Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25Du redest immer davon, dass wir definieren müssen…
Ja, dem Gegenüber sollte immer klar sein, was wir mit den verwendeten Begriffen meinen.
Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25Es gibt bereits gängige Definitionen [von Atheismus]! An diese haben wir uns zu halten!
Gut. Aber es muss immer klar sein, welche jeweils gemeint ist. Sonst kann es passieren, dass der eine etwas anderes unter Atheismus versteht, als der andere, dass der eine jemanden als Atheisten ansieht und der andere nicht. Nun müssen wir nur noch herausfinden, an welche Definition du dich hältst und an welche sich Einstein hielt.
Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25
Holuwir hat geschrieben:Es ist also eine reine Definitionsfrage, ob man sagen kann, Einstein war kein Atheist.
Nein! Das geht nicht! Hier widerspreche ich aus den genannten Gründen vehement.
Das verstehe ich jetzt nicht. Gerade hast du doch erklärt, dass es "gängige Definitionen" gibt, also nicht nur eine.
Bitte rede jetzt Klartext: Was ist deine Definition von Gott und Atheismus und was ist deiner Meinung nach die Einsteins?
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Lieber Holuwir,
ich hatte in meinem Beitrag geschrieben:
Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25 Ich kann doch nicht alle Pantheisten, Deisten, Einstein mit seiner „kosmischen Religiosität“… zu Atheisten erklären!
Dies widerspricht allen gängigen Definitionen!!!

Du redest immer davon, dass wir definieren müssen… - Es gibt bereits gängige Definitionen! An diese haben wir uns zu halten!
Du hast daraus gemacht:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 20. April 2021, 21:31
Christel hat geschrieben: Sonntag 18. April 2021, 19:25Es gibt bereits gängige Definitionen [von Atheismus]! An diese haben wir uns zu halten!
Siehst Du den Unterschied?

Die “Definitionen” (Plural) bezogen sich bei mir auf >> Pantheisten, Deisten, Einstein mit seiner „kosmischen Religiosität“…<< nicht auf Atheismus.

Ich gehe jeweils von einer eindeutigen Definition aus, auch den Atheismus betreffend.

Den Agnostizismus rechne ich nicht zu den Atheismus. Agnostiker sind unentschieden. Hätten sie sich für den Atheismus entschieden, dann könnten sie sich gleich Atheisten nennen.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 20. April 2021, 21:31 Nun müssen wir nur noch herausfinden, an welche Definition du dich hältst und an welche sich Einstein hielt.
Einstein hat sich zur Religiösität bekannt. (Du hast das bestätigt.) Dabei berief er sich auf Spinoza (Pantheismus) und nannte auch Christen als Vertreter seiner „kosmischen Religiösität“, obwohl dies keine Pantheisten waren.

Zu Spinoza:
https://www.swr.de/swr2/wissen/swr2wiss ... s-100.html

Der Atheismus beruht auf den
Materialismus
Eine philosophische Anschauung, die jedes spirituelle Prinzip zurückweist und nur die Materie als einzige Realität anerkennt und alles für darauf zurückführbar hält.
https://www.philomag.de/lexikon/materialismus
Bei Spinoza und seinen pantheistischen Anhängern fehlt diese Konsequenz des Materialismus / Atheismus!
Sie finden in ihrer Weltanschauung Trost, Spiritualität, Göttliches…

Aus streng atheistischer Sicht ist das Unsinn!
Es existiert nur tote Materie, ein lebensfeindlicher Kosmos. Darin hat sich Leben entwickelt, Bewusstsein… was wieder zerfällt.

Aus meiner Sicht ist es auch Unsinn!
Wie soll mich tote Materie, wie sollen mich Gesteinsbrocken, die durchs Weltall fliegen, trösten?
Wie soll es mich trösten, dass ich zu Staub zerfalle? – Oder andere Bilder: Ich der Wassertropfen bin, der sich im Meer auflöst?

