Was die Welt Im Innersten zusammenhält

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Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 3. Mai 2017, 18:21

»Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält, schau alle Wirkungskraft und Samen und tu' nicht mehr in Worten kramen»


Werner Heisenberg über „Das Naturbild Goethes und die technisch-naturwissenschaftliche Welt“
Die moderne Naturwissenschaft vermittelt Erkenntnisse, deren Richtigkeit im ganzen nicht bezweifelt werden kann; und die aus ihr entspringende Technik gestattet, diese Erkenntnisse zur Verwirklichung auch weitgesteckter Ziele einzusetzen. Aber ob der so erreichte Fortschritt wertvoll sei, wird damit überhaupt nicht entschieden. Das entscheidet sich erst mit den Wertvorstellungen, von denen sich die Menschen beim Setzen der Ziele leiten lassen.
Der entscheidende Einwand Goethes gegen die seit Newton angewandte Methodik der Naturwissenschaft richtet sich also wohl gegen das Auseinanderfallen der Begriffe »Richtigkeit« und »Wahrheit« in dieser Methodik. Wahrheit war für Goethe vom Wertbegriff nicht zu trennen. Das »unum, bonum, verum«, das »Eine, Gute, Wahre«, war für ihn wie für die alten Philosophen der einzig mögliche Kompass, nach dem die Menschheit sich beim Suchen ihres Weges durch die Jahrhunderte richten konnte. Eine Wissenschaft aber, die nur noch richtig ist, in der sich die Begriffe »Richtigkeit« und »Wahrheit« getrennt haben, in der also die göttliche Ordnung nicht mehr von selbst die Richtung bestimmt, ist zu sehr gefährdet, sie ist, um wieder an Goethes Faust zu denken, dem Zugriff des Teufels ausgesetzt. Daher wollte Goethe sie nicht akzeptieren.
Man wird hier noch einmal fragen müssen, was denn eigentlich das Charakteristische dieser Goetheschen Naturbetrachtung sei, wodurch sich seine Art, die Natur anzuschauen, von der Newtons und seiner Nachfolger unterschieden habe. An dieser Stelle wird vor allem hervorgehoben, dass Goethes Naturbetrachtung eben vom Menschen ausgehe, dass in ihr der Mensch und sein unmittelbares Naturerlebnis den Mittelpunkt bilde, von dem aus sich die Erscheinungen in eine sinnvolle Ordnung fügen. Eine solche Formulierung ist zwar richtig, und sie macht den grossen Unterschied zwischen der Goetheschen Naturbetrachtung und der Newtonschen besonders deutlich. Aber sie übersieht doch einen ganz wesentlichen Punkt, dass nämlich nach Goethes Überzeugung dem Menschen in der Natur die göttliche Ordnung sichtbar gegenübertritt. Nicht das Naturerlebnis des einzelnen Menschen, sosehr es ihn als jungen Menschen erfüllt hatte, war dem älteren Goethe wichtig, sondern die göttliche Ordnung, die in diesem Erlebnis erkennbar wird. Es ist für Goethe nicht nur dichterische Metapher, wenn etwa in dem Gedicht »Vermächtnis altpersischen Glaubens« der Gläubige durch den Anblick der über dem Gebirge aufgehenden Sonne dazu bewegt wird, »Gott auf seinem Thron zu erkennen, ihn den Herrn des Lebensquells zu nennen, jenes hohen Anblicks wert zu handeln und in seinem Lichte fortzuwandeln.« Diesem Inhalt des Naturerlebnisses muss sich, so glaubt Goethe, auch die wissenschaftliche Methode anpassen, und so ist das Suchen nach dem Urphänomen aufzufassen als das Forschen nach jenen der Erscheinung zugrunde liegenden, von Gott gesetzten Strukturen, die nicht nur mit dem Verstande konstruiert, sondern unmittelbar geschaut, erlebt, empfunden werden können. »Ein Urphänomen«, erklärt Goethe, »ist nicht einem Grundsatz gleichzusetzen, aus dem sich mannigfaltige Folgen ergeben, sondern anzusehen als eine Grunderscheinung, innerhalb derer das Mannigfaltige anzuschauen ist.
An dieser Stelle fragt Heisenberg:
Mag es nicht sein, dass gerade das, was Goethe als die göttliche Ordnung der Naturerscheinung empfindet, erst in der höheren Abstraktionsstufe in voller Klarheit vor uns steht? Kann an dieser Stelle nicht vielleicht die moderne Naturwissenschaft Antworten geben, die doch allen Goetheschen Wertforderungen standhalten können?
Und weiter unten:
Aber kehren wir zu der Frage zurück, ob die Erkenntnis, die Goethe in seiner Naturwissenschaft gesucht hat, nämlich die Erkenntnis der letzten von ihm als göttlich empfundenen Gestaltungskräfte der Natur, aus der zunächst nur »richtigen« modernen Naturwissenschaft so vollständig verschwunden ist. »Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält, schau alle Wirkungskraft und Samen und tu' nicht mehr in Worten kramen», so hatte die Forderung gelautet.
[Hervorhebung von mir]
Die einfachsten Lösungen dieser mathematischen Gleichung repräsentieren die verschiedenen Elementarteilchen, die genau in demselben Sinne Grundformen der Natur sind, wie Plato die regulären Körper der Mathematik, Würfel, Tetraeder usw., als die Grundformen der Natur aufgefasst hat. Auch sie sind, um wieder zu dem Streitgespräch zwischen Schiller und Goethe zurückzukehren, so wie Goethes Urpflanze »Ideen«, auch wenn sie nicht mit gewöhnlichen Augen gesehen werden können. Ob sie im Goetheschen Sinne angeschaut werden können, das hängt wohl einfach davon ab, mit welchen Erkenntnisorganen wir der Natur gegenübertreten. Dass diese Grundstrukturen unmittelbar mit der grossen Ordnung der Welt im ganzen zusammenhängen, kann wohl kaum bestritten werden. Es bleibt aber uns überlassen, ob wir nur den einen engen, rational fassbaren Ausschnitt aus diesem grossen Zusammenhang ergreifen wollen.
Werfen wir noch einmal den Blick zurück auf die historische Entwicklung. In der Naturwissenschaft, wie in der Kunst, ist die Welt seit Goethe den Weg gegangen, vor dem Goethe gewarnt hat, den er für zu gefährlich hielt. Die Kunst hat sich von der unmittelbaren Wirklichkeit ins Innere der menschlichen Seele zurückgezogen, die Naturwissenschaft hat den Schritt in die Abstraktion getan, hat die riesige Weite der modernen Technik gewonnen
Gleichzeitig sind die Gefahren so bedrohlich geworden, wie Goethe es vorausgesehen hat. Wir denken etwa an die Entseelung, die Entpersönlichung der Arbeit, an das Absurde der modernen Waffen oder an die Flucht in den Wahn, der die Form einer politischen Bewegung angenommen hat. Der Teufel ist ein mächtiger Herr. Aber der lichte Bereich, den Goethe überall durch die Natur hindurch erkennen konnte, ist auch in der modernen Naturwissenschaft sichtbar geworden, dort wo sie von der grossen einheitlichen Ordnung der Welt Kunde gibt. Wir werden von Goethe auch heute noch lernen können, dass wir nicht zugunsten des einen Organs, der rationalen Analyse, alle andern verkümmern lassen dürfen; dass es vielmehr darauf ankommt, mit allen Organen, die uns gegeben sind, die Wirklichkeit zu ergreifen und sich darauf zu verlassen, dass diese Wirklichkeit dann auch das Wesentliche, das »Eine, Gute, Wahre« spiegelt. Hoffen wir, dass dies der Zukunft besser gelingt, als es unserer Zeit, als es meiner Generation gelungen ist.
Mehr und ausführlich:
http://www.gedichte.vu/heisenberg.html

