Gottesbild und Gottesfrage

[Ga-chen]

Somit stellt sich der Mensch mit seinem menschlichen Geist Gott als menschliches Wesen vor. Aha....das erklärt die Argumentationen von dir und Holowir - danke....verstehe ich es doch endlich! Gibt da so eine Schriftstelle, dass es denen eine Torheit ist, die....
....hatte es bisher zwar gelesen, registriert, mich gewundert, aber nie wirklich verstanden....

Wie gut, dass diejenigen, die zu Christus finden, durch die Neugeburt einen erneuerten Geist haben, durch den sie mit Gott verbunden sind uns somit kein Bild von Gott mehr brauchen, da sie ihm jederzeit "begegnen" können, da ER IST

[Atheisius]

Ga-chem schrieb:

Wie gut, dass diejenigen, die zu Christus finden, durch die Neugeburt einen erneuerten Geist haben, durch den sie mit Gott verbunden sind uns somit kein Bild von Gott mehr brauchen, da sie ihm jederzeit "begegnen" können, da ER IST

Von einem „erneuerten Geist“ ist in deinen Beiträgen hier leider nicht viel zu spüren. Sie sind leider etwas zu wenig "geistreich". Du bist also, auf Grund deines "erneuerten Geistes" jederzeit in der Lage jemandem, von dem du dir kein Bild machen kannst zu begegnen? Hä?

Wie einer ist, so ist sein Gott; Darum ward Gott so oft zum Spott.
Johann Wolfgang von Goethe, Dichter 1749-1832

[Ga-chen]

Ich frage dich nochmal: Warum hast du es nötig, mich herabzusetzen??

[Atheisius]

Du setzt dich hier selber herab und merkst es noch nicht einmal.

Wie einer ist, so ist sein Gott; Darum ward Gott so oft zum Spott.
Johann Wolfgang von Goethe, Dichter 1749-1832

[Ga-chen]

Warum hast du das nötig?

[Christel]

Atheisius, über Gott spotten ist doch wohl eher Deine Spezialität. Über die Gläubigen im Allgemeinen zu spotten ist inzwischen eine Gewohnheit von Dir.

Ab diesem Beitrag (Atheisius » Sa 22 Apr, 2017 11:31) wurdest Du persönlich.
Du hast Ga-chen völlig grundlos herabgesetzt. Sie hatte Dir nichts getan!

[Atheisius]

Christel schrieb:
Atheisius, über Gott spotten ist doch wohl eher Deine Spezialität. Über die Gläubigen im Allgemeinen zu spotten ist inzwischen eine Gewohnheit von Dir.

Ja – ich kann mich da nicht zurückhalten und halte es lieber mit unserem alten Johann Wolfgang von Goethe:

Wie einer ist, so ist sein Gott; Darum ward Gott so oft zum Spott.
Johann Wolfgang von Goethe, Dichter 1749-1832

Gottglaube ist halt Gottglaube -Gottgläubige nehmen allen Ernstes an, das ein imaginäres Alphamännchen die Welt gebaut hat und steuert.

Nie hat je ein Mensch belegbar dieses Alpha gesehen oder gar mit ihm kommuniziert.

"Beweis" ist eine "direkt von Gott stammende" Schrift, die belegbar von Menschen verfasst wurde und deren Inhalt so "göttlich schwammig" formuliert wurde, das jeder alles das rauslesen kann, was er gerade braucht

Gottglaube ist ein Relikt aus der Zeit des jungen Homo Sapiens (Neurologen, Biologen wie Ethnologen haben da klare Erklärungen) - das heute immer noch Menschen an Gott glauben, zeigt nur einmal mehr, das Homo Sapiens noch ganz am Anfang steht.

[Christel]

Goethes „Mantel“ ist Dir zu groß. Verstehendes Lesen ist auch nicht Deine Stärke, sonst würdest Du erkennen, dass Goethe in dem Zitat, Gott als real existierend annimmt.

Goethe war gottgläubiger Deist, Pantheist.
Das ist was anderes als Atheist! Auch wenn‘s, manche Atheisten nicht wahrhaben wollen.

[Atheisius]

Christel schrieb:

Goethe war gottgläubiger Deist, Pantheist.
Das ist was anderes als Atheist! Auch wenn‘s, manche Atheisten nicht wahrhaben wollen.