Der Trost und die Spiritualität entstehen, indem die Konsequenz entfällt und doch eine Art „Weltgeist gefühlt“ wird.

Und so naht man sich bei aller Kritik doch diesem Gott:
1.Könige 8,27
Siehe, der Himmel und aller Himmel Himmel können dich nicht fassen – wie sollte es dann dies Haus tun, das ich gebaut habe? (Salomo zur Tempeleinweihung über Gott)

Apostelgechichte 17, 27f.
Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nachtrag zu Begriffsdefinitionen:

In meinem ersten Beitrag im Thema „Christentum schlechthin“ sprach ich es an. C.S. Lewis erläutert es in seinem Buch „Pardon, ich bin Christ“ am Beispiel des Wortes „Christ“ ausführlich.

Tatsächlich kann man sich die Welt nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip ("Zwei mal drei macht vier Widdewiddewitt und drei macht neune Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt.") zurechtdefinieren.

Demnach kann jeder „Christ“ sein, genauso wie jeder Atheist, alles ist Kirche, die Christen sind religionslos und Atheismus ist eine Religion – Ich habe mir das nicht ausgedacht. Das habe das alles schon gehört und gelesen. - Ich halte nichts davon. Für mich ist zwei mal drei nicht vier, sondern sechs.

Ich halte es mit C.S.Lewis:
Christel hat geschrieben: Samstag 20. Februar 2021, 13:23 Was bedeutet das Wort „Christ“?

Hier beruft er sich auf Apostelgeschichte 11,26., wonach die Bezeichnung „Christen“ „als erstes in Antiochia gebaucht“ wurde „für ‚die Jünger‘, die die Lehre der Apostel annahmen.“

Es geht ihm „lediglich darum, ein Wort so zu gebrauchen, daß alle verstehen, was gemeint ist.“ (Seite15) Deshalb wendet er sich sowohl gegen eine Ausweitung / Vergeistigung / Verfeinerung, als auch gegen eine Verengung des Begriffes. Seine einleuchtende Begründung lautet, dass anderenfalls der Begriff „Christ“ unbrauchbar wird.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

"Schöpfung" umschreibt die Entstehung der Welt. Die einen meinen den Begriff wörtlich, einen teleologischen Prozess, der von einem Schöpfergott veranlasst und in irgendeiner Form gezielt gesteuert wurde. Andere verstehen darunter eine Metapher für einen unteleologischen Prozess, der allein von den deterministischen, aber ungesteuerten Kräften der Materie angestoßen worden ist und auf unabsehbare Zeit in Gang gehalten wird. Nur eines von beiden kommt in Frage. Dazwischen gibt es nichts.

Um herauszufinden, was von beiden zutrifft, können wir diese entstandene Welt erforschen. Wir können nach Hinweisen suchen, die uns helfen, die Frage nach dem Ursprung zu beantworten. Darin hat die Welt in den letzten zwei Jahrhunderten gewaltige Fortschritte gemacht. Der wohl herausragendste Physiker und Naturforscher war wohl Albert Einstein. Insofern hat sein Antwort auf diese Frage besonderes Gewicht. Welche Position bezieht er?

Christel hat dazu z. B. diese Aussagen von Ihm zitiert:
"Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff; man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als »pantheistisch« (Spinoza) bezeichnen." (Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Über wissenschaftliche Wahrheit")

Meint er damit den Schöpfergott, an den Juden und Christen glauben? Nein. Dazu sagt Einstein eindeutig:
"Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden." (Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Wie ich die Welt sehe")

Was meint er aber dann mit "Vernunft", wenn nicht eine geistige Fähigkeit eines übernatürlichen Wesens? Hier kommt die Lösung:
"Es ist gewiß, daß eine mit religiösem Gefühl verwandte Überzeugung von der Vernunft bzw. Begreiflichkeit der Welt aller feineren wissenschaftlichen Arbeit zugrunde liegt." (Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Über wissenschaftliche Wahrheit")