Ich habe es hier auf den Seiten 394-409 zuerst gefunden:
Bild
Dort wird als Quelle auf den Jahrbuch der Goethe-Gesellschaft Band 29 Seite 27-42 verwiesen.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Atheisius
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Mittwoch 3. Mai 2017, 19:28

Holuwir schrieb:
Ich meine, dass Goethe sein "Erkennen, was die Welt Im Innersten zusammenhält" nicht unbedingt buchstäblich verstanden wissen wollte, sondern wohl eher in eine mystische Richtung dachte, wie sie zu seiner Zeit vorherrschte. Zwar hat er versucht, z. B. mit seiner Farbenlehre, hinter die Geheimnisse der so unerklärlichen Wahrnehmungen der Umwelt zu kommen, aber hier substantielle Erklärungen zu finden, war ihm nicht vergönnt. Er war sehr wohl seiner Zeit voraus, aber ihm fehlten noch die Instrumente für wirkliches Erforschen, Apparate, die das Blickfeld unserer Sinnesorganen so radikal erweitert haben und einen, damals ungeahnten Einblick in die kausalen Zusammenhänge unserer Welt ermöglichen. Es war ihm unmöglich, den Nebel zu lichten, wie es in den zwei Jahrhunderten nach ihm auf so überwältigende Art und Weise gelang.
Nach Goethe entwickelten Naturforscher die Naturwissenschaft weiter. Wissenschaftler entwickelten die Methodik die materielle, leblose Welt zu erkunden, jenen Teil der Welt, den wir als "tot" bezeichnen, die Welt der Mineralien. Auf dieser Methodik aufbauend erkundeten sie die Gesetze der Natur.
Sie machten sich Ideen von dieser Welt. Sie schafften Begriffe wie Atom, Teilchen, Energie, Vakuum, Quanten usw. Sie entdeckten mathematischen Formeln, mit denen diese Welt der Berechenbarkeit erobert werden kann.
Wir schaffen heute darauf aufbauend unsere Technik, Autos, Computer, Flugzeuge und auch Waffen. Das ist die Naturwissenschaft, die Entdeckung des Toten, die Ideenwelt über dem toten, nicht-lebendigen Anteil des Kosmos.
Wie aber ist es mit dem lebendigen Anteil?
Wie ist es mit den Pflanzen? Sie sind Organismen. Sie haben Leben, Wachstum und Fortpflanzung, Verwandlungen, Metamorphosen, wie man sagt. Aus der Raupe wird der Schmetterling, aus der Eichel die Eiche. Leben ist beständige Veränderung und beständige Umwandlung. Das ist das Geheimnis des Lebens.

