Gottesvorstellungen im Vergleich

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Christel
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Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 13. März 2018, 23:30

Holuwir hat geschrieben:
Montag 12. März 2018, 22:26
Worin besteht deiner Meinung nach der Unterschied zwischen der Gottesvorstellung Einsteins, der Gottesvorstellung der Bibel, des Judentums und Christentums und der Gottesvorstellung, die abzulehnen gemeinhin einen Atheisten ausmacht?
viewtopic.php?f=10&t=4677&sid=d084d88aa ... =15#p18239

1. Gottesvorstellung der Bibel:

In der Bibel findet sich kein einheitliches Gottesbild. Dies ist einerseits dadurch bedingt, dass die Bibel nicht definiert, sondern erzählt. Andererseits und dies ist der hauptsächliche Grund, ist die Bibel nicht am Stück geschrieben, sondern spiegelt einen langen Entwicklungsprozess und ein Wandel des Gottesverständnisses wieder. Diese Entwicklung geschah in Auseinandersetzung mit den Gottesvorstellungen der Umwelt und ist als Prozess zu verstehen.
Beispiel: „Wir schrien zum Herrn [zu Jahwe], dem Gott unserer Väter, und der Herr hörte unser Schreien und sah unsere Rechtlosigkeit, unsere Arbeitslast und unsere Bedrängnis. (Dtn 26,7)
Das ist noch kein Monotheismus.
Gott erscheint mit Blitz und Donner, Feuer und Erdbeben, in der Wolke, im brennenden Dornbusch.
Und doch:
Da zog der Herr vorüber: Ein starker, heftiger Sturm, der die Berge zerriss und die Felsen zerbrach, ging dem Herrn voraus. Doch der Herr war nicht im Sturm.
Nach dem Sturm kam ein Erdbeben. Doch der Herr war nicht im Erdbeben.
Nach dem Beben kam ein Feuer. Doch der Herr war nicht im Feuer.
Nach dem Feuer kam ein sanftes, leises Säuseln. Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle. (1.Kön 19,11-13)
Die Bibel teilt sich in das „Alte Testament“ und in das „Neue Testament“. Mit dem Neuen Testament ändert sich die Gottesvorstellung. Dies beruht einerseits auf den Anspruch Jesu. Andererseits ist das „Alte Testament“ das Buch der Juden, das Neue Testament wurzelt im „Alten“ und ist ohnedem nicht möglich, ist aber schon das Buch der Christen, von Christen geschrieben.


2. Gottesvorstellung des Judentums:

Ich weiß gar nicht, ob das Judentum „Gott“ definiert hat.
Bekannt ist die Ablehnung eines Bildes von Gott.
Und das
Schm'a Jisrael:
Adonaj Elohejnu, Adonaj Echad!

Höre Jisrael:
Der EWIGE - unser G'tt, der EWIGE - einer!
http://www.hagalil.com/judentum/gebet/schma.htm
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Schma_Jisrael


3. Gottesvorstellung des Christentums:

Hier gibt es eine Definition, auf der sich (von geringfügigen Ausnahmen abgesehen) alle Kirchen, die sich selbst als christlich verstehen, geeinigt haben. Diese Einigung geschah in einem Prozess der Selbstdefinition auf Konzilien.

Ausgangspunkt ist der Gott Israels, der Gott der Juden. Daher versteht sich das Christentum, ebenso wie das Judentum, als monotheistisch.
Es ist e i n Gott. In Gott wird unterschieden zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist, aber nicht getrennt.

Tertullian:
Von Haus aus Jurist, erklärte er die Wesenheit Gottes in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er führt den Begriff personae (Plural von persona – Partei im rechtlichen Sinn) für Vater, Sohn und Heiligen Geist ein. Für die Gesamtheit von Vater, Sohn und Heiligen Geist verwendete er den Begriff substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet. Nach seiner Darstellung ist Gott in der substantia einer, aber in der monarchia – der Herrschaft des einen Gottes – wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Einer anderen Version zufolge entlehnte Tertullian die Metapher „persona“ dem Theater von Karthago, wo die Schauspieler Masken (personae) vor ihr Gesicht hielten, je nach Rolle, die ihnen zukam.[37] https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit
Die Trennung, die zu einem Tritheismus führen würde, wurde als Irrlehre verurteilt.
Wichtig zu beachten, es heißt nie Vater, Jesus und Heiliger Geist, sondern immer Vater, Sohn und Heiliger Geist. –> Man darf nicht den Menschen Jesus in Gott einsetzen.

Das Christentum geht von der Menschwerdung Gottes aus. „Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit.“

Auch hier definierte das Christentum in einem Prozess der Auseinandersetzung genau.
Gott wird Mensch, heißt nicht, dass
- Gott sein, Gottsein aufgab, hier greift die Unterscheidung, Gott wurde in „personae“ des Sohnes Mensch.
- Gott in einer „menschlichen Hülle“ auf Erden herumlief, sondern das Gott ein wirklicher Mensch wurde. Jesus wird als wahrer Gott und als wahrer, wirklicher Mensch bekannt.