"Begreiflichkeit" ein Synonym für "Vernunft"? Tatsächlich wird der Begriff "Venunft" in einer weiteren, weithin unüblichen Bedeutung verwendet, die Einstein offensichtlich gemeint hat:
"Neben dieser Vernunft als subjektives Vermögen eines Menschen oder „endlichen Vernunftwesens“ [..] nahmen einige Philosophen die Existenz einer objektiven Vernunft an: ein die Welt durchwaltendes und ordnendes Prinzip als metaphysische oder kosmologische Vernunft ..."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft)

Objektive, also Objekten innewohnende Vernunft kommt dem pantheistischen Gottesbegriff sehr nahe. Einstein spricht also nicht von der subjektiven Vernunft eines Gottes, die die subjektive Vernunft von Menschen übersteige, sondern von objektiver, also materiellen Objekten innewohnenender Vernunft, so ungewöhnlich uns diese Verwendung des Begriffes auch erscheinen mag. Nur so lassen sich die verschiedenen Stellungnahmen Einsteins widerspruchsfrei zusammenführen.

Nein, Einstein glaubte nicht an einen persönlichen Schöpfergott, sondern an das, das ganze Universum durchdringende, Ordnungsprinzip der vier physikalischen, ganz und gar unteleologischen Grundkräfte, die allein für die Entstehung der Welt verantwortlich sind. Diese dann Gott zu nennen, eine kosmische Religiosität daraus abzuleiten und damit nicht als Atheist zu gelten, sei jedem freigestellt. Ich persönlich nehme davon Abstand, denn das schafft nur Missverständnisse, wie hier deutlich zu beobachten ist.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Samstag 24. April 2021, 09:10 Dazwischen gibt es nichts.
Bist Du nicht gerade beim „Dazwischen“?

Wozu braucht man die Metapher „Schöpfung“?
Ist es nicht komisch, wenn man „Schöpfung ablehnt, dass man sie weiter als Metapher benutzt?

Wir waren beim Pantheismus. Der Pantheismus sieht die Natur als göttlich und lebendig an. Die Götter = Naturkräfte schaffen / sind schöpferisch tätig. Ob sie „teleologisch“ schaffen ist mir unklar. Die vielen Götter haben sich ja auch bekämpft. Diese, wie man auch sagt, heidnische Götterwelt, wurde als Real angesehen. Das waren keine Methaphern. Es sind Vorstellungen, die noch heute existieren, die sind keineswegs weg.

Spinoza (1632-1672) führte die vielen unterschiedlichen Substanzen auf eine Substanz zurück:
„dass es nur eine einzige Substanz geben könne. Diese Substanz ist daraus folgend mit all ihren Eigenschaften unendlich und absolut[12] und wurde von Spinoza mit Gott gleichgesetzt.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_de ... anzbegriff
Lehne ich Gott ab, dann muss ich nichts mit Gott gleichsetzen, dann brauche ich die Metapher „Gott“ nicht. Typisch für den Pantheismus ist die Gleichsetzung Gottes mit der Natur und das zu allen Zeiten.

Außerdem wurde die Natur, die ganze Welt als lebendig angesehen, auch im christlichen Mittelalter.

Mit den technischen Neuerungen der Neuzeit entstand ein „mechanisches Weltbild“:
Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) sprach von Gott als einem Uhrmacher, der das von ihm hergestellte perfekte Uhrwerk in Gang setzte, welches seitdem von selbst weiterläuft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus
So ein Uhrwerk läuft absolut kausal, deterministisch.
Für Leibnitz war das kein Grund „Gott als Schöpfer“ infrage zu stellen. Auf Leibnitz geht sogar ein Gottesbeweis zurück.