Arbeitsweise und Vorgehen der Wissenschaft heute mit Hilfe von Supercomputern:
Die Materie im Raum zwischen den Galaxien bildet ein gewaltiges Netzwerk verbundener Filamente. Astronomen ist es jetzt erstmals gelungen, die Feinstruktur dieses Netzwerks rund zwei Milliarden Jahre nach dem Urknall zu vermessen. Dabei halfen ihnen Paare heller Quasare. Die Ergebnisse könnten helfen, die sogenannte Reionisierungsära der kosmischen Geschichte besser zu verstehen.


Die Astronomen verglichen ihre Ergebnisse anschließend mit Supercomputer-Rechnungen, welche die Entwicklung kosmischer Strukturen vom Urknall bis zur Gegenwart simuliert hatten. "Auf Grundlage der Gesetze der Physik erhalten wir mit unseren Simulationen ein künstliches Universum, das sich direkt mit den Beobachtungsdaten vergleichen lässt. Ich habe mich sehr gefreut, dass die neuen Messungen zu den gängigen Vorstellungen dafür passen, wie kosmische Strukturen entstehen" sagt Jose Oñorbe, Postdoktorand am MPIA, der für die Supercomputer-Simulationen verantwortlich war.
Auf einem einzigen Laptop würden diese komplexen Rechnungen fast hunderttausend Jahre Rechenzeit beansprucht haben. Mithilfe moderner Supercomputer konnten die Forscher sie binnen weniger Wochen durchführen. Joseph Hennawi, Leiter der ehemaligen Forschungsgruppe am MPIA, an der das Projekt durchgeführt wurde, erklärt: "Ein Grund, warum die Strukturen auf diesen Größenskalen so interessant ist, besteht darin, dass sie Informationen über die Gastemperatur im kosmischen Netzwerk einige wenige Milliarden Jahre nach dem Urknall enthalten".
http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -020.shtml

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 5. Mai 2017, 21:20

Atheisius hat geschrieben:
Mittwoch 3. Mai 2017, 19:28
Wie aber ist es mit dem lebendigen Anteil?
Wie ist es mit den Pflanzen? Sie sind Organismen. Sie haben Leben, Wachstum und Fortpflanzung, Verwandlungen, Metamorphosen, wie man sagt. Aus der Raupe wird der Schmetterling, aus der Eichel die Eiche. Leben ist beständige Veränderung und beständige Umwandlung. Das ist das Geheimnis des Lebens.
Das sind die Fragen, auf die ich letztlich hinauswill. Um dies vorwegzunehmen: Ich mache keinen prinzipiellen Unterschied zwischen toter und lebender Materie. Atome können nicht leben, sind aber auch nicht tot, sondern ständig in Bewegung. Und sie bleiben immer das Gleiche, egal, ob sie zu einem Stein gehören oder zu einem lebenden Organismus. Der Unterschied liegt allein im zeitlichen Verlauf der Prozesse, an denen sie beteiligt sind. In (toten) Gegenständen waren es einmalige, i. d. R. lineare Prozesse, die zu ihrer Entstehung geführt haben, bei Lebewesen hingegen lösen sich fortwährend immer wiederkehrende, gleichartige Prozesse gegenseitig aus. Mehr dazu aber später.

Die elektromagnetische Wechselwirkung bestimmt unsere Umwelt
Eine der vier Grundkräfte der Physik ist die elektromagnetische Wechselwirkung. Diese berührt uns am meisten, denn durch sie werden aus Atome erst Körper, die wir wahrnehmen und anfassen können, ja alles, was in uns und um uns herum vor sich geht, hat unmittelbar mit dieser Kraft zu tun.

Durch die elektromagnetische Wechselwirkung entstehen Moleküle
Wir wissen aus dem Schulunterricht, dass Atome aus einem positiv geladenen Kern und um diesen kreisende, negativ geladene Elektronen bestehen. Da sich ungleiche Ladungen anziehen, werden die Elektronen vom Kern festgehalten. Nun ist es für die meisten Atome energetisch günstiger, mit anderen Atomen Elektronen zu teilen. Sie rücken dazu ganz nah zusammen. Wir nennen diese Gebilde Moleküle. Tatsächlich besteht die Erdkruste und alles um uns herum, auch wir selbst, fast ausschließlich aus Molekülen. Nur die Edelmetalle und -gase kommen natürlicherweise als eigenständige Atome vor. Moleküle bilden sich immer von selbst, wenn passende Atome einander nahekommen und die passenden Bedingungen, Temperatur und Druck, herrschen.