Ja richtig – Aus dem Pantheismus eines Goethe und Spinoza entwickelten dann auch die Nationalsozialisten unter Hitler ihre eigene Gottgläubigkeit.

Insgesamt gesehen ist die deutsche Gottgläubigkeit also eine Art Pantheismus, ein Allgottglaube, wie er etwa auch von Spinoza oder Goethe angedacht worden war. Während die christlichen und die anderen theistischen Religionen zwischen Gott und Welt einen Wesensunterschied sehen, ist der Pantheismus monistisch und geht von einer Einheit der Welt aus. In den Varianten des Pantheismus ist Gott ein geistiges Wesen, das die Welt hervorbringt und bestimmt oder einfach ein "geistiges Prinzip".

http://www.eunacom.net/Gottglaube.htm

Da lob ich mir doch meine Ungläubigkeit!

Allerdings, Hitler durfte bis zu seinem Tode ungemaßregeltes Mitglied der katholischen Kirche bleiben

Die römisch-katholische Kirche hofierte - vor allem als Kämpfer gegen den gottlosen Bolschewismus - die Nazis lange Zeit. Als man sich langsam klar wurde, dass die Nazis keine Trennung von Loyalitäten zwischen Staat und Kirche dulden und ihre Ideologie auch in religiöse Vorstellungswelten hineintragen wollten, erkannte man zwar, dass man sich etwas zu sehr pronazistisch aus dem Fenster gelehnt hatte, aber ein wirklicher Rückzug, eine wirkliche Distanzierung erfolgte nicht. Hitler konnte bis zu seinem Tode ungemaßregeltes Mitglied der katholischen Kirche bleiben, die von Papst Pius XI. geäußerte Kritik (Enzyklika "Mit brennender Sorge") befasste sich nahezu ausschließlich mit der Verteidigung der kirchlichen Macht- und Einflusspositionen.

http://www.eunacom.net/Gottglaube.htm

[Atheisius]

Hier noch so eine Blüte wie sie der Pantheismus hervorbringen kann:

Rede Hitler 1937

"Wir geben euch unbedingte Freiheit in eurer Lehre oder in eurer Auffassung der Gottesvorstellung.

Denn wir wissen ganz genau: wir wissen darüber auch nichts.

Eines aber sei ganz klar entschieden: Über den deutschen Menschen im Jenseits mögen die Kirchen verfügen, über den deutschen Menschen im Diesseits verfügt die deutsche Nation durch ihre Führer.

Nur bei einer so klaren und sauberen Trennung ist ein erträgliches Leben in einer Zeit des Umbruchs möglich.

Wir Nationalsozialisten sind in unserem tiefsten Herzen gottesgläubig.

Eine einheitliche Gottesvorstellung hat es im Laufe vieler Jahrtausende nicht gegeben. Aber es ist die allergenialste und erhabenste Ahnung des Menschen, die ihn am meisten über das Tier heraushebt, nicht nur die Erscheinung außen zu sehen, sondern immer die Frage des Weshalb, des Warum, des Wodurch aufzustellen.

Diese ganze Welt, die uns so klar ist in der äußeren Erscheinung, ist uns ebenso unklar in ihrer Bestimmung. Und hier hat sich die Menschheit demütig gebeugt vor der Überzeugung, einem ungeheuren Gewaltigen, einer Allmacht gegenüberzustehen, die so unerhört und tief ist, dass wir Menschen sie nicht zu fassen vermögen.

Das ist gut!

Denn es kann dem Menschen Trost geben in schlechten Zeiten, vermeidet jene Oberflächlichkeit und jenen Eigendünkel, der den Menschen zu der Annahme verleitet, er - eine ganz kleine Bazille auf dieser Erde, in diesem Universum - würde die Welt beherrschen und er bestimme die Naturgesetze, die er höchstens studieren kann.

Daher möchten wir, dass unser Volk demütig bleibt und wirklich an einen Gott glaubt.

Also ein unermesslich weites Feld für die Kirchen, sie sollen daher auch untereinander tolerant sein!

Unser Volk ist nicht von Gott geschaffen, um von Priestern zerrissen zu werden. Daher ist es notwendig, seine Einheit durch ein System der Führung sicherzustellen. Das ist die Aufgabe der NSDAP.

