Was die Welt Im Innersten zusammenhält

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Ga-chen
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen »

Und wieso ist die Erde so ein wunderbarer Platz dafür?.....Richtig!!! 😊
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
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Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Ga-chen hat geschrieben: Montag 17. Juli 2017, 15:15 Und wieso ist die Erde so ein wunderbarer Platz dafür?.....Richtig!!! 😊
Und das ist deine ganze Antwort: "....."? Und die ist richtig, mit 3 Ausrufezeichen!
Ja, genau so sind wir es von Gläubigen gewohnt. Fünf nichtssagende Punkte ist alles, was es als Erklärung für den Glauben gibt. Sehr treffend!
Roth
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Roth »

Ergänzung:

Gottgläubige bilden sich ein, von Gott den Auftrag erhalten zu haben: „Macht Euch die Erde untertan“ und haben dies dann auch noch in ihrer Bibel festgeschrieben.

Mit Beginn des Industriezeitalters wirkte sich dieser „Gottesauftrag“ verheerend auf die Zerstörung unseres Planeten aus.

Der Mensch verursacht die Probleme auf der Erde wie Klimawandel, Umweltverschmutzung und mangelnden Tierschutz.

Die Menschheit lebt nach einem Bericht der Umweltstiftung WWF deutlich auf zu großem Fuß und gefährdet damit nicht nur die eigene Lebensgrundlage. Sie verbraucht pro Jahr nicht die Ressourcen einer Erde, sondern rechnerisch von 1,6 Erden.

Was ist denn da noch dran an diesem „wunderbaren Platz“??

Siehe auch:

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... -mehr.html
Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 16. Juli 2017, 22:14
Christel hat geschrieben: Donnerstag 13. Juli 2017, 22:45Holuwir, ich denke nicht, dass Naturwissenschaftler, die an Gott glauben über mangelnde naturwissenschaftliche Bildung oder Vorstellungskraft verfügen.
Das denke ich auch nicht, aber ich denke, dass sie über die besondere Fähigkeit des Doppeldenk verfügen.
Da Du „Doppeldenk“ (siehe von Holuwir » Sa 17 Dez, 2016 16:08) gemäß George Orwell interpretierst ein klares NEIN!
Christen gehen einfach nicht Menschen auf den Leim, die meinen, die Naturwissenschaft könne mit ihren Mitteln und Methoden die ganze Wirklichkeit erfassen. Zu der Wirklichkeit, die die heutige Naturwissenschaft mit ihren Mitteln nicht erfassen kann, gehört Gott.
Holuwir hat geschrieben: Montag 17. Juli 2017, 16:58
Ga-chen hat geschrieben: Montag 17. Juli 2017, 15:15 Und wieso ist die Erde so ein wunderbarer Platz dafür?.....Richtig!!! 😊
Und das ist deine ganze Antwort: "....."? Und die ist richtig, mit 3 Ausrufezeichen!
Ja, genau so sind wir es von Gläubigen gewohnt. Fünf nichtssagende Punkte ist alles, was es als Erklärung für den Glauben gibt. Sehr treffend!
Wann habe ich Dir so geantwortet?
Würdest Du bitte versuchen uns als Individuen wahrzunehmen, mit individuellen Stilen, individuellen Eigenschaften und einen individuellen Glaubens- und Lebensweg?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 13. Juli 2017, 22:45Holuwir, ich denke nicht, dass Naturwissenschaftler, die an Gott glauben über mangelnde naturwissenschaftliche Bildung oder Vorstellungskraft verfügen.
Niemand behauptet, dass Naturwissenschaftler, die an Gott glauben, über mangelnde naturwissenschaftliche Bildung oder Vorstellungskraft verfügen. Warum sagst du es?

Sie sind einerseits in ihrem Berufsleben Wissenschaftler und andererseits in ihrem Privatleben Gläubige. Sie machen sich bewusst keine Gedanken darüber, ob das zusammenpasst oder nicht und sie sehen keine Notwendigkeit, aufgrund ihrer wissenschaftlichen Arbeit in ihrem Privatleben, in dem die religiösen Glaubenssätze und Zeremonien eine große Rolle spielen, gravierende Änderungen vorzunehmen. Das ist ihr gutes Recht. Wollte man sie auf Inkonsequenzen hinweisen, so mögen sie lächeln und sagen, sie seien glücklich so und wollten z. B. unter keinen Umständen eine alte Familientradition aufgeben. Wozu?

Ich sehe das für mich anders und möchte für mich eine solche Diskrepanz nicht akzeptieren. Und ich möchte anderen helfen, eine solche Diskrepanz zu erkennen, wenn ihnen diese in gutem Glauben nicht bewusst ist. Aber auch das ist meine persönliche Angelegenheit.
Christel hat geschrieben: Donnerstag 13. Juli 2017, 22:45Christen gehen einfach nicht Menschen auf den Leim, die meinen, die Naturwissenschaft könne mit ihren Mitteln und Methoden die ganze Wirklichkeit erfassen.
Nun gibst du wieder die Überlegene, die mehr weiß, als die dummen Ungläubigen, die anderen ebenso dummen auf den Leim gehen. Was ist denn deine "ganze Wirklichkeit"? Wie bist du zu deren Kenntnis gekommen? Welche Belege hast du dafür?
Christel hat geschrieben:Zu der Wirklichkeit, die die heutige Naturwissenschaft mit ihren Mitteln nicht erfassen kann, gehört Gott.
Dabei erklärst du noch nicht einmal, ob du den persönlichen Gott der Bibel und der etablierten Religionen meinst oder den abstrakten Gott Spinozas und Einsteins. Du rühmst dich, eine höhere Wirklichkeit zu kennen, die du noch nicht einmal sauber beschreiben kannst, geschweige denn belegen.
Christel hat geschrieben:Wann habe ich Dir so geantwortet?
Würdest Du bitte versuchen uns als Individuen wahrzunehmen, mit individuellen Stilen, individuellen Eigenschaften und einen individuellen Glaubens- und Lebensweg?
Das tue ich sehr wohl. Nur auf die Frage, was du konkret unter Schöpfung verstehst, was dein Gott denn unmittelbar erschaffen haben soll, hast du mir keine andere Antwort gegeben, als jeder andere Gläubige, der mir in Wort oder Schrift je begegnet ist.
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Ga-chen
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen »

Habe ich längst, habe ich: Gott "sprach" und es "wurde"....die ganze Schöpfung trägt er auch heute noch durch sein Wort.

Auch was wir aussprechen hat Kraft und Macht...Tod und Leben liegen in der Macht der Zunge....
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Ga-chen hat geschrieben: Mittwoch 19. Juli 2017, 02:05 Auch was wir aussprechen hat Kraft und Macht...Tod und Leben liegen in der Macht der Zunge....
Dieser Vergleich ist unzutreffend. Beeinflussen kann man nur jemanden, der das, was man äußerst, versteht und selbst entsprechende Reaktionen einleitet. Wenn Worte Wirkung haben sollen, dann braucht man einen intelligenten Gegenüber, der selbst diese Wirkung hervorruft. Schon sehr erstaunlich, dass du das nicht auseinanderhalten kannst. :roll:
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 19. Juli 2017, 11:41
Ga-chen hat geschrieben: Mittwoch 19. Juli 2017, 02:05 Auch was wir aussprechen hat Kraft und Macht...Tod und Leben liegen in der Macht der Zunge....
Dieser Vergleich ist unzutreffend.
Ja! Denn der Bibeltext der Genesis beschreibt gleichnishaft im Bildwort Gottes wirken in der Natur. Dies lässt sich nicht 1:1 auf menschliches Wirken / Sprechen / Schaffen übertragen.

Gott ist weder Mensch wie wir, noch irgendein Ding dieser Welt, sondern ihr Schöpfer, die Tiefendimension dieser Welt, ihre Ermöglichung, die Bedingung von allem, die kreative Schöpferkraft, die alles bewirkt.

Holuwir, wäre Gott ein „Ding dieser Welt“, dann hätte Richard Dawkins Recht und damit auch Du, man könnte naturwissenschaftlich nachweisen, dass es dieses „Ding“ wahrscheinlich nicht gibt. Aber da Gott dies nicht ist und auch nie so verstanden wurde, können weder Dawkins noch Du mit naturwissenschaftlichen Mitteln eine Aussage über Gott treffen.

Richard Dawkins hat mit seinen Behauptungen noch ein anderes Problem. Das sind andere Naturwissenschaftler, seine Kollegen, die sich seinen Ausführungen und Behauptungen, man könne naturwissenschaftlich begründen, dass es Gott wahrscheinlich nicht gibt, partout nicht anschließen wollen und hartnäckig weiter an Gott glauben. - Du hast dasselbe Problem.

Weshalb gibt es Naturwissenschaftler, die hartnäckig an Gott glauben?

Wir spekulieren:
- Meine These, „dass Naturwissenschaftler, die an Gott glauben über mangelnde naturwissenschaftliche Bildung oder Vorstellungskraft verfügen“, lehnst Du ab. – Ich stimme Dir zu!
- Du spekulierst:
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 16. Juli 2017, 22:14 Das denke ich auch nicht, aber ich denke, dass sie über die besondere Fähigkeit des Doppeldenk verfügen.
Das glaube ich nicht!
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 18. Juli 2017, 19:18 Sie sind einerseits in ihrem Berufsleben Wissenschaftler und andererseits in ihrem Privatleben Gläubige. Sie machen sich bewusst keine Gedanken darüber, ob das zusammenpasst oder nicht und sie sehen keine Notwendigkeit, aufgrund ihrer wissenschaftlichen Arbeit in ihrem Privatleben, in dem die religiösen Glaubenssätze und Zeremonien eine große Rolle spielen, gravierende Änderungen vorzunehmen. Das ist ihr gutes Recht. Wollte man sie auf Inkonsequenzen hinweisen, so mögen sie lächeln und sagen, sie seien glücklich so und wollten z. B. unter keinen Umständen eine alte Familientradition aufgeben. Wozu?
Das glaube ich auch nicht!