Durch die elektromagnetische Wechselwirkung entstehen Stoffe und Körper
Aber nicht nur Moleküle entstehen auf diese Weise. Die elektromagnetische Wechselwirkung erfasst auch benachbarte Atome und Moleküle und hält diese fest. So entstehen feste Körper oder auch weniger feste, die Flüssigkeiten. Das ist aber vor allem eine Frage der Temperatur. Beim absoluten Nullpunkt werden alle Stoffe außer Helium fest, ab 6000 K hingegen gibt es keine Moleküle oder festen Stoffe mehr, sondern nur noch atomare Gase. Da sind die Atome in so heftiger Bewegung, dass die Kraft der elektromagnetischen Wechselwirkung nicht mehr ausreicht, sich gegenseitig irgendwie festzuhalten. Auf dieser Seite gibt es einen Temperaturschieber, über den man den Aggregatzustand aller atomaren Körper ablesen kann

Natürliches, zufälliges versus bewusstes Entstehen
Die elektromagnetische Wechselwirkung ist von großer Bedeutung, was die Auseinandersetzung mit dem Schöpfungsglauben anbelangt. Schöpfung kann nur darin bestehen, dass die erforderlichen Bestandteile, also Atome und Moleküle unter den richtigen Umweltbedingungen zusammengebracht werden. Das Herstellen der richtigen chemischen Verbindungen erfolgt immer von selbst, mittels der ordnenden Kraft der elektromagnetische Wechselwirkung, die von den Atomen selbst ausgeht. Um zu entscheiden, ob zur Entstehung eines bestimmten Körpers oder Stoffes ein Schöpfer notwendig ist, müssen wir nur herausfinden, ob die dafür erforderliche Konstellation natürlicherweise, also zufällig, entstehen kann. War das bei der Entstehung des Lebens möglich?
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 18. Mai 2017, 23:43

Bild
Christine Mann, Tochter von Werner Heisenberg, und Frido Mann, Enkel von Thomas Mann, zeigen in ihrem gemeinsamen Buch ›Es werde Licht. Die Einheit von Geist und Materie in der Quantenphysik‹, wie der Umbruch in den Naturwissenschaften durch die Quantentheorie gravierende – und gute – Folgen für unser Denken und Handeln hat: Der Gegensatz von Idealismus und Materialismus wird überwunden, eine ganzheitliche Sicht der Welt und des Menschen wird möglich. https://www.buchhandel.de/buch/Es-werde ... 3103972450
Auf den Seiten 100-104 wird von einem Spaziergang erzählt bei dem sie Vater Heisenberg von einer Universitäts-Vorlesung über die Entwicklung des Lebens und der Welt berichteten.

Auf Seite 103 steht:
„Dies alles ist also allein aus der Materie und den auf der Erde gegebenen Bedingungen erklärbar.“ Heisenberg meinte, dass er das auch so sähe. … „Aber die Schlussfolgerung“ … „sei dem, was wir ihm gegenüber wiedergegeben hätten, entgegengesetzt. Die Grundlage für jede Entwicklung unserer Welt wäre nicht das Materielle, sondern eigentlich Geistiges. Denn Materie sei ja gar nicht das, was wir als Materie erleben.“ …

Mehr: Es werde Licht : Die Einheit von Geist und Materie in der Quantenphysik / Mann, Frido (Autor) / Mann, Christine (Autor).- ISBN 9783103972450. Verlag S. FISCHER
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Freitag 19. Mai 2017, 18:34

Christel hat geschrieben:
Donnerstag 18. Mai 2017, 23:43
... Die Einheit von Geist und Materie in der Quantenphysik‹, wie der Umbruch in den Naturwissenschaften durch die Quantentheorie gravierende – und gute – Folgen für unser Denken und Handeln hat:
[...]
Auf Seite 103 steht:
„Die Grundlage für jede Entwicklung unserer Welt wäre nicht das Materielle, sondern eigentlich Geistiges. Denn Materie sei ja gar nicht das, was wir als Materie erleben.“
Das sind alles sehr tragende Gedanken über die Welt des Innern der Atome, auf die ich später auch gern zu sprechen kommen will. Ich befürchte nur, dass diese Gedanken bei Gläubigen wiederum zu ganz falschen Schlüssen führen, mit denen sie ihre Glaubensideen bestätigt wähnen.

Auch wenn klar ist, dass auch Atome ihr "Innenleben" haben, was für den inneren Zusammenhalt der Welt von noch entscheidenderer Bedeutung ist, will ich vorerst bei den Atomen als Ganzes und deren Außenwirkung bleiben, der Gravitation und vor allem der elektromagnetischen Wechselwirkung, die entscheidend für die Entstehung jeglicher Körper, auch lebender, ist.