Wieso ist der Determinismus für Dich ein Argument gegen Gott?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Mittwoch 28. April 2021, 12:33Der Pantheismus sieht die Natur als göttlich und lebendig an. Die Götter = Naturkräfte schaffen / sind schöpferisch tätig. Ob sie „teleologisch“ schaffen ist mir unklar.
Darüber solltest du dir aber unbedingt Klarheit verschaffen, denn das ist ja der "springenden Punkt". Unter Schöpfung verstehen wir immer teleologisches, also zielgerichtetes, planvolles Schaffen. Ungesteuertes Wirken der Naturkräfte hingegen ist immer unteleologisch. Teleologisch vs. unteleologisch, das ist der alleinige und entscheidende Unterschied zwischen Schöpfung und Selbstentstehung. Für ersteres braucht man einen Gott, für letzteres nicht.
Christel hat geschrieben:Lehne ich Gott ab, dann muss ich nichts mit Gott gleichsetzen, dann brauche ich die Metapher „Gott“ nicht. Typisch für den Pantheismus ist die Gleichsetzung Gottes mit der Natur und das zu allen Zeiten.
Wenn alle Menschen glauben, ein Gott habe die Welt erschaffen, weil sie anders gar nicht entstehen konnte und jemand findet dann heraus, dass die Kräfte der Natur sie durchaus ohne die Einwirkung eines Gottes haben entstehen lassen können, dann drängt es sich doch geradezu auf, die Natur, die jetzt quasi die Rolle Gottes übernommen hat, metaphorisch als "Gott" zu bezeichnen.
Christel hat geschrieben:Wieso ist der Determinismus für Dich ein Argument gegen Gott?
"Wissenschaftliche Forschung kann durch Förderung des kausalen Denkens und Überschauens den Aberglauben vermindern."
(Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Über wissenschaftliche Wahrheit")
Und:
"Wer von der kausalen Gesetzmäßigkeit allen Geschehens durchdrungen ist, für den ist die Idee eines Wesens, welches in den Gang des Weltgeschehens eingreift, ganz unmöglich – vorausgesetzt allerdings, daß er es mit der Hypothese der Kausalität wirklich ernst nimmt.
(Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Religion und Wissenschaft")
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, Du hast mich richtig zitiert. Wir waren beim Pantheismus. – Nur dann musst Du den Pantheismus auch ernst nehmen als Gottes-/Götterglauben, der Schöpfungsmythen hervorgebracht hat. Nur unter diesem Gesichtspunkt ist mein teleologischer Vorbehalt zu verstehen.

Aus Sicht des jüdisch/christlichen Schöpfungsglaubens gehe ich natürlich von einer teleologischen Zielrichtung aus.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 28. April 2021, 21:59 "Wer von der kausalen Gesetzmäßigkeit allen Geschehens durchdrungen ist, für den ist die Idee eines Wesens, welches in den Gang des Weltgeschehens eingreift, ganz unmöglich – vorausgesetzt allerdings, daß er es mit der Hypothese der Kausalität wirklich ernst nimmt.
(Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Religion und Wissenschaft")
Das ist eine typische Aussage des Deismus:
Die Gemeinsamkeit mit dem Theismus besteht darin, dass beide einen Gott annehmen, der die Schöpfung vollzogen hat. Der Unterschied besteht im weiteren Verhalten Gottes: Während der Deismus annimmt, dass Gott nicht weiter in die Welt eingreift, https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus
In Deinen vorletzten Beitrag hattest Du geschrieben:
Holuwir hat geschrieben: Samstag 24. April 2021, 09:10 Christel hat dazu z. B. diese Aussagen von Ihm zitiert:
"Jene mit tiefem Gefühl verbundene Überzeugung von einer überlegenen Vernunft, die sich in der erfahrbaren Welt offenbart, bildet meinen Gottesbegriff; man kann ihn also in der üblichen Ausdrucksweise als »pantheistisch« (Spinoza) bezeichnen." (Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Über wissenschaftliche Wahrheit")

Meint er damit den Schöpfergott, an den Juden und Christen glauben? Nein. Dazu sagt Einstein eindeutig:
"Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden." (Albert Einstein: "Mein Weltbild", "Wie ich die Welt sehe")
Holuwir darüber sind wir uns doch längst einig!!!
Wir sind uns darüber einig, dass Einstein jüdische und christliche Gottesvorstellungen ablehnte.

