letztere spielt eine entscheidende Rolle bei der Produktion und Steuerung von Emotionen, der Hippocampus ist der Organisator des bewusstseinsfähigen, "erklärungsfähigen" Gedächtnisses.

http://www.glauben-und-wissen.de/M29.htm

Eine Ausnahme von der aufgestellten Regel bilden die zahlreichen Darstellungen des Völkerapostels Paulus dar, der dabei meist während seines (epileptischen?) Anfalls gezeigt wird. Paulus hatte nach seiner Geburt beide Namen erhalten - den jüdischen "Saulus" und den römischen "Paulus". Nach dem Bekehrungserlebnis führte er allerdings nur noch seinen römischen Namen.
Hauptsächliches Thema dieser Paulus-Darstellungen ist das sog. Damaskuserlebnis des Christenverfolgers Saulus, der auf der Reise von Jerusalem nach Damaskus kurz vor seinem Reiseziel zu Boden stürzte und eine Stimme hörte, die ihm zurief: "Saulus, warum verfolgst Du mich?" Saulus konnte sich nach kurzer Zeit wieder selbständig erheben, war aber dann für drei Tage blind – erst durch die Handauflegung des Jüngers Ananias wurde er wieder sehend.
Vieles spricht dafür, dass der Völkerapostel tatsächlich an einer Epilepsie litt; vor allem die Hinweise, die Paulus selbst in seinen zahlreichen Briefen über den "Dorn in seinem Fleisch" gibt, machen die Epilepsie-Diagnose sehr wahrscheinlich.

Noch heute spricht man selbst in Fachkreisen von einem "Paulus-Anfall", wenn ein epileptisches Geschehen mit vorübergehender Blindheit oder deutlicher Sehbeeinträchtigung einhergeht. Und in England und Irland führt die Epilepsie bis zum heutigen Tag den volkstümlichen Namen "Saint Paul’s disease"!
Das "Damaskus-Erlebnis" mit Sturz, halluzinatorischem Sinneseindruck und (vorübergehender) Blindheit wird von manchen Epileptologen als Symptom einer fokalen Epilepsie gedeutet, das sich als sekundär generalisierter grand mal mit Ausgangspunkt im Sehzentrum (Hinterhauptslappen des Gehirns) äußert.

https://www.desitin.de/kunstforum-neu/g ... luspaulus/

Zusammenfassung:

1. Paulus, der eigentliche Gründer des Christentums, war Epileptiker. Bei seiner Reise nach Damaskus erlitt er einen epileptischen Anfall, als der in die Sonne blickte, stürzte er und hatte, als er wieder zu sich kam, Visionen. Die Bibelschreiber bzw. Interpreten der Bibel haben diesen Vorfall als das "mystische Erlebnis des Paulus auf dem Weg nach Damaskus" bezeichnet.

2. Mohammed, der Begründer des Islams, litt von Kindheit an ebenfalls an Epilepsie.

3. Joseph Smith, der Begründer der Mormonen-Religion, war ebenfalls Epileptiker, auch er hatte religiöse Visionen.

Die halbe (religiöse) Menschheit rennt praktisch den kranken Visionen von Epileptikern hinterher.

Epilepsie ist eine pathologische Gehirnerkrankung, entweder angeboren (ererbt) oder durch Krankheit oder Unfall erworben.

Religion ist insofern eine Geisteskrankheit, da sie "induziertes Irresein" hervorruft, d.h. viele Religiöse sind insoweit ganz normale Menschen, aber wenn es um das Thema Religion geht, dann ist ihr rationales, klares Denken ausgeschaltet, was bei Fanatikern deutlich zum Ausdruck kommt.


Zur "Seele"

Auch wenn die Vorstellung von einer Seele älter als das Christentum selbst ist, besagt das keineswegs dass an dieser Vorstellung etwas richtig sein könnte. Wenn ein Mensch stirbt sterben auch seine Gehirnzellen ab und da bleibt keine Seele übrig welche in den Himmel aufsteigt oder von einem Gott in die Hölle geworfen wird.