Sie soll jenen Orden daher stellen, der, über Zeit und Menschen hinwegreichend, die Stabilität der deutschen Willensbildung und damit der politischen Führung garantiert."

http://www.eunacom.net/Gottglaube.htm

https://books.google.de/books?id=txHmDQ ... er&f=false

[Christel]

PIUS XI. MIT BRENNENDER SORGE VOM 14. MÄRZ 1937
[Der Entwurf dazu wurde im Auftrag von Kardinalstaatssekretär Eugenio Pacelli von Kardinal von Faulhaber verfasst. Pacelli benutzte ihn als Grundlage für die Enzyklika, erweiterte die Fassung um eine Einleitung und verschärfte die Kritik am Verhalten der Reichsregierung und deren abgehandelten weltanschaulichen Positionen. Eugenio Pacelli wurde der spätere Papst Pius XII.]

Reiner Gottesglaube

9. Habet acht, Ehrwürdige Brüder, daß vor allem der Gottesglaube, die erste und unersetzbare Grundlage jeder Religion, in deutschen Landen rein und unverfälscht erhalten bleibe. Gottgläubig ist nicht, wer das Wort Gottes rednerisch gebraucht, sondern nur, wer mit diesem hehren Wort den wahren und würdigen Gottesbegriff verbindet.

10. Wer in pantheistischer Verschwommenheit Gott mit dem WeltalI gleich setzt, Gott in der Welt verweltlicht und die Welt in Gott vergöttlicht, gehört nicht zu den Gottgläubigen.

11. Wer nach angeblich altgermanisch-vorchristlicher Vorstellung das düstere unpersönliche Schicksal an die Stelle des persönlichen Gottes rückt, leugnet Gottes Weisheit und Vorsehung, die „kraftvoll und gütig von einem Ende der Welt zum anderen waltet“[5] und alles zum guten Ende leitet. Ein solcher kann nicht beanspruchen, zu den Gottgläubigen gerechnet zu werden.


12. Wer die Rasse, oder das Volk, oder den Staat, oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung – die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten – aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge. Ein solcher ist weit von wahrem Gottesglauben und einer solchem Glauben entsprechenden Lebensauffassung entfernt.

Mehr:
http://w2.vatican.va/content/pius-xi/de ... sorge.html

[Atheisius]

Kommen wir zurück zum Thema: Gottesbild und Gottesfrage

Gottglaube ist halt Gottglaube -Gottgläubige nehmen allen Ernstes an, das ein imaginäres Alphamännchen die Welt gebaut hat und steuert. Nie hat je ein Mensch belegbar dieses Alpha gesehen oder gar mit ihm kommuniziert.

Wie sieht es denn in Deutschland aus?

Immer weniger Deutsche besuchen den Gottesdienst, die Zahl der Kirchenaustritte ist beachtlich.
Auf das Alltagsleben haben die Kirchen tatsächlich kaum noch Einfluss. Die meisten Katholiken ignorieren ihren albernen Katechismus.

Es sitzen jetzt schon jede Menge Konfessionslose in den Regierungen und Parlamenten. Leider wagen sich diese an die anstehenden Aufgaben nicht heran. So fehlt immer noch eine klare Trennung von Staat und Kirche, wie von der Verfassung gefordert. Dazu gehört auch die Abschaffung der Kirchensteuer.

Studien haben ergeben: In beiden Kirchen glaubt nur noch eine Minderheit an den christlichen Gott, trotzdem reden Bischöfe in ihrem Namen. Bei den Katholiken etwa reicht die Spannweite von areligiösen Menschen bis zu den Extremisten vom Opus Dei.

Da gibt es noch Kirchenmitglieder die machen aus einem Hinrichtungssymbol (Kreuz) ein Symbol der Liebe obwohl sie weder an die Auferstehung noch an Gott und Teufel glauben.

Arbeitsgrundlage der Kirchen sind nach wie vor die Evangelien deshalb lassen sie sich auch nicht reformieren. Denn schon in ihrer Grundidee widerspricht die Bibel der Idee der Menschenrechte. Der Mensch ist dort ein Sklave Gottes.