Also nicht Gott ist Mensch, sondern Inkarnation, Gott wird wirklich Mensch und wird so einer von uns, in Jesus. Und doch bleibt Gott der „Ewige Israels“, der unbegreifliche, der Schöpfer. Der Gott, der auch heute seinen Heiligen Geist ausgießt und so Glauben … bewirkt.

Siehe auch: Vom Namen Gottes in Israel zum Namen des Dreifaltigen


4. Gottesvorstellung der Atheisten:

Hier gibt es keine einheitliche Gottesvorstellung. Einig ist man sich lediglich in der Ablehnung Gottes, wie immer sich der Mensch Gott vorstellt.

5. Gottesvorstellung Einsteins:

Einstein erklärt, wie Gott nach seinen Vorstellungen nicht ist, nicht menschenartig, nicht eingreifend, weder in der Natur (Kausalität), noch in die menschliche Geschichte.
Dies tun auch Deisten, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

Zugleich bezeichnet Einstein seine „Religion“ als „Kosmische Religiosität“ und beruft sich hauptsächlich auf Spinoza:
3. Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff; man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als »pantheistisch« (Spinoza) bezeichnen. https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Christel
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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Christel » Samstag 17. März 2018, 19:28

Diese Definition fand ich im Internet. Ich stimme ihr nicht zu, kann mir jedoch vorstellen das Albert Einstein möglicherweise so dachte:
Unter der Gottesvorstellung gibt es zwei konkrete Arten, auf der einen Seite wird Gott als wissende Person vorgestellt eine Art Mensch, der allerdings viel mächtiger und weiser ist wie der Rest der Menschheit. Und als Schöpfer unterscheidet sich davon von den Menschen, denn ihre Seelen werden niemals eines werden mit der Seele Gottes. Auch die Personen die später ewige Glückseligkeit oder Ähnliches erlangen können, unterscheiden sich. Auf der anderen Seite steht, was die Gottesvorstellung angeht der Pantheismus. Hier wird Gott als unpersönliche und geistige Kraft bezeichnet, die mit der Welt als Ganzes identisch ist. Dieser geistige Kern des Wissens ist Gott.
https://weltreligion.net/pantheismus
Ich halte diese Vereinfachung für falsch, da sie auf die Gottesvorstellung des Christentums nicht zutrifft.
Ob man sich „Gott als wissende Person“ „eine Art Mensch“ vorstellt oder
„Gott als unpersönliche und geistige Kraft“,
beides ist zu wenig. Beides entspricht nicht dem christlichen Gottesbild, so wie es in der Selbstdefinition der Kirche festgelegt wurde.

Holuwir, vielleicht ist es an dieser Stelle für Dich nachvollziehbar, Zeugen Jehovas sagen Der heilige Geist ist keine Person. Diese Argument wird gegen die „Trinität“ vorgebracht, beruht jedoch auf dem Missverständnis, dass die Zeugen Jehovas dort „natürliche Personen“ (vorgestellt wie drei Menschen) einsetzen. – Das ist falsch, entspricht einem "Tritheismus", der lehramtlich verurteilt wurde (siehe Gottesvorstellung des Christentums.

Die Zeugen Jehovas gehen natürlich nicht ganz fehl mit dem Argument „Der heilige Geist ist keine Person“, wenn meinen, dies bedeute er sei so ähnlich wie ein Mensch, gehen jedoch, sofern sie den Heiligen Geist als „unpersönliche und geistige Kraft“ verstehen zu weit, denn dann sind sie der obigen Definition für den Pantheismus sehr nahe:
Hier wird Gott als unpersönliche und geistige Kraft bezeichnet, die mit der Welt als Ganzes identisch ist. Dieser geistige Kern des Wissens ist Gott. https://weltreligion.net/pantheismus
Was mir als „Trinitarier“ nicht behagt, ist die Trennung zwischen „Gott“ und „Heiliger Geist“.
Diesem Bild der Zeugen Jehovas kann ich unter dem Gedanken, es ist immer Gott selbst, der uns im Heiligen Geist begegnet, zustimmen :
Die Bibel beschreibt den heiligen Geist auch als Gottes „Hände“ oder „Finger“ (Psalm 8:3; 19:1; vergleiche Lukas 11:20 mit Matthäus 12:28). So wie ein Handwerker seine Hände und Finger benutzt, um seine Arbeit zu machen, hat Gott seinen Geist benutzt, um etwas Bestimmtes zu bewirken. Hier einige Beispiele für Gottes Werke:
• Das Universum (Psalm 33:6; Jesaja 66:1, 2)
• Die Bibel (2. Petrus 1:20, 21)
• Die Wunder und das Predigen in alter Zeit (Lukas 4:18;Apostelgeschichte 1:8; 1. Korinther 12:4-11)
• Die guten Eigenschaften, die bei Menschen sichtbar werden, die auf Gott hören (Galater 5:22, 23)
https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/ ... t_index]=0
Auch mit dem Bild von „Wind“, „Atem, Odem“, der Lebenskraft… kann ich gut mitgehen, aber es ist immer Gott selbst:
den Vater als den ,,Quell und Ursprung der ganzen Gottheit" Der apostolische Glaube an den Geist wurde 381 vom zweiten Ökumenischen Konzil in Konstantinopelbekannt: ,,Wir glauben ... an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht" (DS 150). Die Kirche anerkennt dadurch den Vater als den ,,Quell und Ursprung der ganzen Gottheit"
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM
Holuwir, angenommen Zeugen Jehovas würden nur an den Heiligen Geist glauben, also ohne Vorstellungen von Gott als Vater, würdest Du sie als „Atheisten“ bezeichnen?

