Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Tja, Familienname B.,
auch wenn ich es nicht so hart ausgedrückt hätte, ich stimme Leinetal zu!

Erstens hat das Bürgerliche Gesetzbuch nichts mit meinen Ausführungen zu tun. Du hast folglich grundsätzliches bezüglich der Trinität und zwei Naturenlehre nicht verstanden worum es geht oder Du willst nur verwirren.

Zweitens sind Deine Ausführungen zum BGB falsch.
Drittens gibt es sehr wohl angeborene Rechte, Menschenrechte:
I. Die Grundrechte
Artikel 1
[Menschenwürde – Menschenrechte – Rechtsverbindlichkeit der Grundrechte]
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze ... rundrechte
Und Viertens, siehe Erstes: Deine Ausführungen haben nichts mit meinen Aussagen oder dem Thema zu tun.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 8. August 2021, 10:03
Christel hat geschrieben: Samstag 7. August 2021, 19:30 Ich meine diesen, Deinen neuen Glauben:
Als Neuer Atheismus wird eine atheistische Bewegung des 21. Jahrhunderts bezeichnet, die ein humanistisches und naturalistisches Weltbild vertritt.
Nein Christel, einfach eine Schublade aufzuziehen und mich da hineinstecken zu wollen, reicht nicht.
Wieso beschwerst Du Dich? Passt Du etwa nicht in diese Schublade?

Hast Du nicht erst kürzlich hier im Thema den prominentesten Vertreter des neunen Atheismus wärmstens empfohlen?
Di 08 Dez, 2020 17:50
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 8. Dezember 2020, 17:50 Und dann möchte ich jedem, der ein ehrliches Interesse hat, die Evolutionstheorie zu verstehen, das Buch "Die Schöpfungslüge" von Richard Dawkins ans Herz legen (ISBN 978-3-548-37427-7).
Willst Du ernsthaft erzählen, dass Du Dich mit Deiner Argumentation nicht an diesem prominenten Vertreter des neunen Atheismus orientierst?

Schubladen sind nicht generell falsch. Schubladen schaffen Ordnung in Sachen, auch in Gedanken. Wer gar nicht ordnet ist bestenfalls das Genie im Chaos.

Doch wenn man ordnet, dann müssen es die passenden Schubladen sein:
Also,
Naturwissenschaft gehört ins Fach „Naturwissenschaft“.
Neuer Atheismus gehört ins Fach „Weltanschauung“, auch dann wenn er sich als Verteidiger der Naturwissenschaft aufspielt.
Schöpfungslehre gehört ebenfalls ins Fach „Weltanschauung/Religion“. Im naturwissenschaftlichen Unterricht hat die „Schöpfungslehre“ nichts zu suchen.

Holuwir, Du siehst, ich mag „Schubladen“!
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 8. August 2021, 10:03Oder war es nur, weil du Schaum vor dem Mund hattest nachdem ich deine Glaubensvorstellungen auf den Punkt gebracht hatte?
Wie kommst Du darauf, dass ich mich ärgere? Es ist doch nichts Ärgerliches daran, wenn jemand meine Glaubensvorstellungen auf den Punkt bringt. (Ga-chen kann das ganz gut. Ich habe mich nie über sie geärgert.)

Weshalb sollte ich mich also ärgern, wenn Du mich in die richtige Schublade steckst? Ärgerlich und ungerecht ist es doch nur, wenn man in die falsche Schublade gesteckt wird, oder?

Wenn Du meinst, ich ärgere mich über Dich, dann denke mal darüber nach, ob es richtig ist, wie Du mich behandelst!

PS: Ich habe den Eindruck, dass Einordnung nicht Deine Stärke ist, meine aber.
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hervorhebung von mir:
Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z.B. Planeten, Tiere, Verhaltensmuster von Menschen durch Experimente, Beobachtung oder Befragung untersucht werden. Diese empirischen Methoden können im Labor stattfinden, oder, so der Fachterminus, im Feld. Dies bedeutet eine Untersuchung eines Phänomens bzw. Problems in seinem jeweiligen Kontext. Dies trifft vor allem auf die Naturwissenschaften zu. https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie
Die weltweite Akzeptanz der empirischen Wissenschaften beruht auf deren Reduzierung auf das „Messbare“! Gerade dadurch können unterschiedliche Anschauungen… erst mal außen vor bleiben und die Fakten zur Kenntnis genommen werden.
Das bedeutet, niemand ist gezwungen seine Weltanschauung oder Religion aufzugeben, um die Ergebnisse der empirischen Wissenschaften anzuerkennen!