Selten hat sich die Unvereinbarkeit von Religion und Wissenschaft so deutlich gezeigt wie in den letzten Jahren. Es gibt allerdings auch wieder Wissenschaftler, welche die Beschäftigung mit Elementarteilchen sie angeblich wieder zurück zu Gott führt. Diese Wissenschaftler entdecken aber nicht den persönlichen Gott, sondern etwas Mystisches. Das ist ein Gott, der überall ist und damit nirgendwo. Das Problem ist der persönliche Gott, der von seinen Geschöpfen Dinge verlangt, die sie nicht hinterfragen dürfen. Ein mystischer Gott lässt sich nicht mehr instrumentalisieren.

[Ga-chen]

Gläubige wirksam widerlegen

Wie widerlege ich Gläubige und Andersdenkende in einem Forum wirksam?

Hier ein paar hilfreiche Tipps:

Es gibt verschiedene wirksame Methoden gegen Gläubige erfolgreich zu argumentieren:

1. Die These des gläubigen „Gegners“ verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei

2. Jemanden beschreiben, der die gegnerische gläubige These mit wackeligen Argumenten verteidigt, diese wackeligen gläubigen Argumente widerlegen und dann behaupten, dass dadurch jeder Vertreter dieser These und somit auch die These selbst widerlegt sei

3. Eine fiktive Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschreiben und dann behaupten, dass diese fiktive Person die Gruppe vertrete, die der Sprecher kritisieren will

4. Zu einer These analoge Beispiele erfinden (die vordergründig der These analog erscheinen, bei denen sich aber bei genauerem Hinschauen zeigt, dass die Analogie gar nicht passt), diese Analogien widerlegen und damit die These als widerlegt behaupten. So kann man sich Analogien zurecht legen, die wesentlich einfacher zu widerlegen sind als die eigentlich zu widerlegende These.

Ein bisschen Polemik mit ins Spiel bringen schadet auch nichts. Es kommt ja nicht darauf an, in der Diskussion einen Konsens zu suchen, sondern die eigene Vorstellung muss mit allen Mittel verteidigt werden. Da ist es dann auch erlaubt, den "Feind" persönlich anzugreifen und ihn auch ein bisschen zu beleidigen. Hin und wieder kann man ja auch ein paar sachliche Argumente einbringen. Das schadet insgesamt nicht. Auf jeden Fall muss man darauf achten, immer das letzte Wort zu haben....

[Gerdy]

Wie bringt man schöne Musik ins Leben?

Ein Komponist setzt sich hin, aufgrund seines Talents kann er schöne und harmonische Musikstücke erfinden (z.B. Mozart) und sie als Anleitung für Musiker mit Noten versehen zu Papier bringen. Grundlage: Ursache ist denkender Komponist, Wirkung wird hörbar gemacht.

Wie geht das bei Nichtverursacher:

Wenn überhaupt, chaotische Melodie, musikalisches Durcheinander. Ursache: kein Komponist, Wirkung: wenn`s gut geht: man höre die Sphärenklänge aus dem Weltall, oder wahrscheinlich n i x - weil die Ursache fehlt!

[Christel]

Ich versuche mal zusammenzufassen:
Das Thema lautet „Gottesbild und Gottesfrage“

Über die Existenz Gottes lässt sich streiten. Doch das sich Menschen „Gottesbilder anfertigen“ ist unbestreitbar.

Trotzdem haben wir (Ga-chen und ich) uns gegen Gottesbilder ausgesprochen.
Es gibt Gottesbilder, wie sie vor allem in der Bibel kritisiert werden. Die antiken Götter standen als Statuen in den Tempeln. Im jüdischen Tempel gab es dafür einen leeren Raum.

Ich sprach die „Bilder“ an, die wir uns in unserer Vorstellung, auch von anderen Menschen, anfertigen. Sie sind, sofern sie nicht völlig daneben liegen, immer eine Reduzierung, nie völlig treffend… Diese Bilder verschaffen eine falsche Sicherheit, wir glauben zu wissen, hören nicht mehr zu, der Mensch kann sich uns nicht mehr offenbaren.

Auch Gottesbilder verdecken. Manchmal sind Gottesbilder auch Projektionen des eigenen Selbst. Solche Übertragungen finden ebenso von Mensch zu Mensch statt: „Was ich selber denk und tu…“.