Auch, wenn der Ausdruck Pantheismus aus dem 16. Jahrhundert stammt, so ist doch nicht zu übersehen, dass heidnische Gottesvorstellungen vielfach die Personifikation von Naturkräften waren.

Zu beachten ist auch, dass beispielsweise in der Esoterik oder bei Versuchen, Christentum und Zen-Buddhismus zu verbinden, wenn die Menschen vom Verschmelzen mit dem „Alleinen“ schwärmen, auch pantheistische Vorstellungen zugegen sind.


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Ich kann Richard Dawkins verstehen, wenn er aus seiner rationalistischen Sicht heraus "Pantheismus als aufgepeppten Atheismus" bezeichnet. (Trotzdem ist Pantheismus kein Atheismus!)
Mit dem Ziel, mit Natur oder mit was/wem auch immer... zu verschmelzen, kann ich auch nichts anfangen.

Damit kann ich mehr anfangen und das kann sicher auch jeder Atheist nachsprechen:
„Bedenke Mensch, dass du Staub bist und zum Staub zurückkehrst“ (Gen 3,19)

Als Christ kenne ich allerdings auch dies:
„Bekehrt euch und glaubt an das Evangelium“ (Mk 1,15 EU).
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?
3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, /
gemäß der Schrift,
4 und ist begraben worden. /
Er ist am dritten Tag auferweckt worden, /
gemäß der Schrift,
5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.
7 Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln.
8 Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt» (1. Korinther 15,2-8)
Paulus beruft sich hier nur auf die Zeugen, deren Zeugnis damals etwas galt, also auf die Schrift und auf Männer, dabei vor allem auf die Apostel.
Er betont extra, "die meisten von ihnen sind noch am Leben", das heißt, fragt sie doch!

Dieser Brief wurde von Paulus geschrieben als "die meisten von ihnen", also meisten Jünger Jesu noch am Leben waren und befragt werden konnten, über das Evangelium, welches Paulus von ihnen übernommen hatte.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Filinchen » Samstag 17. März 2018, 19:40

Eine Gottesvorstellung ist und bleibt nur eine Wahnvorstellung!
Das Christentum ist eine Kopie des wesentlich älteren Mithras-Kultes, die Figur Jesus ist ein Plagiat. Jesus hat keinen einzigen Satz hinterlassen, während seine schreibenden Zeitgenossen ganze Bibliotheken damit füllten. Jesus ist eine literarische Figur wie Hamlet oder Odysseus. Das erste Evangelium wurde verfasst von Schriftstellern die Jesus nie gekannt haben.

Holuwir
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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Samstag 17. März 2018, 21:39

Christel hat geschrieben:
Dienstag 13. März 2018, 23:56
Wenn ich jetzt genau nachzähle, dann sehe ich, dass Du genau genommen fünf Gottesvorstellungen nachgefragt hast: „Gottesvorstellung Einsteins, der Gottesvorstellung der Bibel, des Judentums und Christentums und der Gottesvorstellung“ der Atheisten.
Nun, ich hatte meine Worte schon mit Bedacht gewählt. Wenn du das jetzt anders ausdrückst, dann ist es nicht mehr das, was ich gemeint habe, denn man kann im Grunde nur zwei relevante Gottesvorstellungen unterscheiden, die der Bibel, des Judentums und Christentums auf der einen Seite und die des Pantheismus, auf den sich auch Einstein beruft, auf der anderen. Die eine beschreibt eine absichtsvoll handelnde, geistige Person oder ein Wesen, die andere ein unpersönliches Prinzip. "Das Göttliche wird" dabei lt. Wikipedia "im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen und beseelt von daher auch alle Dinge der Welt bzw. ist mit der Welt identisch. Somit ist hier kein personifizierter Gott vorhanden."