Alister McGrath zum Beispiel machte sich Gedanken! McGrath studierte Mathematik, Physik und Chemie. „Nach seinem Abschluss 1975 arbeitete er drei Jahre lang an der Universität Oxford in der Forschung über molekulare Biophysik.“ Er antwortete auf Richard Dawkins Buch „Gotteswahn“ mit dem Buch „Atheismuswahn“ (Gerth Medien, Asslar 2008, ISBN 9783865912893 Gebunden, 149 Seiten, 9,95 EUR)
Bild
KLAPPENTEXT
Aus dem Englischen von Rabea Rentschler. Immer wieder stößt der Glaube an Gott in den Medien auf heftige Kritik. Gleichzeitig scheint der Atheismus in der westlichen Welt auf dem Vormarsch zu sein. Einer der führenden Vertreter der gegenwärtigen Atheismus-Bewegung ist Richard Dawkins. Mit seinem Buch Der Gotteswahn hat er einen weltweiten Bestseller geschrieben, der vielfach die öffentliche Meinung mitbestimmt.Doch wie ernst sollte man Richard Dawkins Thesen nehmen? Die Autoren unterziehen sie einer gründlichen Prüfung. Ist der Glaube wirklich intellektueller Unsinn? Hat die Wissenschaft Gott tatsächlich entlarvt? Wo liegen die Wurzeln des christlichen Glaubens? Ist Religion böse? Mit diesem Buch halten Sie einen kritischen Zugang zu Der Gotteswahn und dem atheistischen Fundamentalismus in Händen.

Rezensionsnotiz zu Die Tageszeitung, 12.04.2008
Positiv überrascht zeigt sich Rezensent Robert Misik von diesem "Gottes-Pamphlet" des Oxforder Theologieprofessors. Da es nämlich auf den ersten Blick recht knallig als Antwort auf Richard Dawkins? Thesen zum "atheistischen Fundamentalismus" daherkomme, sei er zunächst skeptisch gewesen, schreibt der Rezensent. Doch Alister McGrath präsentiere sich als "bedächtiger, kluger Gläubiger", der seine Religiosität vernünftig zu begründen versuche. Ganz unpolemisch und geschickt sieht der Rezensent McGrath auch auf Dawkins? argumentative Schwachstellen reagieren und fühlt sich vom "milden Christenton", in dem das Buch verfasst ist, auch insgesamt sehr angezogen.

Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12.03.2008
Richard Dawkins' Buch "Der Gotteswahn" avancierte mit seinem biologisch begründeten Atheismus und den kämpferischen Attacken gegen das Christentum zum weltweiten Bestseller. Rezensent Henning Ritter begrüßt Alister McGraths Antwort. Im Gegensatz zu Dawkins' "roher Polemik" muten Ritter die Ausführungen von McGrath, seines Zeichens Biologe und anglikanischer Theologe, geradezu nobel an: Wie ein Gentleman rücke er die theologischen und religionsgeschichtlichen Irrtümer von Dawkins zurecht. Dabei hält er sich in Ritters Augen streng an die Regeln wissenschaftlicher Argumentation, wenn er versucht zu zeigen, dass religiöse Überzeugungen, sofern nicht kreationistisch und/oder fundamentalistisch, in der westlichen Kultur konfliktlos neben der Wissenschaft bestehen können. Nach einem Exkurs über Darwin rekapituliert Ritter ausführlich die Theorie der "Meme", die Dawkins einführt, um die kulturelle Evolution analog zur biologischen Evolution zu erklären - eine Theorie, die für Ritter der Komplexität der Kultur nicht gerecht wird und sogar auf deren Verflachung hinaus läuft. Ohnehin scheint ihm Dawkins "Meme"-Theorie haltlos und wird in seinen Augen zu Recht von McGrath ganz und gar verworfen.
https://www.perlentaucher.de/buch/alist ... -wahn.html
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Ga-chen
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen »

Nun, das, was wir aussprechen, hat Macht in der unsichtbaren Welt....das wissen nur viele nicht!

Sage einem Kind immer wieder, dass es nix taugt, und es wird ihm nichts gelingen....

Mache deinem Kind Mut, signalisiere, dass du es liebst und schätzt, sprich Gutes über ihm aus, und sein Leben wird gelingen....
Liebe Grüße von Ga-chen

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Mittwoch 19. Juli 2017, 22:33 Gott ist weder Mensch wie wir, noch irgendein Ding dieser Welt, sondern ihr Schöpfer, die Tiefendimension dieser Welt, ihre Ermöglichung, die Bedingung von allem, die kreative Schöpferkraft, die alles bewirkt.
Hast du dir das selbst ausgedacht oder hast du Belege dafür?
Christel hat geschrieben:wäre Gott ein „Ding dieser Welt“, dann hätte Richard Dawkins Recht und damit auch Du, man könnte naturwissenschaftlich nachweisen, dass es dieses „Ding“ wahrscheinlich nicht gibt. Aber da Gott dies nicht ist und auch nie so verstanden wurde, können weder Dawkins noch Du mit naturwissenschaftlichen Mitteln eine Aussage über Gott treffen.
Ich will doch hier überhaupt keine Aussage über Gott treffen, sondern aufzeigen, dass die Welt, die angeblich von einem Gott erschaffen worden sein soll, komplett von selbst entstanden sein kann. Meine Aussage ist, dass es keinen Grund gibt, für die Entstehung der Welt und des Lebens einen Gott anzunehmen. Dies werde ich in weiteren Beiträgen noch vertiefen. Wenn für jemand daraufhin die Begründungen für den Glauben an einen Gott entfallen, dann ist das dessen persönliche Schlussfolgerung.
Christel hat geschrieben:Richard Dawkins hat mit seinen Behauptungen noch ein anderes Problem. Das sind andere Naturwissenschaftler, seine Kollegen, die sich seinen Ausführungen und Behauptungen, man könne naturwissenschaftlich begründen, dass es Gott wahrscheinlich nicht gibt, partout nicht anschließen wollen und hartnäckig weiter an Gott glauben. - Du hast dasselbe Problem.
In keiner Weise! Ich respektiere jedermanns Entscheidung ob er an einen persönlichen Gott glauben will oder nicht. Nur wenn jemand behauptet, dass die Existenz der Welt und des Menschen bewiese, dass dieser Gott existiere, dann widerspreche ich, weil das einfach nicht stimmt. Ich sage, dass die Welt von selbst, ohne Schöpferwillen entstanden sein kann und ich bin der festen Überzeugung, dass es auch so war. Kein einziger Schöpfungsgläubiger hat je erklärt, worin Schöpfung eigentlich bestehen und was dieser Gott unmittelbar erschaffen haben soll. Warum soll ich an etwas glauben, für das es weder Belege noch irgendeine Erklärung gibt, während die Naturwissenschaft sowohl das eine wie das andere in Überfülle liefert. Nicht ich habe ein Problem, sondern du, aber das willst du partout nicht wahrhaben und hartnäckig an deinem unbegründbaren Glauben an den Schöpfergott festhalten.
Gerdy
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy »

Auch der hier schon oftmals genannte "E.F." soll wieder mal zu Auge kommen:

43. Evolution und Schöpfung

Die nachstehenden Ausführungen sind weder eine Auslegung biblischer Texte – etwa 1.Mose
Kapitel 1 - noch sind sie eine naturwissenschaftliche Stellungnahme; sie sind lediglich eine
Meinungsäußerung. Das Thema Evolution und Schöpfung wird oft mit der Frage nach der Existenz
Gottes in Zusammenhang gebracht; wer zu dem Schluß kommt, zum Dasein unseres Universums
sei kein Schöpfer notwendig, meint oft, damit auch dessen Nichtexistenz schon bewiesen zu haben.
Doch ist eine solche Folgerung weder logisch noch zwingend, sondern bestenfalls möglich.
Die Bibel läßt an ihrem Standpunkt keine Zweifel aufkommen; für sie ist Gott der Schöpfer, die
Ursache aller Dinge. ‘...du hast alle Dinge erschaffen und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden. .... Und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und Wasserquellen gemacht hat ..’ (Offenb. 4:11; 14:7). Schon die ersten Worte der Bibel lauten: Im Anfang schuf Gott... (1.Mose 1:1). Die Frage nach Gott, nach seiner Herkunft, seinem Ursprung, wird nicht gestellt; man würde die Ursprungsfrage ja immer nur um eine Position hinausschieben.

Allerdings lesen wir auch nicht die Frage, wie sie Hoimar von Dithfurt einmal stellte: ‘warum ist
nicht Nichts?’. Da ja unbezweifelbar ‘etwas ist’, nämlich unser Universum, stellte sich damals
diese Frage nicht. Auch Wissenschaftler stellen nicht die Frage nach Gott (ich meine beruflich;
persönlich vielleicht schon!). Die Wissenschaft arbeitet mit meßbaren Größen, mit Massen,
Ladungen, Geschwindigkeiten, Spin usw. Das ist ihr Forschungsbereich; über Gott kann sie nichts
aussagen!

Nicht wenige Personen gehen nun aber, ausgerüstet mit mehr oder weniger umfangreichen
Kenntnissen aus der Naturwissenschaft, an den biblischen Schöpfungsbericht heran und versuchen,
damit seine Unzulänglichkeit, ja seine Fehlerhaftigkeit zu beweisen. Zwar sagt der Bericht:
‘Im Anfang schuf Gott...’; doch wird in keiner Weise erklärt, wie und mit welchen Mitteln Gott bei der Schöpfung vorgegangen ist. Es wird vielmehr ein großartiges Bild der Schöpfung gemalt;
wenn man nun mit den Meßinstrumenten der modernen Naturwissenschaft an dieses Bild
herangeht, dann kommt mir das vor, als wenn ich eine Nachricht in chinesischer Schrift als sinnlos
bezeichne, weil ich nur mit römischen Buchstaben an ihre Entzifferung herangehe. Zur
Verdeutlichung will ich eine – wahre – Geschichte erzählen!

Der französische Enzyklopädist und Materialist (Atheist) Diderot weilte als Gast am Hof der
russischen Zarin. Da die Zarin einen atheistischen Einfluß auf den Glauben ihrer Höflinge und
Landsleute befürchtete, beauftragte sie den damals sehr bekannten ja hervorragendsten
Mathematiker seiner Zeit, Euler, über die Existenz Gottes öffentlich mit Diderot zu debattieren.
Man sagte Diderot jedoch nur, ein Mathematiker habe einen gültigen Beweis für die Existenz
Gottes gefunden. Vor dem versammelten Hof und noch vor der geplanten Debatte begrüßte ihn
Euler mit den in Französisch gesprochenen Worten:

(a + bn)/n = x, donc Dieu existe
(a plus b hoch n, geteilt durch n ist gleich x; also existiert Gott)

Algebra war für Diderot so gut wie Chinesisch, er verstand gar nicht, worum es sich handelte.
Hätte er gewußt, daß Algebra eine Größensprache ist, dann hätte er sich den Satz wohl in seine
Sprache übertragen lassen: ‘man kann eine Zahl x erhalten, indem man eine gewisse Anzahl
gleicher Zahlen b miteinander multipliziert, das Ergebnis zu einer Zahl a addiert und das Ganze
durch die Anzahl der b dividiert; was hat das mit der Existenz Gottes zu tun?’ Aber Diderot wurde
vom Lampenfieber gepackt; unter dem Gekicher des Hofes verließ er fluchtartig den Hof und
kehrte nach Frankreich zurück.