Die Komplexität der lebenden Zelle übersteigt die menschengemachter Geräte
Manche vergleichen die Entstehung von Organismen mit der Herstellung von Artefakten und verweisen darauf, dass selbst schon eine lebende Zelle um ein Vielfaches komplexer sei, als z. B. eine Taschenuhr. Wie könne es also sein, dass wir bei ersterem annehmen, sie sei von selbst entstanden, wohingegen wir bei letzterem ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass sie einen intelligenten Schöpfer habe, der sie erdacht und gebaut habe? Aufgrund dieser Frage leuchtet vielen ein, dass es einen Schöpfer geben müsse.

Natürliche vs. künstlich herbeigeführte Umweltbedingungen
Aber warum sollen denn komplexe Strukturen nicht von selbst entstehen? Auf die Komplexität einer Sache kommt es doch gar nicht an, denn Komplexität wird nur dadurch erreicht, dass eine Vielzahl einfacher Grundelemente aufeinanderfolgen. Entscheidend ist vielmehr, ob diese Elemente und deren Anordnung natürlicherweise, also von selbst entstehen können. So wird niemals ein Zahnrad einer Taschenuhr von selbst in der Natur entstehen, noch nicht einmal das Material dazu. Kupfer und Zink, die Ausgangsmaterialien für Messing, kommen natürlicherweise nur als Erze vor und müssen erst in speziellen Prozessen aus diesen gewonnen werden, Prozesse, die nirgends in der Natur zu beobachten sind, auch in alle Ewigkeit nicht.

Moleküle des Lebens entstehen unter natürlichen Bedingungen
Die Moleküle des Lebens aber entstehen unter natürlicherweise vorkommenden Bedingungen. Sie müssen es ja, sonst könnten niemals Lebewesen aus einer Eizelle heraus entstehen und wachsen, denn es ist niemand da, der jedesmal passende Bedingungen schaffen könnte wie das bei jedem Zahnrad einer Taschenuhr der Fall ist, das jedes für sich unter künstlichen Bedingungen einzeln hergestellt werden muss. Die Moleküle des Lebens bilden sich in schier unendlicher Anzahl in natürlicher Umgebung immer wieder von selbst. Ohne diese Eigenschaft könnte es kein Leben geben.

Evolutionstheorie und Zeugen Jehovas
Die Zeugen Jehovas lehnen die Evolutionstheorie rundweg ab. Für sie ist sie ein vom Teufels erfundenes Instrument, um die Menschen vom Glauben an Gott abzubringen. Sie haben Bücher und Hefte herausgegeben, gefüllt mit Argumenten gegen die Evolutionstheorie und sie sind der Meinung, unwiderlegbar überzeugend nachgewiesen zu haben, dass ein allmächtiger Gott die Urlebewesen erschaffen haben musste. Auch in dieser Literatur werden die molekularen Strukturen, speziell die der lebenden Zelle betrachtet und ich muss sagen, das ist nicht schlecht als Einstieg in das Verstehen all der komplexen Prozesse, die dort in der Welt der Atome und Moleküle ablaufen. Was man jedoch mit keinem einzigen Wort erwähnt wird, ist der Antrieb für diese Prozesse. Da werden sogar kleine Roboterchen erfunden, die von außen die Moleküle zusammensetzen. Welch ein Unsinn!

Rahmenbedingungen für Entstehung des Lebens kommen in der Natur vor
Die Kraft, die die Atome und Moleküle zusammenbringt, aneinander haften und ggf. wieder lösen lässt, geht von diesen selbst aus. Es ist allein die elektromagnetische Wechselwirkung, die all dies bewirkt. Es gibt nur zwei Voraussetztungen für Leben: Die richtigen Atome bzw. Moleküle müssen einander nahekommen und Temperatur sowie Druck müssen für die chemischen Prozesse passen, die zu ihrer Verbindung führen. Beide Voraussetzungen treten natürlicherweise ein und sind nicht darauf angewiesen, dass sie künstlich herbeigeführt werden. Es gibt somit keinen Grund, einen imaginären Schöpfer anzunehmen.
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Gerdy
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Gerdy » Freitag 19. Mai 2017, 20:13

So löst sich alles in Harmonie, die Entstehung von Materie bis Leben? Vergessen wir einfach:
Moleküle des Lebens entstehen unter natürlichen Bedingungen
Die Moleküle des Lebens aber entstehen unter natürlicherweise vorkommenden Bedingungen. Sie müssen es ja, sonst könnten niemals Lebewesen aus einer Eizelle heraus entstehen und wachsen, denn es ist niemand da...
Das kann kein Mensch nachahmen, trotzdem kam es - ja von wooo denn? Von Holuwir bestimmt nicht :wink:

Christel
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 19. Mai 2017, 23:35

Holuwir hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:34
Das sind alles sehr tragende Gedanken über die Welt des Innern der Atome, auf die ich später auch gern zu sprechen kommen will. Ich befürchte nur, dass diese Gedanken bei Gläubigen wiederum zu ganz falschen Schlüssen führen, mit denen sie ihre Glaubensideen bestätigt wähnen.
Ich sehe nicht ein, weshalb Schlüsse, die zum Atheismus führen richtig und Schlüsse, die zum Glauben an Gott führen können, falsch sein sollen.