Es ist eine ungeheuerliche Behauptung von dir, dass Menschen, welche nicht an eine Seele und ein Weiterleben dieser Seele nach dem Tode glauben, keine Ethik mehr haben und den Menschen zu einem Ding machen, welches erst benutzt und dann weggeworfen werden kann.

Ist dir eigentlich bewusst, wieviel hunderte Millionen Menschen du damit diskreditierst und in den Dreck ziehst?

Es stimmt schon: Je größer der Dachschaden umso schöner der Ausblick zum Himmel.

[Christel]

Ist dir eigentlich bewusst, wieviel hunderte Millionen Menschen du damit diskreditierst und in den Dreck ziehst?

Ich schlage vor, nach Deinem enthusiastischen Beitrag, indem Du einen schnellen Bogen zwischen Epilepsie, Geisteskrankheit und Religion gezogen hast, stellst Du Dir selbst diese Frage.

Hier eine seriöse Seite zu Epilepsie:
http://www.epilepsie-gut-behandeln.de/l ... psieformen

Zudem ist Dein letzter Beitrag mit einer Lüge/Verleumdung gekrönt:

Es ist eine ungeheuerliche Behauptung von dir, dass Menschen, welche nicht an eine Seele und ein Weiterleben dieser Seele nach dem Tode glauben, keine Ethik mehr haben und den Menschen zu einem Ding machen, welches erst benutzt und dann weggeworfen werden kann.

Oder war‘s mal wieder nur Unfähigkeit richtig zu lesen? Das passiert Dir in letzter Zeit leider öfter.

Die "ungeheuerliche Behauptung" stammt von Dir selbst!

Tatsächlich schrieb ich:

Mit der Leugnung einer Seele überhaupt, hebelst Du etwas ganz anderes aus. In der Medizin wird der Mensch dabei zur „Leber“, zur „Niere“ …, der Arzt zum Kemptner.
Der Mensch wird zum Ding, wird benutzt und weggeworfen… - Du hebelst die Ethik aus.

Zur „Seele“:
Die Vorstellung einer Seele ist weit älter als das Christentum.
Grob gesagt bezeichnet es den Unterschied zwischen einem Ding und einem Lebewesen, auch zwischen einer Leiche und einer Person. Es existiert ein Selbst, ein „ICH“, eine Person, welche mehr ist als die Teile aus denen sie sich zusammensetzt.

Christel » Fr 21 Okt, 2016 19:12

[Atheisius]

Christel schrieb:

Hier eine seriöse Seite zu Epilepsie:

http://www.epilepsie-gut-behandeln.de/l ... psieformen

Diese Seite geht nur auf die medizinischen Aspekte der Ursachen und der Behandlung von Epilepsie ein. Alles andere was ich hier benannt habe klammert sie aus, weil es für die medizinische Behandlung von Epilepsie irrrelevant ist. Insofern ist diese Seite auch eine seriöse Seite.

Auf Deine Unterstellung

Oder war‘s mal wieder nur Unfähigkeit richtig zu lesen? Das passiert Dir in letzter Zeit leider öfter.

gehe ich nicht weiter ein. Davon kann sich hier jeder selbst ein Bild machen.

[Christel]

Von wegen Unterstellung! Wie wärs mal mit einer Entschuldigung?

Aber das kriegst ja Du nicht hin! – Seinerzeit hast Du hier einen Mitschreiber als Lügner beschimpft und aus dem Forum vertrieben. – Dabei stehst Du selbst mit der Wahrheit auf Kriegsfuß.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Von wegen Unterstellung! Wie wärs mal mit einer Entschuldigung?

Mit deiner sachlichen und logischen Argumentation zum Thema bist du hiermit wohl am Ende angelangt

Christel schrieb:

Dabei stehst Du selbst mit der Wahrheit auf Kriegsfuß.

Etwas zu deiner Wahrheit:

Wahrheit ist, wenn man Dinge, so wieder gibt, wie man es mit seinen Sinnen (Sehen, Hören, Fühlen, Riechen und Schmecken), wahrgenommen hat.

Dabei muss man allerdings, auch die zur Verfügung stehende Logik benutzen, um die Wahrheit wiedergeben zu können, die ein anderer erfahren will.