Atheisten haben i. d. R. mit letzterem kein Problem. Es ist ihnen egal, ab man dafür den Begriff "Gott" verwendet. Sie sind lediglich davon überzeugt, dass es nicht diesen persönlichen Gott der Bibel, des Judentums und Christentums oder welcher Religion auch immer gibt. Warum sollten sie religionsähnliche Lebenseinstellungen, die nicht mit einem "Glauben an übernatürliche Wesen, Kräfte oder Mächte göttlicher wie nichtgöttlicher Art verbunden sind" prinzipiell ablehnen? Dafür gibt es keinen Grund.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 18. März 2018, 14:16

Hallo Holuwir, das war für mich aufgrund Deiner Aufzählung nicht ersichtlich. Mein Fokus war spontan auf die Unterschiede der einzelnen Gottesvorstellungen ausgerichtet.
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 17. März 2018, 21:39
denn man kann im Grunde nur zwei relevante Gottesvorstellungen unterscheiden
Das sehe ich anders. Ich schrieb es bereits in meinem obigen Beitrag von Christel » Sa 17 Mär, 2018 19:28.
Denn als ich gestern nach dem Begriff „Pantheismus“ suchte, stieß ich zufällig auf diese Behauptung: „Gottesvorstellung gibt es zwei konkrete Arten“. Vor allem stört mich die Behauptung: „Gott als wissende Person vorgestellt eine Art Mensch“ https://weltreligion.net/pantheismus. Spätestens beim Blick auf den Heiligen Geist, auf die „Person“, die Gott ist, wird klar, dass die Vorstellung Gott als eine Art Mensch unzutreffend ist.

Trotzdem stellte ich fest:
Christel hat geschrieben:
Samstag 17. März 2018, 19:28
Ich stimme ihr nicht zu, kann mir jedoch vorstellen das Albert Einstein möglicherweise so dachte
Die Dogmatik steht in der kirchlichen Praxis nicht im Vordergrund. Sie fließt eher mit ein. Ich bin im katholischen Glauben aufgewachsen, dennoch musste ich mich als Erwachsene selbst auf den Weg begeben, um die Trinität zu verstehen, obwohl es sich dabei um das Zentraldogma handelt.

Im 19. Jahrhundert, dem Jahrhundert in dem die katholische Soziallehre entstand, war das sicher nicht anders. Von daher ist gut vorstellbar, weshalb Albert Einstein sehr allgemein von einem menschenartigen Gottesbild und einer moralischen Religion sprach. Schon damals verstand sich manch einer zwar als Christ, erwartet aber von der Kirche lediglich, dass „christliche“ Werte vermittelt werden.

Je weiter der Abstand, desto undeutlicher wird das Bild.
Kein Wunder, wenn mit zunehmendem Abstand gemeint wird, die Geschichte mit der Moral geht auch ohne Gott, und noch weiter, die Moral funktioniert sehr viel besser ohne Gott.

Zu Deiner Frage:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 17. März 2018, 21:39
Warum sollten sie religionsähnliche Lebenseinstellungen, die nicht mit einem "Glauben an übernatürliche Wesen, Kräfte oder Mächte göttlicher wie nichtgöttlicher Art verbunden sind" prinzipiell ablehnen? Dafür gibt es keinen Grund.
Du hast etwas weggelassen, besser gesagt, bewusst ausgeklammert, was im zweiten Teil der Internetdefinition vorhanden ist:
Auf der anderen Seite steht, was die Gottesvorstellung angeht der Pantheismus. Hier wird Gott als unpersönliche und geistige Kraft bezeichnet, die mit der Welt als Ganzes identisch ist. Dieser geistige Kern des Wissens ist Gott. https://weltreligion.net/pantheismus
Wenn Du das ausklammerst bzw. dem Monotheismus nebst Polytheismus zurechnest, dann wird es sinnlos überhaupt vom Pantheismus zu sprechen und zwei Gottesvorstellungen zu unterscheiden.

Pantheismus ist i.d.R. mehr als ein religiöses Gefühl bei der Betrachtung der Natur. Der gesamte Polytheismus ist letztlich pantheistisch. Der Esoterikbereich und die Schwärmerei vom "Alleinen"..., all diese Vorstellungen, die hier zur anderen zweiten Definition der Gottesvorstellungen gerechnet werden, sind nicht vereinbar mit einem atheistischen rationalistischen Weltbild. Ein echter Atheist glaubt nicht an so etwas.

Vor dieser Erkenntnis stellt sich schon die Frage, weshalb heute der Atheismus, nicht dies, sondern den Monotheismus im Visier hat?

Beim Christentum ist es erklärlich. Das ist die konkurrierende Weltanschauung, die dem Atheisten in seinem Alltag begegnet.
Beim Islam ist es verständlich, denn der terroristische Islamismus bietet die Gelegenheit nicht nur sehr verallgemeinernd den Islam zu bekämpfen, sondern noch mehr verallgemeinernd damit das Christentum zu bekämpfen.