Was ich damit sagen will: Naturwissenschaft und Bibelbericht in 1.Mose Kapitel 1 sind zwei
verschiedene Sprachen; ich kann nicht mit der ‘Grammatik’ der einen an die andere herantreten in der Hoffnung, sie zu verstehen oder sie zu widerlegen. Eindeutig ist allerdings die Aussage der
Bibel: die letzte Ursache alles Seins ist Gott. Wer Gott als letzte Ursache ablehnt, muß ihn
ersetzen, um die Frage ‘warum ist nicht Nichts?’ zu beantworten. Ob ich diese Ursache dann
‘Zufall’ nenne und ihn an die Stelle Gottes setze, ist eine persönliche Entscheidung; allerdings darf
man diesen Zufall als Ersatzgott ebenfalls unter die Lupe nehmen, ob er denn die gestellten Fragen
besser, überzeugender beantwortet als ein Schöpfer, wie ihn die Bibel schildert.
[Holuwir meint doch, er könne es glaubhaft (Fakten!) erklären, er gehört ja zu den Wissenden!!!]

Nicht wenige Wissenschaftler und wissenschaftlich Begeisterte erkennen durchaus, daß die Bibel
in ihrem Bericht eine eigene Sprache spricht; so schreibt der populärwissenschaftliche Autor F.L. Boschke in seinem Buch ‘Die Schöpfung ist noch nicht zu Ende’ schon im Vorwort: ‘In sieben
Tagen, heißt es, sei die Welt erschaffen worden. Doch nur scheinbar steht hier die Heilige Schrift
im Widerspruch zum Wissen der Forscher... Denn die 7 Tage mögen nur 7 Stufen bedeuten, in
denen die Entwicklung zum lebentragenden Planeten vor sich ging. In der Genesis ist für diesen
ungeheuer komplizierten Prozeß ohne menschliche Zeugen eben die faßlichste und genialste Form gefunden worden’. Nach über 300 Seiten der Besprechung wissenschaftlicher Ergebnisse, bis hin zur Heisenberg´schen Weltformel, sagt er dann am Schluß seines Buches: ‘Wie überaus
bewundernswert bleibt dennoch jenes große Gedankengebäude, das in der Genesis vor uns
errichtet wird. Es ist das Weltbild eines Menschen, der sich noch zentral auf der Erde sieht.

Weltall und Erde, Licht und Finsternis, Wasser und Land, Pflanze und Tier werden einander vernünftig zugeordnet. Würden wir heute, beladen mit neuen naturwissenschaftlichen Kenntnissen, Wesentliches ändern müssen, wenn wir ein erstes Bild der Schöpfung zeichnen wollten? Wenn wir etwas ergänzen wollten, dann nur so viel, daß die Welt größer ist, daß Erde und Mensch unbedeutende Einzelheiten sind, daß mehr Demut und Bescheidenheit in das Bild gehören und mehr Dankbarkeit dem Schöpfer gegenüber, der uns die Größe seines Werkes mehr und mehr erahnen läßt...’.

Ich erinnere mich immer wieder an meinen Gymnasialdirektor – Fächer Biologie und Chemie -,
der, obwohl selbst nicht Vertreter der Schöpfungslehre, immer wieder mit Erstaunen und Achtung
zu sagen pflegte, es sei ihm unbegreiflich und jeder Bewunderung wert, wie man vor
Jahrtausenden schon so etwas wie den Schöpfungsbericht formulieren konnte, sachlich, in der jetzt erst durch die Wissenschaft bestätigten Reihenfolge der notwendigen Gegebenheiten (Licht,
Wasser und Erde, Pflanzen, dann Tiere usw.) und Geschehnisse.

Der Mediziner und Autor Peter Bamm schreibt (neben vielen ähnlichen Ausführungen): ‘Wenn
man die Schöpfungsgeschichte einmal betrachtet, als ob sie eine wissenschaftliche Hypothese sei, muß man feststellen, daß sie die Forderungen, die an eine wissenschaftliche Hypothese gestellt werden, in idealer Weise erfüllt. Erklärt sie doch alle Phänomene des Lebendigen auf die
vollständigste Weise und noch dazu aus einer einzigen Ursache heraus. .... Da es in diesem
Rahmen für alle Dinge nur eine einzige Ursache gibt, hätten die Disziplinen der Wissenschaft
keine andere Aufgabe, als die Phänomene ihres Bereiches auf diese Ursache zurückzuführen. ....
Tatsächlich haben sich alle Anstrengungen der abendländischen Wissenschaft anderthalbtausend
Jahre lang auf dieses Ziel gerichtet...’.
(Ich weiß natürlich, daß man auch Zitate von absolut atheistischen Wissenschaftlern anführen
könnte; Tatsache ist jedoch, daß die Naturwissenschaften und ihre Ergebnisse die Fachleute auf
diesen Gebieten nicht zwingend und automatisch zu Atheisten machen; wer meint, allein durch die Negierung Gottes schon ein moderner Mensch zu sein, beweist dadurch geradezu seine Unkenntnis der Moderne, soweit es die Naturwissenschaften betrifft).