Wahrheit, ist immer etwas, was man anderen mitteilen will. Sie ist immer begrenzt, auf die Fähigkeiten desjenigen, der sie mitteilen will.

Die Logik, ist sehr wichtig. Die Sinne, können täuschen. Auch, kann man durch geschicktes weglassen, oder interpretieren, durchaus auch eine Wahrheit, zur Unwahrheit machen.

Ja, selbst die reine Wahrheit, kann eine Unwahrheit sein, wenn ich damit, einen Teil der Wahrheit, unkenntlich machen will. Bei der Wahrheit, kommt es in erster Linie, darauf an, was andere gerne an Wahrheit wissen wollen.

Realität oder Wirklichkeit (Tatsächlichkeit), sind praktisch bedeutungsgleiche Wörter. Es sind Ideale, denen man sich nähern kann, die man aber nicht erreichen kann. Eine Realität, ist so komplex (beinhaltet sehr viele Bausteine), das man nie alle Bausteine berücksichtigen kann.

Natürlich, gibt es zwischen Realität und Wahrheit, einen Bereich, der für Beides gilt. Aber, die Wahrheit, ist immer eine subjektive (aus der Sicht dessen, der sie beschreibt) Antwort, auf eine Frage eines Anderen. Realität, ist ein objektiver (der keine Zweifel über lässt) Zustand, dem ich mich nähern kann durch forschen. Die Realität, kann nichts mitteilen, außer Spuren zu hinterlassen, an denen man dann, die Realität erforschen kann.

Religioten, welche von ihrer Kirche indoktriniert worden sind, verfügen nur über diese ihre „religiösen Wahrheiten“.

Ich halte dich ganz einfach nur für eine von deiner Kirche besonders indoktrinierte fanatische Katholikin.

Ich schrieb bereits:

Religion ist insofern eine Geisteskrankheit, da sie "induziertes Irresein" hervorruft, d.h. viele Religiöse sind insoweit ganz normale Menschen, aber wenn es um das Thema Religion geht, dann ist ihr rationales, klares Denken ausgeschaltet, was bei Fanatikern deutlich zum Ausdruck kommt.

[Christel]

Etwas zu deiner Wahrheit:

Wahrheit ist, wenn man Dinge, so wieder gibt, wie man es mit seinen Sinnen (Sehen, Hören, Fühlen, Riechen und Schmecken), wahrgenommen hat.

Nein!
Wahrheit ist nie subjektiv!

Werden Dinge, so wiedergegeben, wie man es mit seinen Sinnen (Sehen, Hören, Fühlen, Riechen und Schmecken), wahrgenommen hat, kann man von persönlicher Wahrhaftigkeit, Ehrlichkeit sprechen. Ja!

Ob es die Wahrheit ist, steht auf einem anderen Blatt. – Irren ist menschlich.

Statt die Möglichkeit eines Irrtums einzuräumen, hast Du den Mann damals als Lügner beschimpf, solange bis er hier weg war.
Seine Beiträge waren gut. Er war eine echte Bereicherung für dieses Forum. Er hatte nur einen einzigen „Fehler“. Er war Christ.

„Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.“ Mt 1,72
Sorry für den Bibelspruch. – Aber sag mir einen Grund, weshalb Du anders gemessen werden solltest als Du andern zumisst.
Du hast mal wieder die Unwahrheit über mich geschrieben! – Jetzt versuchst Du’s mal wieder zu vertuschen.


Übrigens;

Christel schrieb:

Hier eine seriöse Seite zu Epilepsie:

http://www.epilepsie-gut-behandeln.de/l ... psieformen

Diese Seite geht nur auf die medizinischen Aspekte der Ursachen und der Behandlung von Epilepsie ein. Alles andere was ich hier benannt habe klammert sie aus, weil es für die medizinische Behandlung von Epilepsie irrrelevant ist. Insofern ist diese Seite auch eine seriöse Seite.

Die Seite ist sehr ausführlich. Epilepsie hat unterschiedliche Ursachen. Manchmal findet man keine Ursache. – Epilepsie ist definitiv keine Geisteskrankheit.