Aber es gibt doch noch mehr als Christen und Atheisten!

Auch in dieser Aussage Einsteins sehe ich eine typisch deistische Aussage. Außerdem beruft sich Einstein ausdrücklich auf Spinozas Pantheismus, nicht auf Atheismus.
Ein Atheist kann auch keine „überlegenen Vernunft“ in der Welt ausmachen. Das passt nicht zusammen.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 28. April 2021, 21:59 Wenn alle Menschen glauben, ein Gott habe die Welt erschaffen, weil sie anders gar nicht entstehen konnte und jemand findet dann heraus, dass die Kräfte der Natur sie durchaus ohne die Einwirkung eines Gottes haben entstehen lassen können, dann drängt es sich doch geradezu auf, die Natur, die jetzt quasi die Rolle Gottes übernommen hat, metaphorisch als "Gott" zu bezeichnen.
Historisch war es umgekehrt. Weltweit war der Götterglaube ursprünglich pantheistisch, die Kräfte der Natur wurden als göttlich angesehen. Die Götter wirkten (auch) schöpferisch.

Unser Schöpfungsglaube hängt mit der Herausbildung des Monotheismus zusammen, bei dem den Naturkräften die Göttlichkeit abgesprochen wurde. An ihrer Stelle trat ein Gott als Urgrund allen Seins, der sich von den Kräften der Natur unterscheidet.

Damit wurde den Naturkräften nicht die Kraft abgesprochen. Sie wurden aber dem Willen Gottes untergeordnet:
„Dann sprach Gott: Es sammle sich das Wasser unterhalb des Himmels an einem Ort und das Trockene werde sichtbar. Und so geschah es.“ – „Dann sprach Gott: Die Erde bringe Lebewesen aller Art hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Wildtieren der Erde nach ihrer Art. Und so geschah es.“ Genesis 1
Dieser Prozess fand vor ca. 2500 Jahren seinen Abschluss. Die Natur war nun quasi entgöttlicht, aber nicht entkräftet. Das war / ist nicht überall so, sondern nur im jüdisch, christlichen, islamischen Kulturkreis.

Wenn man sich nun forschend mit dieser entgöttlichten Natur beschäftigt, ihre Kräfte wahrnimmt, sollten da nicht wieder pantheistische Gedanken aufkommen?

PS:
Es ist lange her. Ich habe Gemeindebriefe ausgetragen, bei Menschen, die zur Gemeinde gehören, aber sich seit langem nicht blicken ließen. Die Herausforderung bestand darin, die Zettel nicht einfach in den Briefkasten zu werfen, sondern nachzufragen, ob Interesse besteht. – Ein älterer Herr kam extra aus dem dritten Stock nach unten, um zu schimpfen und zu erklären, was er herausgefunden hatte: „Gott ist die Natur!“
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Noch was, ich bin mit Deinen Antworten auf diese Frage nicht zufrieden:
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 28. April 2021, 21:59
Christel hat geschrieben:Wieso ist der Determinismus für Dich ein Argument gegen Gott?
Ich hatte Dich gefragt, nicht Einstein und ich fragte nicht nach wissenschaftlicher Forschung, sondern gezielt nach dem Determinismus.