Messbarkeit hängt davon ab, was überhaupt messbar ist. In der Naturwissenschaft ist sie z.B. abhängig von der Technik. Die empirische Sozialforschung wird kaum die Zustimmung zu einer Diktatur durch Beobachtung, Befragung oder Experiment messen können, denn die Menschen halten sich aus guten Gründen, bedeckt.

Manche Sachen, die dem Menschen wichtig sind, sind nicht messbar.

Fazit:
Nachdem Menschen, vernünftiger Weise gemeinsam die empirischen Ergebnisse der Wissenschaften akzeptiert haben, erfolgt deren Deutung. Zum Beispiel Klimawandel, die Temperatur steigt mit negativen Auswirkungen für die Menschheit, also sollten wir versuchen gegenzusteuern.

Naturwissenschaft ist wichtig, doch das menschliche Leben ist mehr:
„Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.(Matthäus 4,4)

Zum Konflikt kommt es, wenn behauptet wird, dass „Messbare“ sei keine Reduzierung, sondern die ganze Wirklichkeit. - Gemessen werden Teile und klar ist: „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“ https://de.wikipedia.org/wiki/Synergie

Wird behauptet, über das „Messbare“ hinaus gibt es nichts und wird dabei z.B. die Naturwissenschaft oder gar nur eine naturwissenschaftliche Disziplin zum Allererklärer, dann haben wir es nicht mehr mit einer „empirischen Wissenschaft“, sondern mit einer Weltanschauung mit Absolutheitsanspruch zu tun.
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Familienname B.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Familienname B. »

Ja - 30 Seiten sind schon voll
auf geht´s zu den nächsten 30 ! :P


" Ich glaub nicht, wenn es ihn wirklich gibt, daß er´s überaus liebt, daß sich jemand hartnäckig als sein Stellvertreter ausgibt
und sich für unfehlbar hält. Ich glaub nicht das es ihm gefällt das man ihm krause Ansichten als "sein Wille" unterstellt.
Ich verwette mein Gesäß: Brimborium und Geplänkel , Mummenschatz und Rumgeprotze gehn ihm auf dem Senkel, dieses Ringeküssen, diese selbstgefäll´gen Frömmigkeiten, dies in seinen Namen Eseleie´n und Torheiten verbreiten.
Glaubt ihr das er will das irgendwer an seiner Stelle spricht?
Irgend so ein kleines Licht?"
Ich glaube nicht!"


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in "Ich glaube nicht"
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hier ist es der atheistische Holuwir, der sein Urteil für unfehlbar hält. Normalerweise überprüft man sein Bild an der Realität. Holuwir hat ein Bild und weigert sich dieses an der Realität zu prüfen, sondern behauptet alles wäre nur Ausrede. Daher konnte ich es ihm nicht vermitteln, dass sich mein Gottesbild von dem seinen unterscheidet, doch das Gottesbild ist entscheidend, um sich einen Schöpfergott vorstellen zu können.

Holuwirs Gottesbild:
Eine Art Mensch, nur eben ein Geistwesen

Schõpfung Gottes:
So wie Menschen schaffen - nur so wird seine Frage plausibel, was Gott konkret geschaffen habe.

Dies ist weder mein Gottesbild, noch mein Verständnis von Schöpfung. Doch Holuwir glaubt mir das nicht.
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Atheisius
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Naturwissenschaft ist wichtig, doch das menschliche Leben ist mehr:
„Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.(Matthäus 4,4)
In den zweitausend Jahren nach diesem Matthäus ist noch kein Mensch vom Wort aus Gottes Mund satt geworden. Im Gegenteil. Die Zahl der Verhungerten füllt Legionen.

Tatsächlich aber satt und dick und fett geworden ist die Priesterkaste, die den einfachen Gutgläubigen solche Albernheiten verklickert haben und ihnen dafür deren Spenden aus den Taschen gezogen haben.
„Je religiöser ein Mensch, desto mehr glaubt er; je mehr er glaubt, desto weniger denkt er; je weniger er denkt, desto dümmer ist er; je dümmer er ist, desto leichter kann er beherrscht werden. (....) Dagegen hilft auf Dauer nur Aufklärung.“ - Adolf Holl, ehemals rebellischer katholischer Priester.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Familienname B. »

Do hade Raacht Atheismus !