Doch all das erklärt nicht, weshalb das Judentum ebenfalls im Visier der Atheisten ist:
Michael Schmidt-Salomon schickt das kleine Ferkel auch zum Rabbi http://www.schmidt-salomon.de/ferkel.htm
Ist es darum, weil klar ist, dass das Judentum die Wurzel des Christentums ist?
Weil klar ist, dass es ohne das „Alte Testament“ kein „Neues Testament“ gibt?
Oder ist es einfach Gewohnheit?

Ich habe gerade dieses Buch zu Ende gelesen:
Jacob Katz: Vom Vorurteil bis zur Vernichtung – Der Antisemitismus 1700-1933:
Die Konflikte mit der jüdischen Minderheit – vor allem in der Abneigung gegenüber ihrer Religion begründet – blieben so nicht nur erhalten, im 19. Jahrhundert schlugen sie in den Haß auf den jüdischen Charakter selbst um – und hier findet sich dann der Grund für die grauenvolle Vernichtungspolitik des Nationalsozialismus. http://www.humanist.de/kultur/literatur ... /katz.html
Es lockerte sich in dieser Zeit zwar die Kirchenbindung, doch die Ressentiments gegen die Juden blieben.
Wer an Gott glaubt, täuscht sich selbst. Aufklärung nimmt die Gestalt der Religionskritik an. Das höchste Wesen des Menschen ist nicht Gott, sondern der Mensch selbst. http://www.dober.de/religionskritik/atheismus.html
Die großen Aufklärer waren oft Judenhasser https://www.welt.de/kultur/history/arti ... asser.html
So beschreibt es auch Jacob Katz in seinem Buch.
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Holuwir
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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 18. März 2018, 19:43

Christel hat geschrieben:
Sonntag 18. März 2018, 14:16
Hallo Holuwir, das war für mich aufgrund Deiner Aufzählung nicht ersichtlich. Mein Fokus war spontan auf die Unterschiede der einzelnen Gottesvorstellungen ausgerichtet.
Schon seltsam, diese ständigen "Missverständnisse". Dabei stammt diese Aufzählung von dir. Es waren doch deine eigenen Worte. Hier noch einmal:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 4. März 2018, 14:33
... sich Einstein gegen bestimmte Gottesvorstellungen wendete, gegen die Bibel, Judentum und Christentum.
Du hast also den Diskussionspunkt aufgebracht: Der Unterschied zwischen zwei Gottesvorstellungen, der Gottesvorstellung Einsteins und der Gottesvorstellung der Bibel, des Judentums und des Christentums. Ich hake lediglich nach und frage dich, worin denn nun dieser Unterschied besteht. Aber du erwiderst:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 18. März 2018, 14:16
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 17. März 2018, 21:39
denn man kann im Grunde nur zwei relevante Gottesvorstellungen unterscheiden
Das sehe ich anders.
[...]
Vor allem stört mich die Behauptung: „Gott als wissende Person vorgestellt eine Art Mensch“
... wird klar, dass die Vorstellung Gott als eine Art Mensch unzutreffend ist.
Warum wendest du dich jetzt gegen etwas, das ich nie behauptet habe? Und so geht es weiter. Aber deine eigene Aussage konkretisierst du nicht. Die Frage, worin denn der Unterschied zwischen der Gottesvorstellung Einsteins und der Gottesvorstellung der Bibel, des Judentums und des Christentums bestehe, beantwortest du nicht. Warum nicht? Vielleicht behauptest du jetzt auch wieder, dass du dies längst getan hättest. Dann bitte ich dich, dies jetzt in klaren, einfachen, verständlichen Worten, ohne irgendwelche Umschweife, zu wiederholen. Danach können wir erörtern, ob der Begriff Atheismus tatsächlich, wie von dir behauptet, beide Vorstellungen, beide Definitionen umfasst.

Aber dazu müssen wir zuerst die Frage eindeutig klären: Worin besteht der Unterschied zwischen der Gottesvorstellung Einsteins und der Gottesvorstellung der Bibel, des Judentums und des Christentums. Bitte beantworte sie, denn ich will dir nicht meine Definition aufdrängen. Wir müssen uns darin einigen, sonst macht jede weitere Diskussion keinen Sinn.
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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 18. März 2018, 21:12

Tja Holuwir, es ist wirklich merkwürdig.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 18. März 2018, 19:43
Dabei stammt diese Aufzählung von dir.
Stimmt, die Aufzählung ja, aber nicht die Frage. Die Frage sowie die Formulierung der Frage, die kam von Dir. Und was Du mit einer Frage meist und bezweckst, kannst allein Du selbst wissen.
Meine Aufzählung findet man im Zusammenhang hier: von Christel » So 04 Mär, 2018 14:33
(Weshalb hast Du nicht darauf verlinkt? Nur der Zusammenhang in dem die Worte gebraucht wurden, gibt doch Aufschluss.)