Mal abgesehen davon, dass der Determinismus der klassischen Physik durch die Quantentheorie infrage gestellt wird,
dadurch, dass ich weiß, wie z.B. eine Uhr funktioniert,
dadurch, dass ich weiß, wie ein Rädchen ins andere greift,
dadurch stelle ich doch nicht den Schöpfer der Uhr infrage.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 17:10 Noch was, ich bin mit Deinen Antworten auf diese Frage nicht zufrieden:
Christel hat geschrieben:Wieso ist der Determinismus für Dich ein Argument gegen Gott?
Ich hatte Dich gefragt, nicht Einstein und ich fragte nicht nach wissenschaftlicher Forschung, sondern gezielt nach dem Determinismus.
Ich bin schon mit deiner Frage nicht zufrieden, denn sie enthält eine falsche Behauptung. Darum habe ich auch eine ganz allgemeine Antwort gegeben, denn ich habe keine Lust, immer klein klein alles richtigzustellen. Aber wenn du da schon nachhakst: Wo hätte ich denn jemals erklärt, dass Determinismus ein Argument gegen Gott sei? Darin sehe ich überhaupt keinen Sinn. Es wäre für mich schon sehr interessant, wenn du mir ein entsprechendes Zitat vorlegen könntest, woraus du das geschlossen hast.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 16:39 Historisch war es umgekehrt. Weltweit war der Götterglaube ursprünglich pantheistisch, die Kräfte der Natur wurden als göttlich angesehen. Die Götter wirkten (auch) schöpferisch.

Unser Schöpfungsglaube hängt mit der Herausbildung des Monotheismus zusammen, bei dem den Naturkräften die Göttlichkeit abgesprochen wurde. An ihrer Stelle trat ein Gott als Urgrund allen Seins, der sich von den Kräften der Natur unterscheidet.

Damit wurde den Naturkräften nicht die Kraft abgesprochen. Sie wurden aber dem Willen Gottes untergeordnet:
Was für ein Geschwurbel! Du verdrehst alles nach Gutdünken.

Weltweit war der Götterglaube ursprünglich so, dass die Naturkräfte dem Willen verschiedener Götter untergeordnet waren. Mit dem Monotheismus wurde dann einer daraus gemacht. "Gott unterscheidet sich von den Kräften der Natur". Das war schon immer so. Wie denn sonst. Die Kräfte der Natur gingen von ihnen bzw. ihm aus. Außer bei Einstein und Spinoza. Bei ihnen sind die inneren, gestaltenden Kräfte der Natur "Gott" selbst. Und ausgerechnet das mixt du mit dem frühen "heidnischen" Gottesglauben zusammen, mit Göttern, die Blitz und Donner aussandten.

Nein, Christel, mit dieser Art von Gedankengut, das nur vom eigentlichen Thema ablenkt, setze ich mich nicht weiter auseinander. Du hast das Thema gesetzt: "Das christliche Schöpfungsverständnis". Ich weiß bis heute noch nicht von dir, was Christen denn nun unter Schöpfung verstehen. Du schreibst lange Beiträge, aber beantwortest die eigentlichen Fragen nicht, noch nicht einmal, was denn nun dein Gott konkret erschaffen haben soll.

Machen wir es jetzt konkret: Ich frage dich, was Gott getan hat, damit z. B. Sonne und Mond entstehen. Die Wissenschaft gibt klare Antworten. Darin kommt allerdings Gott nicht vor, denn die Entstehung dieser Himmelskörper funktioniert ohne einen solchen. Du siehst das anders. Bitte erkläre es.
Was ist Gottes Schöpfungsbeitrag für Sonne und Mond?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 29. April 2021, 21:14 Ich bin schon mit deiner Frage nicht zufrieden, denn sie enthält eine falsche Behauptung. [...]
Wo hätte ich denn jemals erklärt, dass Determinismus ein Argument gegen Gott sei?
Oh, ist dem nicht so?

Du hast immer wieder die klassische Physik angeführt und gemeint, dies zeige, dass die Welt ohne Gott entstanden sein könne.

Nun wollte ich gern die Begründung hören, denn mir leuchtet nicht ein, wieso ein funktionierender Mechanismus zeigt, dass es keinen Verursacher des Ganzen gibt.
----------
Holuwir hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 19:27 Weltweit war der Götterglaube ursprünglich so, dass die Naturkräfte dem Willen verschiedener Götter untergeordnet waren. Mit dem Monotheismus wurde dann einer daraus gemacht.
So einfach, wie Du Dir das vorstellst war es nicht!