Daß Peter Bamm nicht unrecht hat, wenn er als ein Ziel der Wissenschaft das Finden einer
zentralen Ursache unserer Existenz ausmacht, zeigen ja auch gerade Forschungen und Ergebnisse
der neuen Zeit, besonders in der Kosmologie und in der Kernphysik. Lange Zeit war in der Physik
das Atom das kleinste vorstellbare Teilchen; doch gab es eben sehr unterschiedliche Atome, nicht
nur eine Sorte. Inzwischen entdeckte man die Atomteilchen wie Protonen, Neutronen, Elektronen, ihre Antiteilchen, Mesonen, Neutrinos usw, ein wahrer Elementarteilchenzoo. Das war aber noch immer nicht die gemeinsame U r s a c h e . Es ging weiter; es kamen die Quarks dazu, die Gluonen, man spricht von Gravitonen; inzwischen ist man bei den strings angelangt; strings mit unterschiedlichen Energiepackungen, die wiederum entscheidend seien, welche Elementarteilchen sich daraus bilden würden. Eine Stringtheorie entstand als Basis eines ‘eleganten Universums’.

In der Kosmologie anerkennt man schon lange, daß unser Universum einen Anfang hatte, einen
Anfang von Raum und Zeit; vielleicht in einem Urknall. Doch warum kam es zu einem Urknall, zu
einem Anfang; warum bildeten sich Wasserstoffatomkerne und gleichzeitig Bedingungen, die
deren Fähigkeiten, sich aufzubauen zu allem, was existiert, das entsprechende Umfeld gaben?

Und warum und woher hatten sie diese Fähigkeiten? Gott Zufall? Und warum hat dieser ‘Urknall’ gerade all die Merkmale erfüllt, die ein Universum ermöglichten, das wiederum die unzähligen Bedingungen erfüllen mußte, um so zu werden, wie es ist. Mathematisch gesehen, ist es äußerst unwahrscheinlich, ja eigentlich unmöglich, daß wir existieren; dennoch fällt es mir schwer, an unserer Existenz zu zweifeln oder sie nur als virtuell anzusehen.

Die Bibel sagt nichts über Gottes Vorgehensweise bei der Schöpfung; der Schöpfungsbericht ist
keine wissenschaftliche Darstellung von Vorgängen, sondern gleichsam eine Beschreibung in einer
anderen ‘Sprache’; evolutionäre Vorgänge sind unbestreitbar; doch warum sollte Gott nicht solche evolutionären Vorgänge gebraucht, in Gang gesetzt haben? Ohne in die Gefahr geraten zu wollen, selbst die ‘Sprachen’ zu vermengen, weise ich nur darauf hin, daß es zum Beispiel heißt: ‘Und Gott sprach: die Erde bringe hervor’ oder ‘lasse sprossen’; also gab Gott der Erde die Fähigkeit, seinem Willen gemäß ‘hervorzubringen’! Wie denn? Durch Evolution? Die Bibel sagt es nicht, schließt aber offensichtlich solche Dinge auch nicht aus; wie immer die Mittel waren, so ist nach der Bibel doch Gott die letzte Ursache.

Wie steht es mit dem Gott Zufall? Er müßte ein hochintelligenter Gott sein, um überhaupt ein
Universum zustande zu bringen,
das all die Bedingungen und Voraussetzungen unseres eigenen erfüllt; dazu muß er noch mit einem Gesetz klarkommen, das nun wirklich im ganzen All bis hinein in die letzte Kinderstube regiert: mit dem Gesetz der Entropie. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt universal; überall laufen Prozesse von selbst ab nur in Richtung einer
Vermehrung der Entropie. Will man die Entropie verringern, vermindern, muß man Energie
aufwenden, um sozusagen höher geordnete Systeme zu schaffen. Die Evolution bildet per
definitionem höher geordnete Systeme. Wie überwindet Gott Zufall die Entropie?

Von dem Logos Gottes, dem Christus, sagt die Schrift:‘Alles wurde durch dasselbe, und ohne
dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden war’ (Joh. 1:3) ‘Denn in ihm ist alles in den
Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare....alles ist durch ihn...geschaffen’ (Kol. 1:16). Auch hier wird nicht gesagt, wie die Schöpfung vonstatten ging; es wird lediglich die gemeinsame Ursache alles Existierenden genannt, eine Ursache, umfassend und ausreichend.
Doch wenn ich einwende: Wunder dürfen nicht sein!? Wie steht es dann mit dem ‘Zufall’ als
gemeinsamer Ursache? Ist diese Ursache umfassend und ausreichend? Ist sie als Ursache größer
als das Ergebnis? Meines Erachtens ist der Zufall als Ursache ein viel größeres Glaubenswunder!

Unsere Existenz selbst und die unseres Universums, ja die Existenz jeder Galaxie bis hin zu jedem
Gänseblümchen – ein Wunder des Zufalls? Ja, dann wirklich ein Wunder!


Doch Wunder dürfen nicht sein in wissenschaftlichen Theorien, wurde gesagt; man nimmt sie aber ungehemmt als Grundlage des ganzen Gedankengebäudes.

Wahrlich, man muß nicht an Gott glauben; man kann auch ohne Gott leben; das beweisen täglich
Millionen. Du kannst auch den Zufall in die Rolle Gottes setzen; glaube an den Gott Zufall, wenn
er dir überzeugender erscheint. Doch sei Dir wenigstens Deines ‘Glaubens’ bewußt! Welcher
Glaube jedoch mehr oder weniger an echter Substanz aufzuweisen hat, das muß jeder [auch die Leser hier] für sich s e l b s t entscheiden!
---------------------------------------------------------
Es grüßt!
Gerd
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 21. Juli 2017, 11:22 Ich respektiere jedermanns Entscheidung ob er an einen persönlichen Gott glauben will oder nicht. Nur wenn jemand behauptet, dass die Existenz der Welt und des Menschen bewiese, dass dieser Gott existiere, dann widerspreche ich, weil das einfach nicht stimmt.
Wer behauptet das? Ich nicht!