Ich verwendete dabei die Worte so, dass sich Deine Nachfrage nach meiner Einschätzung erübrigt:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 4. März 2018, 14:33
Dein Zitat belegt lediglich, dass sich Einstein gegen bestimmte Gottesvorstellungen wendete, gegen die Bibel, Judentum und Christentum. Aber die Welt besteht nun mal nicht nur aus Christen und Atheisten. - Einstein teilt seine Ablehnung der Bibel… mit allen Deisten.
(Als Deismus „bezeichnet man den Glauben an einen Gott aus Verstandesgründen“… „Im engeren Sinne sind Deisten diejenigen, die das Göttliche als ‚Ursprung alles Seienden‘ annehmen“ und die Offenbarung Gottes … ablehnen.)
Mehr: viewtopic.php?f=10&t=4677&sid=9b03c22a8 ... c2b#p18184

Dennoch bin ich auf Deine Frage ausführlich eingegangen. Komisch, sehr merkwürdig, dass Du das übersehen hast. :o Schau doch! Ganz oben, gleich der erste Beitrag, da steht Deine Frage und meine Antwort darauf: von Christel » Di 13 Mär, 2018 23:30

Und wenn ich so über ein Thema nachdenke, dann fällt mir noch viel mehr ein. Da beantworte ich sogar Fragen auf die Du noch gar nicht gekommen warst. Siehe mein zweiter Beitrag: viewtopic.php?f=10&t=4684&sid=9b03c22a8 ... c2b#p18261
Darf ich das nicht? – Ich glaube, Du bist hier nicht der einzige Leser.

Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 18. März 2018, 19:43
Aber du erwiderst:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 18. März 2018, 14:16
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 17. März 2018, 21:39
denn man kann im Grunde nur zwei relevante Gottesvorstellungen unterscheiden
Das sehe ich anders.
[...]
Vor allem stört mich die Behauptung: „Gott als wissende Person vorgestellt eine Art Mensch“
... wird klar, dass die Vorstellung Gott als eine Art Mensch unzutreffend ist.
Warum wendest du dich jetzt gegen etwas, das ich nie behauptet habe?
Wirklich nicht? Mir klingt das sehr ähnlich:
Holuwir hat geschrieben:
Samstag 17. März 2018, 21:39
denn man kann im Grunde nur zwei relevante Gottesvorstellungen unterscheiden, die der Bibel, des Judentums und Christentums auf der einen Seite und die des Pantheismus, auf den sich auch Einstein beruft, auf der anderen.
Außerdem, Einstein war unser Thema und der Anlass. Einstein wendete sich gegen Gottesvorstellungen, die Gott als eine Art Mensch sehen: https://gedankenfrei.files.wordpress.co ... nstein.pdf

Nun, lieber Holuwir, viel Spaß beim Lesen!
Wenn Du nicht liest, kannst Du auch meine Antworten nicht finden. :wink: schau

Einen schönen Abend
Christel
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 19. März 2018, 21:19

Ergänzung zu „1. Gottesvorstellung der Bibel:“ viewtopic.php?f=10&t=4684&sid=fe322bec2 ... a1f#p18240
In der Begegnung der verschiedenen Stämme, Völker und ihrer Religionen kam es zu einem Austausch ihrer Gottesvorstellungen, wobei diese von den Israeliten teilweise übernommen, teilweise abgewehrt und tabuisiert wurden. Als Dokument der israelitischen Religionsgeschichte reflektiert die Bibel diesen Prozess.
Bis zur gemeinsamen Annahme JHWHs als des einzigen Gottes, der Himmel und Erde geschaffen hat, gingen die Stämme Israels einen langen Weg, der sich in ihren Überlieferungen spiegelt.
Mehr: Götter (Bibel)
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Christel » Sonntag 20. Mai 2018, 19:29

Ich hatte im Eingangsbeitrag fünf Gottesvorstellungen gegenübergestellt. Nun möchte ich noch eine sechste Gottesvorstellung hinzufügen:

6. Gottesvorstellung der Zeugen Jehovas:
2. Wie kann man sich Gott vorstellen?

Kein Mensch hat Gott jemals gesehen, denn er ist ein Geist — eine höhere Lebensform als die Geschöpfe auf der Erde (Johannes 1:18;4:24). Dennoch können wir durch das, was er geschaffen hat, seine Persönlichkeit kennenlernen. An der Vielfalt der Früchte und Blumen sieht man zum Beispiel seine Liebe und Weisheit. Die Weite des Universums ist ein Beweis für seine Macht. — Lesen Sie Römer 1:20.
https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -ist-gott/
Weshalb einen sechsten Punkt?
Könnte man das nicht mit unter „3. Gottesvorstellung des Christentums:“ setzen?