Was sagt der Physiker Werner Heisenberg?

Weiter aus: Es werde Licht : Die Einheit von Geist und Materie in der Quantenphysik / Mann, Frido (Autor) / Mann, Christine (Autor).- ISBN 9783103972450. Verlag S. FISCHER, Seite 103f.
Materie:
Diese dürfe man sich nicht als aus kleinen Materiekügelchen zusammengesetzt vorstellen. Vielmehr bestehen Atome aus kleinsten Teilchen der Materie auch Elementarteilchen, die eigentlich nur Energiekonzentrationen in einer größeren Struktur sind. Und wenn man in diesen subatomaren Bereich schaut, so entdeckt man, dass unsere Welt aus geistigen Strukturen von unglaublicher Schönheit besteht, so dass eigentlich Platon mit seiner Aussage, dass unsere Welt geistig sei und wir nur einen Schatten davon wahrnehmen könnten, völlig recht hatte. Und dabei strahlten seine Augen“ …

Hat Heisenberg recht oder die Vertreter eines mechanistischen Weltbildes?
Als mechanistisches Weltbild (auch: Mechanizismus, Mechanistische Weltanschauung, mechanische Philosophie) bezeichnet man eine philosophische Position, die im Sinne eines metaphysischen Materialismus von der These ausgeht, dass nur Materie existiert und z. B. der menschliche Geist oder Wille nicht durch Bezug auf Immaterielles erklärbar ist. Eine Unterform dieser These ist der Atomismus, wonach die gesamte Wirklichkeit aus kleinsten materiellen Objekten besteht. Hinzu kommt üblicherweise die Annahme, dass Materie nur ein äußerst enges Handlungsrepertoire besitzt: Sie kann lediglich auf äußere Einflüsse reagieren und tut dies bei gleichen Impulsen immer auf die gleiche Art. Daraus ergibt sich ein Determinismus, das heißt die These, dass die gesamte Wirklichkeit durch strikte Naturgesetze regiert wird, so dass prinzipiell bei deren exakter Kenntnis sowie einer exakten Kenntnis des Weltzustands zu einem Zeitpunkt die Zustände zu allen anderen Zeitpunkten errechenbar sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanistisches_Weltbild

Vielleicht steckt die Wahrheit auch in einem Lied?
Gojko Mitic - Die Erde lebt
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 21. Mai 2017, 11:25

Christel hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 23:35
Ich sehe nicht ein, weshalb Schlüsse, die zum Atheismus führen richtig und Schlüsse, die zum Glauben an Gott führen können, falsch sein sollen.
Das sind sie natürlich nicht per se. Schlüsse sind dann falsch, wenn sie falsche Kausalitäten annehmen, Ursache-Wirkungs-Beziehungen also, die nicht der Wirklichkeit entsprechen. Da fallen leider "Schlüsse, die zum Glauben an Gott führen", durch.
Christel hat geschrieben:Hat Heisenberg recht oder die Vertreter eines mechanistischen Weltbildes?
Immer dann, wenn sich zwischen Naturwissenschaft und Philosophie Konflikte auftun, schlage ich mich auf die Seite der Naturwissenschaft, denn warum sollten diejenigen, die mit der größtmöglichen Gewissenhaftigkeit und Selbstkritik die Geheimnisse der Natur erforschen, weniger recht haben, als die, die sich lediglich auf ihre kluge Einsicht und scharfsinnige Logik verlassen.

Den von dir konstatierten Gegensatz zwischen Heisenberg und Vertretern eines mechanistischen Weltbildes kann ich allerdings so nicht erkennen, obwohl ich auch nicht mit jeder Aussage letzterer ohne weiteres einverstanden bin. Beide sprechen jedoch über ganz unterschiedliche Welten. Heisenberg referiert über den "subatomaren Bereich", in dem die erste und zweite physikalische Grundkraft, die starke und schwache Kernkraft, maßgebend sind und den ich in meinen bisherigen Ausführungen bewusst ausgeklammert habe. In dem von dir zitierten "mechanistischem Weltbild" geht man in einer weiterführenden Betrachtung von fertigen Atomen und deren feststehender Eigenschaften aus. Das ist eine ganz andere Betrachtungsebene, die auch ich gewählt habe, um die Entstehung von Molekülen und Körpern zu erklären, die allesamt aus Atomen bestehen. Wir müssen uns immer im Klaren sein, über welche Ebene wir diskutieren. Sie sind zwar hierarchisch miteinander verbunden, wir dürfen sie aber nie miteinander vermischen.