Jede Religion ist auf Angst, Verzicht und Schuldgefühle aufgebaut!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Dienstag 17. August 2021, 09:07 das Gottesbild ist entscheidend, um sich einen Schöpfergott vorstellen zu können.
Sind wir uns darüber einig, dass eine geistige Welt mit Gott, Engeln, Teufel und Dämonen sowie irgendeine teleologische Schöpfungsvorstellung reine Phantasieprodukte menschlicher Gehirne sind? Sind wir uns ferner darüber einig, dass ein Abgleich mit der Wirklichkeit unmöglich und somit jeglicher Anspruch auf Wahrheitgehalt hinfällig ist?

Der Streit, was denn nun bedeutsamer sei, die universale Natur oder Gedanken in den Köpfen von Menschen, kommt einem doch recht eigenartig vor, wenn man mal diese Seite aufruft und ein wenig darin stöbert:

. https://htwins.net/scale2/
(Bitte in der 2. Zeile, 4. Spalte "Deutsch" anklicken.)

Interessant ist dabei, sich die Frage vorzulegen, welche Grenzen diese Skala der heute bekannten Größenordnungen vor 50, 100, 200 oder 2000 Jahren hatte.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Jesus hat Recht! Natürlich braucht der Mensch auch Brot und Jesus sagt, gebt ihr ihnen zu essen.

Und doch gilt, kein Mensch lebt vom Brot allein!

Alle Menschen haben eine Moral!

Auch Atheisten. Man erkennt es, wenn mit den Finger auf andere gezeigt wird. Die sind Schuld! Die Region ist schuld! Die Frau ist schuld. Die Schlange ist schuld! Gott ist schuld...

Offensichtlich hat Menschsein etwas mit Angst, Scham, Schuld ... ja auch mit Verzicht zu tun. Daher bleibt das alles, auch wenn die Religion abgeschafft ist.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Eine Teekanne ist ein Ding dieser Welt! Sie ist es auch dann, wenn sie weit weg oder aus anderen Gründen unsichtbar ist.

Für Christen ist Gott jedoch kein Ding dieser Welt. - Hans Küng


Engel gelten übrigens auch als Geschöpfe. Sie sind nicht Gott.
Wie kommst Du dazu Gott mit Engeln auf eine Stufe zu stellen?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Montag 23. August 2021, 18:00 Der Streit, was denn nun bedeutsamer sei, die universale Natur oder Gedanken in den Köpfen von Menschen, kommt einem doch recht eigenartig vor
Tatsächlich eigenartig Holuwir, weil diese Alternative gar nicht steht!

Dieser Streit entspringt Deiner Phantasie.

PS: Auch solltest Du zwischen der universalen Natur und Naturwissenschaft unterscheiden. Auch wenn Naturwissenschaft auf Daten, Messungen, Experimenten ... basiert, so sind es dennoch am Ende Gedanken in den Köpfen der Menschen. Diesen Gedanken gegenüber steht die universale Natur.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 21:59Warum ist diese Diskussion so ganz und gar nicht konstruktiv? Weil hier zwei Gedankenwelten aufeinanderstoßen, die nicht zusammengebracht werden können. Es gibt Gedanken über die Wirklichkeit und es gibt Phantasie.
Gedanken über die Wirklichkeit beruhen auf Wahrnehmungen, Wahrnehmungen durch unsere Sinnesorgane. Die Fähigkeit unserer Sinnesorgane haben wir durch technische Geräte ins schier Unermessliche gesteigert. Uns gelingen deswegen Wahrnehmungen, an die früher nicht im Traum zu denken war. Diese Apparaturen können natürlich das, was sie an Signalen von außen empfangen, auch messen. Alles Wahrnehmbare ist auch messbar. Es geht von wirklich existierenden Objekten aus.