Anders als bei Dir, gehörte der dialektische und historische Materialismus zu meiner Schulbildung, Ausbildung und zum Studium. Ich bin daher durchaus mit den materialistischen und naturalistischen Grundannahmen vertraut auf denen der Atheismus basiert.
Es ist letztlich eine Frage der Entscheidung, nicht des Beweises, welchen Annahmen man eher zustimmt.
Holuwir hat geschrieben: Freitag 21. Juli 2017, 11:22 Warum soll ich an etwas glauben, für das es weder Belege noch irgendeine Erklärung gibt, während die Naturwissenschaft sowohl das eine wie das andere in Überfülle liefert.
Welche Belege liefert denn die Naturwissenschaft gegen Gott? Die Naturwissenschaft beschreibt Prozesse, liefert Messergebnisse… - mehr nicht!

Obwohl die atheistische Weltanschauung in der DDR, auch in der Schule, eine große Rolle spielte, war der naturwissenschaftliche Unterricht weltanschauungsfrei. Es wurde wirklich Naturwissenschaft unterrichtet. Die Weltanschauung, auch der Atheismus, gehörte zur Gesellschaftswissenschaft. - Du mischt das und versucht naturwissenschaftlich zu belegen, dass es keinen Gott gibt.
Doch das funktioniert schon deshalb nicht:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 21. Juli 2017, 11:22
Christel hat geschrieben: Mittwoch 19. Juli 2017, 22:33 Gott ist weder Mensch wie wir, noch irgendein Ding dieser Welt, sondern ihr Schöpfer, die Tiefendimension dieser Welt, ihre Ermöglichung, die Bedingung von allem, die kreative Schöpferkraft, die alles bewirkt.
Hast du dir das selbst ausgedacht oder hast du Belege dafür?
Das muss ich nicht belegen, denn es ist mein Gottesbild und es entspricht dem christlichen Gottesbild, welches Du doch angetreten bist mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu widerlegen.

Siehst Du, das geht eben nicht, da die Naturwissenschaft nur „Dinge dieser Welt“ beschreibt.

Sowenig ein theologisches Studium ein naturwissenschaftliches Studium ersetzen kann, genauso wenig kann ein naturwissenschaftliches Studium ein theologisches Studium und ein Geschichtsstudium ersetzen. Begibt sich ein Naturwissenschaftlicher auf theologisches Gebiet und will mit naturwissenschaftlichen Mitteln und Methoden Gott widerlegen und die Geschichte erklären, dann findet er zwar mit seinen Erklärungen eine gewisse Anhängerschaft, dennoch treffen seine Argumente nicht.

Was man widerlegen will, muss man kennen und verstanden haben. Naturwissenschaft allein reicht nicht, um einen Atheismus zu begründen.

Auch "E.F." legte dies sehr treffend dar. Danke Gerd für das Einstellen seiner Thesen. E.F interessierte sich für beides, für Naturwissenschaft und für Gott.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Determiniertheit statt Zufall
Zusammenfassend kann man sagen, dass die revolutionäre wissenschaftliche Erkenntnis der Neuzeit ist: Unsere Welt wird im Innersten von den vier Grundkräften der Physik zusammengehalten. Während die starke und die schwache Kernkraft im Innern der Atomkerne wirken und deren Teile und Elementarteilchen zusammenhalten, ist die Schwerkraft oder Gravitation für den Zusammenhalt des Universums verantwortlich. Die Bildung von Molekülen, und damit der sichtbaren materiellen Welt um uns, wird durch die elektromagnetische Wechselwirkung verursacht. Alle Moleküle dieser Welt entstehen durch sie, selbstverständlich auch die Moleküle des Lebens. Genau welche Moleküle dabei entstehen, liegt allein an dem Zusammentreffen von Atomen und den Temperaturen, die dabei herrschen. Unter gleichen Bedingungen entstehen zwangsläufig die gleichen Moleküle. Das ist durch die Atome selbst determiniert und unterliegt in keinster Weise irgendeinem Zufall, wie dies religiöse Träumer auch heute noch immer behaupten, da sie sich nicht damit abfinden können, dass dafür kein übernatürliches Wesen zuständig sein soll.

Wie aber kommt es zur Weiterentwicklung einfacher Biomoleküle zu komplexen Lebewesen, also der Evolution?

Die DNA, das grundlegende Bio-Molekül des Lebens
Ich will es mir ersparen, hier selbst ein Abhandlung über die DNA zu schreiben, da ich dabei auch nur auf Wikipedia zurückgreifen muss, was jeder Leser genausogut selbst tun kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleinsäure
Das Besondere an diesen DNA-Molekülen ist deren Eigenschaft, dass sich daran einerseits Protein-Moleküle bilden können, die dann wesentliche Bestandteile von Organismen darstellen, andererseits neue DNA-Tochter-Moleküle, die dieselbe Struktur wie die Mutter-DNA aufweisen. Die Art der sich bildenden Protein-Moleküle ist abhängig von der Struktur, also der Reihenfolge der 4 Arten von DNA-Baugruppen. Man kann diese wie 4 Buchstaben ansehen, aus denen dann verschiedene Wörter, Sätze und Kapitel gebildet werden. Je nach Anordnung der Buchstaben bilden sich unterschiedliche Zellen, die dann unterschiedliche Organismen darstellen. Wie ich weiter oben schon dargelegt habe, hat man in gezielten Experimenten herausgefunden, in welchen Umgebungen diese Art von Molekülen erstmalig entstehen kann. Immer dann, wenn sich solche Zellen in für die Replikation ihrer DNA-Moleküle geeigneter Umgebung befinden, teilt sich die Zelle unentwegt. Das bedeutet, dass sich dieser Prozess ggf. endlos fortsetzen kann, so lange, wie sich frei schwimmende Bausteine in der Nähe befinden und dabei immer mehr gleichartige Zellen entstehen.