Das sind grob die uns hier interessierenden Ebenen: Atomphysik -> Chemie -> Biologie -> Philosophie. Jede baut auf der jeweils unteren auf, hat sie also als Voraussetzung und fasst deren Erkenntnisse in einer höheren Ebene zusammen.
Christel hat geschrieben:Vielleicht steckt die Wahrheit auch in einem Lied?
Ist doch gut, kann ich mitgehen. Was willst du damit sagen?
Wahrheit ist Übereinstimmung unserer Vorstellungen mit der jeweiligen Wirklichkeit.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Montag 22. Mai 2017, 22:06

Der sprichwörtlich gewordene Quantensprung
Kaum eine physikalische Erkenntnis wird von einer so breiten Bevölkerungsschicht derart missverstanden, wie die Sache mit den Quanten. Allein der sprichwörtlich gewordene Quantensprung ist in einer geradezu gegensätzlichen Bedeutung in den allgemeinen Sprachgebrauch eingeflossen, indem er als Synonym für etwas Bedeutendes, Großes angesehen wird, während er tatsächlich die kleinstmögliche Veränderung in unserer Welt bedeutet. Die revolutionäre Erkenntnis war, dass Veränderungen in unserer Welt immer nur portionsweise, gequantelt erfolgen können. Es gibt keine wirkliche Kontinuität. Das betrifft aber nur die Welt der Atome. Da es sehr viele Atome gibt und mit jedem einzelnen sporadische Veränderungen stattfinden, sind diese Veränderungen sehr sehr klein. Und sie finden zeitlich versetzt statt, so dass sie sich nach außen hin mitteln und dadurch als kontinuierlich erscheinen.

Jede Veränderung in der Welt erfolgt im Kern gequantelt
Es gibt einerseits keine kleinere Veränderung als einen Quantensprung und andererseits hat jede Veränderung in unserer Welt Quantensprünge als Ursache. Nehmen wir z. B. ein Glas heißen Tees, das wir abkühlen lassen. Was geht dabei vor? Nacheinander senden Atome sporadisch kleine Energieportionen, Quanten oder Photonen aus. Das machen alle Atome, die wärmer als -273°C (0 K) sind so, ununterbrochen, im ganzen Universum. Diese Photonen sausen mit Lichtgeschwindigkeit los, bis sie auf ein anderes Atom treffen, das sie absorbiert und damit diese Energieportion aufnimmt, also wärmer wird. Wenn irgendwann die Summe der Energie der emittierten Photonen genauso groß ist, wie die der absorbierten, ist der Tee auf Umgebungstemperatur abgekühlt.

Das Photon ist das Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung.
Es ist elektrisch ungeladen, hat keine Ruhemasse und bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Das weiß man erst seit etwa 100 Jahren. Das war eine großartige Leistung der beteiligten Forscher wie Einstein, Planck, Heisenberg, Bohr, Pauli, Rutherford, Thompson und anderer, eine wahrhaft epochale Entdeckung. Es entbrannte ein Streit unter ihnen, wie diese gequantelten Veränderungen bezüglich ihrer statistischen Verteilung aufzufassen seien. Um beim Beispiel des heißen Tees zu bleiben: Nach welchen Regeln erfolgt die Photonen-Emmision?

Erfolgen die Quantensprünge zufällig oder determiniert?
Wenn man bedenkt, dass ein Wassertropfen aus ca. 40 Trilliarden Atomen besteht, die alle immer wieder sporadisch Photonen aussenden, dann fragt man sich schon, ob dies rein zufällg oder nach einem bestimmten System geschieht. Einstein bestand darauf, dass auch dieses Geschehen, wie alles im Universum, nach einem perfekten System ablaufe, also determiniert sei und verteidigte diesen Standpunkt mit dem berühmt gewordenen Einwurf: "Der Alte würfelt nicht", andere hingegen sahen darin den echten Zufall. So wie es aussieht, haben sie recht behalten. - Nun ja, das ist jetzt eine sehr, sehr vereinfachte Darstellung von mir. Wer es genauer wissen möchte, findet in https://de.wikipedia.org/wiki/Gott_würfelt_nicht eine sehr viel kompetentere Beschreibung des gesamten, komplexen Sachverhaltes.
Zuletzt geändert von Holuwir am Mittwoch 24. Mai 2017, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Mittwoch 24. Mai 2017, 08:08

Was Gerd meint, ist, wo kommen diese Bausteine denn her? Woher der Grundstoff allen Seins? Diese Frage konnte bisher wissenschaftlich nicht beantwortet werden ebenso, wie aus der Ursuppe der Sprung zum Leben möglich wurde. Beides geben Wissenschaftler offen zu!
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Mittwoch 24. Mai 2017, 08:15

Was die Welt im Innersten zusammenhält?