Selbstverständlich sind im Gegensatz dazu Inhalte von Gedanken nicht messbar. Das sind subjektive Vorstellungen, die immateriell in unseren Gehirnen gespeichert sind. Wir können zwar den materiellen Speicher untersuchen, aber nicht die Bedeutung der Anordnung der darin enthaltenen Elemente messen. Nur objektive Gegebenheiten sind messbar, niemals aber subjektive Empfingungen, auch wenn es "Sachen" sein sollten," die dem Menschen wichtig sind."
Zu Konflikten kommt es, wenn Objektives und Subjektives miteinander vermischt wird, wenn also Phantasie für Wirklichkeit ausgegeben wird, wie dies die Religionen praktizieren..
Christel hat geschrieben: Sonntag 15. August 2021, 13:24 Naturwissenschaft ist wichtig, doch das menschliche Leben ist mehr:
„Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt.(Matthäus 4,4)
Da erfinden Menschen einen Gott, legen ihm ihre Worte in den Mund, damit diese mehr Gewicht bei ihren Mitmenschen bekommen und Gläubige halten dann diese Phantasien für bedeutsamer als die Wirklichkeit.
Christel hat geschrieben: Sonntag 15. August 2021, 13:24Wird behauptet, über das „Messbare“ hinaus gibt es nichts
Das Messbare ist das Wahrnehmbare. Alles Wahrnehmbare ist auch mess-, also quantifizierbar. Wenn jemand behauptet, er/sie könne Dinge wahrnehmen, die über das Wahrnehmbare "hinausgingen", dann ist das ein Widerspruch in sich, völliger Unsinn also. Ja, es kann Dinge und Zusammenhänge geben, die niemand wahrnehmen kann. Niemand und niemals! Aber warum plustern sich dann Menschen auf mit der Behauptung, sie könnten es doch? Mit Wegen und Mitteln, die der Naturwissenschaft verborgen blieben? Wie kann ich feststellen, ob es nur Scharlatane sind, die sich mit ihrer Phantasie aus irgendeinem Grund hervortun wollen? Sie sind es! Sie stellen sich nicht in Frage. Ganz im Gegenteil, sie bekämpfen es, in Frage gestellt zu werden. Sie praktitieren so das Gegenteil von Wissenschaft, deren Prinzip es ist, sich immerzu in Frage zu stellen, um Irrtümer zu erkennen und aufzuklären. Sie hingegen haben immer recht, denn ihr selbsterfundener Gott, der per definitionem immer recht hat, steht hinter ihnen.
Christel hat geschrieben: Sonntag 15. August 2021, 13:24 und wird dabei z.B. die Naturwissenschaft oder gar nur eine naturwissenschaftliche Disziplin zum Allererklärer dann haben wir es nicht mehr mit einer „empirischen Wissenschaft“, sondern mit einer Weltanschauung mit Absolutheitsanspruch zu tun.
Warum stellst du die Dinge immer wieder auf den Kopf? Du weißt doch selbst ganz genau, dass die Religionen, allen voran deine Kirche, den Absolutheitsanspruch haben. Du bist doch sogar stolz darauf, dass sie ihre Ansichten im Gegensatz zur Wissenschaft, die ihre ständig anpasst, nicht ändert. Die Schöpfungsbehauptung stehe unverrückbar im Glaubensbekenntnis, hast du hier selbst erklärt, während die Wissenschaft sich ständig in Frage stellt und in Frage stellen lässt.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, wenn Du so auf das Messbare pochst, weshalb bleibst Du dann selbst nicht bei den Messdaten?

Also Wasser kocht unter bestimmten Bedingungen bei 100 Grad, es gefriert bei 0 Grad usw.

Du selbst verlässt diesen Bereich, wenn Du darüber hinaus gehst.
Selbst naturwissenschaftliche Theorien gehen darüber hinaus. Das hat mit Philosophie zu tun, der Lehre vom richtigen Denken. Nach Deiner Einteilung gehört auch das zur Phantasie.

Mehr noch, Du verlässt den Bereich der Naturwissenschaft, wenn Du Aussagen über die Nichtexistenz Gottes triffst. Nach Deiner Einteilung ist das Phantasie.

Lass Dich nicht täuschen durch Naturwissenschaftler, die es tun. Auf der Basis ihrer Wissenschaft ist das nicht möglich! Auch bei ihnen basiert es lediglich auf Phantasie!

PS: Ich bin davon überzeugt, dass es noch viel zu entdecken gibt, daher wird sich unser Verständnis der Natur auch zukünftig verändern.