Zeugen Jehovas lehnen die Dreifaltigkeit Gottes ab und immerhin ist dies das Zentraldogma des Christentums.
Aber viele andere Christen verstehen das ja auch nicht und es wird nicht abgefragt… Zeugen Jehovas verstehen sich selbst als Christen...
Könnte man daher deren Gottesvorstellung mit etwas Toleranz nicht doch unter „3. Gottesvorstellung des Christentums:“ abhandeln?

Wenn man den Kreis großzügig weiterfasst, dann wäre das schon möglich… - aber dann geht der Unterschied unter

Gott wird von den Zeugen Jehovas so definiert:
„er ist ein Geist — eine höhere Lebensform“
https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -ist-gott/
:o :o :o :o 8O 8O 8O 8O :?: :?: :?: :?: :?:
.... und ich dachte die ganze Zeit die ehemaligen Zeugen wollen mich veräppeln, wenn sie von Geistern und einem Geistwesen sprachen…
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Holuwir » Sonntag 20. Mai 2018, 23:43

Christel hat geschrieben:
Sonntag 20. Mai 2018, 19:29
Gott wird von den Zeugen Jehovas so definiert:
„er ist ein Geist — eine höhere Lebensform“
https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -ist-gott/
:o :o :o :o 8O 8O 8O 8O :?: :?: :?: :?: :?:
.... und ich dachte die ganze Zeit die ehemaligen Zeugen wollen mich veräppeln, wenn sie von Geistern und [...] Geistwesen sprachen…
Na da liegen die Zeugen Jehovas praktisch auf einer Linie mit der kath Kirche:
Kathpedia hat geschrieben:Ein Geist ist ein von Materie unabhängiges und darum unsterbliches, mit Verstand und Willen begabtes Wesen (Person).

Im höchsten Grade und in unendlich vollkommener, alle Beschränktheit und Endlichkeit ausschließender Weise, kommt Geistigkeit Gott zu. Er ist ungeschaffener und reiner Geist (Unsichtbarer Geist ohne Anfang und ohne Ende).

Die Engel (Gute Geister; Teufel: schlechte Geister) sind geschaffene reine Geister und in sich vollkommene, von körperlicher Materie ganz unabhängige, aber ihrem Wesen und ihrem Tun nach endliche, beschränkte Substanzen (Unsichtbarer Geist mit Anfang, jedoch ohne Ende).

Quellen:
Joseph Braun: Handlexikon der katholischen Dogmatik, Herder & Co. G.m.b.H. Verlagsbuchhandlung, Freiburg im Breisgau 1926, S. 105: Geistigkeit (356 Seiten; Imprimatur Friburgi, die 17. Iulii 1926 Dr. Sester, Vic. Gen.).
Bernhard Brinkmann: Katholisches Handlexikon, Butzon & Bercker Verlag Kevelaer 1960, S. 88: Geist (2. Auflage; Imprimatur N. 4-18/60 Monasterii, die 2. Februarii 1960, Böggering Vicarius Eppi Generalis).
www.kathpedia.com/index.php?title=Geist
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 21. Mai 2018, 18:52

Mal abgesehen davon, dass kathpedia kein offizielles Kirchenorgan der Katholischen Kirche ist, Du hast auf Geist verlinkt anstatt auf Gott. Geister werden als von Gott geschaffene Wesen definiert und sind somit nicht Gott, sondern Schöpfung.

Daher habe ich nur herausgezogen, was dort über Gott steht und einiges hervorgehoben:
Im höchsten Grade und in unendlich vollkommener, alle Beschränktheit und Endlichkeit ausschließender Weise, kommt Geistigkeit Gott zu. Er ist ungeschaffener und reiner Geist (Unsichtbarer Geist ohne Anfang und ohne Ende). http://www.kathpedia.com/index.php?title=Geist
Die Erkenntnisse über Gott lassen sich so zusammenfassen: "Gott ist das absolut vollkommene Wesen; er ist der Ursprung und Schöpfer aller Dinge. Er ist das Ziel der Schöpfung und ihr Vollender. Er allein ist der Gute schlechthin. Gott in seiner ewigen Existenz ruht in sich; Gott verdankt sich niemand anderem. Er ist reiner Geist, erhaben über seine Schöpfung (transzendent), von ihr verschieden und doch durch sein erhaltendes Wirken und seine Vorsehung in ihr zuinnerst gegenwärtig (immanent). http://www.kathpedia.com/index.php?title=Gott
Der Artikel der Zeugen Jehovas verweist u.a. auf Joh 4,24
„Gott ist Geist und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten.“ (alte Einheitsübersetzung)
Zeugen Jehovas:
„er ist ein Geist — eine höhere Lebensform“
https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -ist-gott/
Manchmal macht so ein kleines Wörtchen wie „ein“ schon einen großen Unterschied.
Meine Assoziationen dabei:
„ein Geist“ = Teil der Schöpfung Gottes, so wie Engel...
„höhere Lebensform“ = Teil der Schöpfung Gottes oder wenn so willst Weiterentwicklung innerhalb er Evolution.
Wo ist Gott?