Das "Geheimnis" der Evolution
besteht nun darin, dass bei der Replikation der DNA-Moleküle eine sich bildende Tochter-DNA in ihrer Struktur nicht genau der Mutter-DNA entspricht. Das kann zur Folge haben, dass eine Zelle mit dieser etwas abweichenden DNA nicht oder nicht so gut in der Lage ist, sich zu teilen, zu replizieren. Über kurz oder lang gibt es dann keine neuen Zellen mit dieser veränderten DNA mehr und die alten sterben irgendwann ab. Es kann aber auch das Gegenteil eintreten, indem eine DNA-Struktur entstanden ist, die zu Zellen führt, die sich besser fortpflanzen können, als die Mutter-Zellen. Damit ist das "Geheimnis" der Evolution gelüftet. Zufällige Veränderungen der DNA-Struktur bei der Replikation und anschließende Selektion, die automatisch alles bevorzugt, was sich gut fortpflanzen kann, das sind die beiden Säulen der Evolutionstheorie. Variation und Selektion führen zu immer erfolgreicher sich fortpflanzender und damit komplexerer Organismen. Das was sich erfolgreich fortpflanzt, als welchem Grund auch immer, bleibt erhalten, alles andere verschwindet wieder. Das ist Evolution.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy »

Warum fällt dir und deinen Evolutionsgläubigen immer nur dasselbe ein, ohne zu erklären wie alles aus dem Nichts entstand, w i e Holu wie kam DNA zustande ?

Weil das gab es doch schon: Das "Geheimnis" der Evolution
besteht nun darin, dass bei der Replikation der DNA-Moleküle eine sich bildende Tochter-DNA in ihrer Struktur nicht genau der Mutter-DNA entspricht. Das kann zur Folge haben, dass eine Zelle mit dieser etwas abweichenden DNA nicht oder nicht so gut in der Lage ist, sich zu teilen, zu replizieren.


Lüfte das Geheimnis aber total: Es war totales Vakuum und dann geschah.... (die Punkte oben durch "Wissen", (was die blöden Gottgläubigen ja nicht haben) ersetzen!

Erfahrung zeigt aus anderen Foren: dazu werden wieder keine Fakten oder Mutmaßungen genannt werden.
Wie lange lassen wir uns eigentlich diese Hinhaltetaktik gefallen?
Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel »

Gerd, offensichtlich erhielt ich in der DDR einen völlig unzureichenden schulischen Unterricht in Biologie, Chemie, Physik und Mathematik. Denn mir ist völlig unklar,
- weshalb der Aufbau der DNA Gott widerlegt?
- wie widerlegt der Atombau Gott?
- wieso soll die Gleichung 1+1=2 Gott widerlegen?

Darauf hätte Margot Honecker doch wirklich achten können, dass ich diese grundlegende atheistische Bildung vermittelt bekomme. :evil: :mrgreen:
Ich hoffe, Holuwir hilft mir hier endlich weiter! :wink:

Gerd, Holuwir verlangt zwar auf alle seine eigenen Fragen, eine für ihn selbst befriedigende Antwort, ob er aber selbst bereit ist Deine Fragen zu Deiner Zufriedenheit zu beantworten :? - ???

Möglicherweise weicht er dem doch lieber aus, indem er schulische Nachhilfe in Sachen Naturwissenschaft erteilt. Damit suggeriert er, dass Christen und überhaupt Menschen, die an Gott glauben, dies nötig haben. Im Umkehrschluss heißt das, hätten wir mehr naturwissenschaftliche Bildung, dann wären wir Atheisten wie Holuwir. :wink:

Diese Logik geht nicht auf, denn es gibt Naturwissenschaftler, die glauben an Gott!
Weshalb ist das so?

Auch dies hat Holuwir nicht zufriedenstellend beantwortet, denn seine Spekulation ist nicht stichhaltig:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 18. Juli 2017, 19:18 Sie machen sich bewusst keine Gedanken darüber

Nun, z.B. der gläubige Naturwissenschaftler Alister McGrath musste sich ja wohl Gedanken um Glaube und Naturwissenschaft machen, um den atheistischen Naturwissenschaftler Richard Dawkins zu antworten. Siehe dazu https://www.perlentaucher.de/buch/alist ... -wahn.html oder auch mein Beitrag Christel » Mi 19 Jul, 2017 21:33

Es bleibt die Frage an Holuwir, weshalb glauben Naturwissenschaftler an Gott, denken darüber nach, antworten atheistischen Naturwissenschaftlern, wenn es doch so einfach ist, dass die Naturwissenschaft Gott widerlegt?

Also, weshalb widerlegt der Aufbau der DNA Gott?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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