Jesus....mit der Kraft seines Wortes!

Im Anfang war das Wort...

Gott "sprach" und es "wurde"

Hebr 1,3 er (Jesus) der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines (Gottes) Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt (Elberfelder)

Die Einheitsübersetzung gibt es treffender wieder, sah ich grade:

Hebr 1,3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt
Liebe Grüße von Ga-chen

................
Der Name YHWH (von rechts n. links) in paleohebräischer Bildersprache verrät so einiges
10. י Yud 10 HAND
5. ה He 5 ERBLICKE
6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

Der Vater und der Sohn haben denselben Namen: YHWH!
(von Theodoric)

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Atheisius
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Atheisius » Mittwoch 24. Mai 2017, 11:25

Ga-chen schrieb:

Was die Welt im Innersten zusammenhält?

Jesus....mit der Kraft seines Wortes!
Aha, na so was 8O

Wie helfen denn die anderen Götter dabei mit, beim Zusammenhalten der Welt? Zum Beispiel Apollo, Zeus, Brahma usw. Der Schöpfergott Brahma besteht übrigens auch aus einer Trinität, aus Brahma, Vishnu und Shira. Diese Trinität ist älter als die christliche!

So war es richtig:
Vor Beginn der Schöpfung gab es nur Brahman - das Unendliche, das Ewige, das Absolute. Dieses Unendliche, Sat-Chid-Ananda genannt, war, ist und wird sein. Dieses Unendliche wird dargestellt als unendlicher Ozean. So wie in einem Ozean alles im Ozean ist, so sind im Ozean alle Wellen und alle Bewegungen.
Auf diesem unendlichen Ozean manifestierte sich Adishesha, die ursprüngliche Weltenschlange, Symbol für alles, was entstehen kann. Auf ihr ruhte Vishnu, der Allgegenwärtige. Aus Vishnus Nabel entsprang ein Lotus, Padma, Lakshmi, die Lotus-Geborene. Aus diesem Lotus kam Brahma, der Schöpfer. Brahma machte Pranayama, er meisterte das Prana, und so kam die schöpferische Energie ins Universum.
Brahma ging in tiefe Meditation. Und in der Meditation schuf er diese manifeste Welt. Die Welt ist letztlich eine Manifestation von Brahmas Gedanken - die Welt, ein Traum Gottes.
Auch eine prima Erklärung, welche so richtig gut ins 21. Jahrhundert passt :mrgreen:

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Ga-chen
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Ga-chen » Mittwoch 24. Mai 2017, 16:03

Ich muss immer schmunzeln, wie sehr solche, die Gott nicht kennen, denen, die Gott kennen und eine Beziehung zu ihm haben, mit allen Mitteln versuchen, Gott auszureden, seine Nichtexistenz beweisen wollen, wo doch die, die ihn kennen, wissen, dass er existiert 😊
Liebe Grüße von Ga-chen

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10. י Yud 10 HAND
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6. ו Vav 6 NAGEL
5. ה He 5 ERBLICKE

HAND ERBLICKE oder SIEHE, NAGEL ERBLICKE oder SIEHE; zu dtsch.: Siehe, Erblicke die Hand, erblicke den Nagel!

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Holuwir
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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 24. Mai 2017, 16:24

Ga-chen hat geschrieben:
Mittwoch 24. Mai 2017, 08:08
Was Gerd meint, ist, wo kommen diese Bausteine denn her? ...
Da hast du nun "Heisenberg" in deiner Signatur stehen (leider mit einem gefälschten Zitat) und ein paar Beiträge weiter oben hat Christel sogar diesen großen Physiker korrekt zitiert, wie er genau diese Frage beantwortet. Aber "hat Gott gemacht" ist eben ein bisschen einfacher. Das andere ignorieren wir dann mal eben. Hauptsache dagegen. Zur Stärkung des Glaubens. :mrgreen:
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Was die Welt Im Innersten zusammenhält

Ungelesener Beitrag von Christel » Mittwoch 24. Mai 2017, 23:55

Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 24. Mai 2017, 16:24
Da hast du nun "Heisenberg" in deiner Signatur stehen (leider mit einem gefälschten Zitat)
Wieso? Nur weil das jemand im Internet behauptet?

Zahlreich wird dieses Heisenberg zugeschriebene Zitat im Internet wiederholt. Leider ohne Quellenangabe. So wird manches wertlos, da es nicht belegbar ist. Trotzdem steht lediglich Behauptung gegen Behauptung.

Ich habe Heisenbergs Werke quergelesen. Er schrieb viel über Religion. Manche Texte waren in Englisch verfasst.

Dabei spekulierte ich, „Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus“ kann nicht von Heisenberg stammen, denn er stellte die Religion nirgendwo in Frage.

Als ich im Buch „Es werde Licht“ blätterte, dachte ich wiederum, vielleicht meinte Heisenberg damit das mechanische Weltbild, welches von der Quantenphysik überwunden wurde.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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