Von einem ersten Monotheismus spricht man beim Pharao Echnaton:
Er erhob den Gott Aton in Gestalt der Sonnenscheibe zum Gott über alle Götter Ägyptens
https://de.wikipedia.org/wiki/Echnaton
Du siehst, hier wird ein Gestirn, nämlich unsere Sonne als Gott verehrt.

Man muss bei den diesen Götterglauben von einer Gleichsetzung bzw. Personifikation von Naturkräften ausgehen. – (Auch Paulus tat es. Das kannst Du gleich zu Beginn des Römerbriefes nachlesen.)

Menschen nehmen Gestirne, Wetter, Blitz und Donner, Sturm, wechselnde Jahreszeiten... wahr. Diese "Götter" sind sichtbar, wahrnehmbar und tatkräftig! Daraus entstehen Verehrung, Kult und Göttermythen.

Das Volk „Israel“ löst sich in einem längeren Prozess von diesen Göttervorstellungen.

Zuerst erfolgt die Loslösung inhaltlich:
Anders als die Götter, die sichtbar sind, ist der Gott Israels unsichtbar. Sein Wirken kann auch nicht auf Wetter, Fruchtbarkeit (wie bei Baal)… reduziert werden, denn dann wäre Gott einmal da und dann wieder nicht.
Israel unterscheidet den „Gott unserer Väter“ von anderen Göttern. Erst mit dem Schock des Babylonischen Exils, wo scheinbar alles zu Ende war, kommt es zum Durchbruch des jüdischen Monotheismus.

Der Vergleich mit dem Monotheismus Echnatons, der den Gott „Aton in Gestalt der Sonnenscheibe“ verehrt, zeigt den Unterschied.

Zur Zeit des Babylonischen Exils entstand das Schöpfungslied Genesis 1-2,4a:
Gott machte die beiden großen Lichter, das große zur Herrschaft über den Tag, das kleine zur Herrschaft über die Nacht, und die Sterne.

Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen als Zeichen für Festzeiten, für Tage und Jahre dienen.
Sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, um über die Erde hin zu leuchten. Und so geschah es.

Gott setzte sie an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde leuchten, über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden. Gott sah, dass es gut war.
Es wurde Abend und es wurde Morgen: vierter Tag.
(Einheitsübersetzung 2016 Genesis 1,14-19)

Andere Übersetzungen bezeichnen die „Lichter“ als „Leuchten“ also Lampen kommen ans Himmelszelt, an Stelle von Göttern.