„Gott ist ungeschaffener und reiner Geist“ „Er ist reiner Geist“ oder „Gott ist Geist“ oder „er ist ein Geist — eine höhere Lebensform“ Das ist schon ein Unterschied.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Gottesvorstellungen im Vergleich

Ungelesener Beitrag von Christel » Montag 28. Mai 2018, 23:47

Der Wachtturm (Zeitschrift der Zeugen Jehovas) fragt:
War das Wort „Gott“ oder „ein Gott“?
https://www.jw.org/de/publikationen/zei ... wort-gott/
Es wird erklärt, dass die Übersetzung der Zeugen Jehovas die richtige Übersetzung ist: „Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott“(Johannes 1:1) und nicht „und das Wort war Gott“. Ganz wörtlich lautet der Text so:
"εν αρχη ην ο λογοσ και ο λογοσ ην προσ τον θεον και θεοσ ην ο λογοσ" http://www.bibel.com/bibel/bibel-griech ... s-1.html#1
Im Anfang war der Logos und der Logos war bei - Gott und Gott war der Logos.

Logos wird in den Übersetzungen oft mit Wort wiedergegeben. Das ist nicht der Streitpunkt, sondern das kleine Wörtchen „ein“, was die Zeugen Jehovas hier eingefügt haben, obwohl es nicht im griechischen Urtext steht.

(Vergleiche den letzten Beitrag, auch dort machte „ein“ den Unterschied, ob Gott Geist oder ein Geist ist.)

Wenn das Wort, also der Sohn Gottes, Gott ist, dann ist er göttlich. – Das ist das allgemein christliche Verständnis ->Trinität = Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, so beten Christen.
Wenn das Wort jedoch ein Gott ist, dann ist er entweder neben den einen Gott, ein weiterer Gott oder er ist kein Gott.

>>Das „Wort“ war ein Gott, aber nicht der allmächtige Gott<<, so sagt der Wachtturm und erzählt weiter:
Bevor Jesus als Mensch geboren wurde, lebte er als Geistperson im Himmel; das unterschied ihn von jedem anderen Menschen (Johannes 8:23). Er war Gottes erste Schöpfung und half bei der Erschaffung alles anderen mit. Jesus wurde als Einziger direkt von Jehova erschaffen; deshalb wird er Gottes „einziggezeugter“ Sohn genannt (Johannes 1:14). Er war auch Gottes Sprecher, „das WORT“. — Lesen Sie Sprüche 8:22, 23, 30;Kolosser 1:15, 16. https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -christus/
Ist es gut, zu Jesus zu und richtig beten?
[…]
Dadurch, dass wir ausschließlich zu unserem Vater im Himmel beten,
Das wird wortreich in diesem Artikel erklärt:
https://www.jw.org/de/publikationen/zei ... t_index]=0

Nun, z.B. der Christushymnus Phil 2,5-11 sagt was anderes "… damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu"

Der Kern, um den es dabei wirklich geht ist sowieso ein anderer, nämlich der, dass „ein Gott“ hier tatsächlich „kein Gott“ ist, sondern ein Geschöpf, welches lediglich Gott genannt wird.

Der Heilige Geist, ist bei den Zeugen der heilige Geist, genauer:
Der heilige Geist ist Gottes Macht in Aktion, seine wirksame Kraft (Micha 3:8; Lukas 1:35). Wenn Gott seinen heiligen Geist aussendet, heißt das, dass er seine Energie nutzt, um an jedem beliebigen Ort das auszuführen, was er möchte (Psalm 104:30; 139:7). https://www.jw.org/de/bibel-und-praxis/ ... t_index]=0
Der Wachtturm schreibt, Gott „ist ein Geist — eine höhere Lebensform als die Geschöpfe auf der Erde“ https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -ist-gott/
Wer von dieser Vorstellung zutiefst geprägt ist, der sieht in Gott wahrscheinlich tatsächlich als eine Art Mensch nur ohne Materie.

PS:
Ein anders ist dieses Gottesbild:

„Die gesellige Gottheit am Werk"
Am Anfang also Beziehung.
Am Anfang Rhythmus.
Am Anfang Geselligkeit.
Und weil Geselligkeit: Wort.
Und im Werk, das sie schuf,
suchte die gesellige Gottheit sich neue Geselligkeiten.
Weder Berührungsängste noch hierarchische Attitüden.
Eine Gottheit, die vibriert vor Lust, vor leben.
Die überspringen will
auf alles,
auf alle.
Bildchen, naiv.
Doch wie sonst faß ich´s?
Imagines, imaginatio.
Denn wer glaubt, glaubt an Wunder.
Wunder ist der Inhalt jeder Theologie.
Mehr: http://www.himmelrauschen.de/gottes-lie ... urt-marti/
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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