Dagegen steht der „leere Raum“, ein Raum für die Selbstoffenbarung Gottes. Als Christen glauben wir, dass sich Gott den Menschen auf vielfache Weise offenbart, aber am Deutlichsten aber durch den Sohn, also durch Jesus Christus. Jesus ist das „lebendige Bild“ Gottes!
Jesus hat uns gelehrt Gott „Vater“ zu nennen. „So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel,…“ Jesus in Matthäus 6,9.
Und Jesus hat uns den Heiligen Geist versprochen:
„Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.“ Jesus in Johannes 14,26.

Mein „Gottesbild“ lässt sich daher in einem einfachen Kreuzeichen fassen:
Das Kreuz, im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“.

Holuwir und Athesius, die „atheistisch Fraktion“ äußerte sich hier ebenfalls. Auffallend hierbei ist, dass sie mit einem ganz anderen Gottesbild ankamen.

In dem von Holuwir entworfenen „Gottesbild" ist Gott lebendig, hat Gott ein Gedächtnis, kann Gott denken, hat Gott einen Willen, kann Gott Materie beeinflussen. Gewöhnlich bezeichnet Holuwir Gott als „Geistwesen“. Jedoch um mein angebliches Gottesbild wiederzugeben, hier, unterschied Holuwir zwischen Gott und „Geistwesen“. Christus stellte er nicht mit Gott auf eine Ebene, sondern siedelte ihn bei den Geistwesen an, auf derselben Ebene wie Engel, Dämonen und Maria. Was die dann alles können sollen, hat mehr mit Esoterik und Okkultismus zu tun, als mit dem christlichen Glauben.

An dieser Stelle frage ich mich, weiß er es wirklich nicht oder ist es Absicht?
Ehrlich gesagt, mir dreht sich bei diesem Gottesbild, was angeblich meins sein soll, der Magen um.

Katholiken sind Trinitarier! Das weiß man doch! Und das ich an den Dreifaltigen Gott glaube, dass dürfte jemanden, der wie Holuwir mit mir lange im selben Forum schrieb, eigentlich nicht entgangen sein. Weshalb er wir esoterische Vorstellungen unterschieb ist mir sowieso ein Rätsel?

Weniger kreativ als Holuwir, doch dasselbe in grün Atheisius, denn was er hier schreibt sind atheistische Standardbehauptungen:

Gottglaube ist halt Gottglaube -Gottgläubige nehmen allen Ernstes an, das ein imaginäres Alphamännchen die Welt gebaut hat und steuert. Nie hat je ein Mensch belegbar dieses Alpha gesehen oder gar mit ihm kommuniziert.

Dieses „Alphamännchen“ ist ähnlich wie Holuwirs „Geistwesen“ oder wie die heidnischen Götter selbst Teil der Natur. Atheisten stellen sich Gott als „imaginäres Alphamännchen“ vor.

Bezeichnend ist, dass sie den Christen dieses unchristliche „Gottesbild“ überstülpen!
Wieder stellt sich die Frage, wissen Atheisten das wirklich nicht oder ist es Absicht?

Diese Wissenschaftler entdecken aber nicht den persönlichen Gott, sondern etwas Mystisches. Das ist ein Gott, der überall ist und damit nirgendwo. Das Problem ist der persönliche Gott, der von seinen Geschöpfen Dinge verlangt, die sie nicht hinterfragen dürfen.

Diese Unterscheidung, die auch Albert Einstein traf, ist nicht ganz richtig. Siehe: https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf Hier spricht Einstein auch Christen seine kosmische Religiösität zu. Man denke auch die christlichen Mystiker. – Wer zwischen Mystik und christlichen Glauben trennt, hat den christlichen Glauben nicht verstanden.
Christen sind auch Mystiker, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung.

Ein mystischer Gott lässt sich nicht mehr instrumentalisieren.

Hitler konnte das aber ganz gut. Siehe: von Atheisius » Mi 26 Apr, 2017 7:59

Fazit:
Die von Holuwir und Athesius entworfenen „Gottesbilder“ entsprechen nicht den christlichen Gottesvorstellungen. Sie sind daher ungeeignet den christlichen Gottesglauben zu widerlegen.

Gerd, zeigt den Unterschied sehr schön im „Bild der Musik“ ( von Gerdy » Sa 29 Apr, 2017 10:22), Danke Gerd!

Der Komponist ist von anderer Art als die Töne. Man kann den Komponisten nicht in den Tönen finden. Man kann ihn nur aufgrund der Wirkung der Töne erahnen.

Das ist schön! Danke!

Grüße
Christel