Der Gottesglaube schaut auf Grundsätzliches und auf Dinge, die Naturwissenschaft nicht messen kann und doch sehr wichtig für uns Menschen sind.
Gibt es mehr als die messbare Realität? Im Hinblick auf unsere Gedanken hast Du diese Frage bereits mit JA beantwortet. Im Hinblick auf die sichtbare und messbare Welt insgesamt ist es denkbar.

Sind Gedanken, die über das Messbare hinaus gehen wirklich irrelevant? Ist es irrelevant nach Sinn, Moral, Werten, Schönheit ... zu fragen? Und wenn diese Fragen für uns doch so wichtig sind - weshalb ist das so, wenn wir doch nur Natur sind? Müsste uns nicht das Quantitative genügen?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nachtrag: Man kann vom Detail ausgehen oder vom großen Ganzen ausgehen, um etwas zu erklären. Es liegt in der Natur des Menschen, die Welt aus dem eigenen Blickwinkel heraus zu betrachten. Wie sollte es auch anders gehen?

Naturwissenschaft ist in viele kleine Disziplinen unterteilt. Vernetzen diese sich mit anderen naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Disziplinen kann ein Gesamtbild erstellt werden.
Aber, auch Naturwissenschaftler sind Menschen. Daher neigen auch sie dazu aus dem engen Blickwinkel ihrer Disziplin ein Gesamtbild zu erstellen und damit alles Mögliche erklären zu wollen.

Weißt Du weshalb die Zeugen Jehovas biblisch nie richtig lagen und weshalb es nicht bemerkt wird?
Weil deren Bibelforschung das Ziel Berechnung hatte. Damit war der Blickwinkel von Beginn an eingeschränkt. Um das Ziel zu erreichen wurde auf Details geschaut. Die Details wurden dann zu einer Wahrheit zusammengebastelt. Behält man diesen Blickwinkel und diese Textstellenauwahl bei, scheint es hinzukommen. Erst wenn man dieses Denkmuster verlässt, merkt man das es hinten und vorne nicht stimmt.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Christel hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 13:12 Es liegt in der Natur des Menschen, die Welt aus dem eigenen Blickwinkel heraus zu betrachten. Wie sollte es auch anders gehen?
Es geht anders!

Zumindest versuche ich in meinem Alltag die Welt mit den „Augen meines Gesprächspartners“ zu sehen. Das ist wichtig, um zu begreifen, was der überhaupt meint.

Überaus wichtig ist mir das beim Betrachten der Bibel. – Jede andere Herangehensweise ist mir fremd geworden.

Ich will wissen, in welcher Situation ein biblischer Text entstanden ist. Ich will den „Sitz im Leben“ der Menschen kennen lernen. Nur so kann ich entdecken, was die Schreiber damit sagen wollten.

Holuwir, Du bist sehr schnell dabei einen Trick anzunehmen. Tatsächlich gibt es einen methodischen Wandel in der Bibelauslegung.
Genauso wie in der Naturwissenschaft wird Gott erst mal außen vor gelassen. Es kommen die Wissenschaften zum Zuge. Siehe dazu: Historisch-kritische Methode

Das hat zur Folge, dass Atheisten und Christen hier zum selben Ergebnis bei der Auslegung eines Bibeltextes kommen. Das heißt natürlich, insofern der Gläubige Gott tatsächlich außen vor lässt und der Nicht-Gläubige ebenso ideologisch bedingte atheistische Motive dabei nicht verfolgt. Je mehr man eigene Beweggründe ausblenden und je höher die Sachkenntnis, je besser das Ergebnis. Die historische Einführung in einen biblischen Text kann daher durch einen Atheisten durchaus exakter sein als durch einen Christen.

Erst danach folgt das, was der Atheist nicht kann, die gläubige Auslegung der Texte.

Aufgrund dieses methodischen Ansatzes muss ich sagen, dass Dein naturwissenschaftlicher Ansatz bei der Deutung der ersten Schöpfungstexte der Bibel definitiv falsch ist!

Ebenso wenig wie die Afghanen heute, die ihr Land verlassen wollen, hatten die Israeliten, die damals ihr Land verloren und in die Fremde geführt wurden im Sinn Naturwissenschaft zu betreiben. Der Gott, auf den sie hofften, war ein Gott, der das Chaos besiegte, ein Gott, der die Welt und Lebensräume darin erschafft, eine Welt zum Leben.
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