PS: Auch in Babylon wurde ein Sonnengott verehrt: Šamaš (Schamasch):
Šamaš trat jeden Tag aus dem Berg Maschu aus und bestieg den Himmel. Seine Lichtstrahlen drangen überallhin, wodurch er jedes Geheimnis und jede Missetat erkannte. Am Abend trat er wieder in die Erde ein und durchquerte sie bis zum nächsten Morgen. https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ama%C5%A1
Sonnenaufgang und Sonnenuntergang.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Samstag 1. Mai 2021, 12:33 Oh, ist dem nicht so?
Nein, dem ist nicht so. Determinismus ist kein Argument gegen Gott. Wie sollte das denn gehen?
Christel hat geschrieben:Du hast immer wieder die klassische Physik angeführt und gemeint, dies zeige, dass die Welt ohne Gott entstanden sein könne.
Richtig 1). Die Kausalkette vom Urknall bis zur Existenz des Menschen ist lückenlos. Sie kommt völlig ohne Gott aus.
Christel hat geschrieben:Nun wollte ich gern die Begründung hören, denn mir leuchtet nicht ein, wieso ein funktionierender Mechanismus zeigt, dass es keinen Verursacher des Ganzen gibt.
Der Mechanismus Weltentstehung zeigt, dass er ohne Verursacher funktioniert, nicht, dass es keinen geben kann. Einen Verursacher kann man überall hineininterpretieren. Aber das ist dein Part, nicht meiner. DU behauptest die Schöpfung. Also noch einmal: Was hat Gott getan, damit z. B. Sonne und Mond entstehen. Welche Ursache hat er dafür gelegt? Welche Wahrnehmungen gibt es, die darauf hinweisen? Deine Nicht-Antworten zeigen, dass es diesen Verursacher nicht gibt, nicht meine Argumente.
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1) Die Beschränkung auf klassische Physik ist unzutreffend.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir,
ein Argument des Determinismus sind die Kausalketten auf die du Dich berufst:
Im Detail ist die Besonderheit des Determinismus die Kausalität, also dass der Zustand eines isolierten Systems zur Zeit t+dt durch seinen Zustand zur Zeit t determiniert ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
Ich habe Kausalität nicht auf klassische Physik begrenzt, aber sie ist dafür typisch.
Albert Einstein war Determinist, daher hatte er ein Problem mit der Quantenphysik:
Momentan sieht es so aus, als ob das Jahrhundertgenie irrte – Gott würfelt doch, und zwar immer. Längst haben Experimente nicht nur den Zufallscharakter der Quantenphysik bewiesen, sondern auch andere Besonderheiten zu Tage gefördert. https://www.spektrum.de/news/gottes-let ... ch/1561590
Dadurch geraten alle Deine Aussagen über die Weltentstehung, die auf einfache Kausalketten basieren (dadurch determiniert sind), ins Wanken. – Daher sind Deine Argumente naturwissenschaftlich nicht haltbar.

Aber bleiben wir ruhig bei Deinem Gedankenansatz:
Holuwir hat geschrieben: Montag 3. Mai 2021, 21:28 Der Mechanismus Weltentstehung zeigt, dass er ohne Verursacher funktioniert
Sorry, aber diese Aussage ist falsch! Ein "Mechanismus" egal welcher Art, zeigt lediglich WIE etwas funktioniert.
Holuwir hat geschrieben: Montag 3. Mai 2021, 21:28 Einen Verursacher kann man überall hineininterpretieren. Aber das ist dein Part, nicht meiner. DU behauptest die Schöpfung. Also noch einmal: Was hat Gott getan, damit z. B. Sonne und Mond entstehen. Welche Ursache hat er dafür gelegt? Welche Wahrnehmungen gibt es, die darauf hinweisen? Deine Nicht-Antworten zeigen, dass es diesen Verursacher nicht gibt, nicht meine Argumente.
Wieso verlangst Du das von mir?
Wieso soll ich über das hinausgehen, was offenbart wurde?
Wieso soll ich über das hinausgehen, was in der Heiligen Schrift steht?
Wieso soll ich über das hinausgehen, was kirchlicherseits festgelegt wurde?
Wieso soll ich in den „Mechanismus“, der uns über die Weltentstehung bekannt ist „Gott“ als Handwerker einbauen?

Ja, würde ich Dir zustimmen, dass „Der Mechanismus Weltentstehung zeigt, dass er ohne Verursacher funktioniert“,
ja dann könnte ich versucht sein, dies zu tun.
Doch „der Mechanismus Weltentstehung zeigt“ es eben nicht.

Im Grunde hast Du das ja bereits bestätigt:
Holuwir hat geschrieben: Montag 3. Mai 2021, 21:28Der Mechanismus Weltentstehung zeigt […] nicht, dass es keinen [Verursacher] geben kann.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Dienstag 4. Mai 2021, 13:17Dadurch geraten alle Deine Aussagen über die Weltentstehung, die auf einfache Kausalketten basieren (dadurch determiniert sind), ins Wanken. - Daher sind Deine Argumente naturwissenschaftlich nicht haltbar.
Was haben meine Aussagen mit dem inneren Zustand von Atomen zu tun, bei dem die Quantenmechanik zum Tragen kommt? Nichts! Was soll also dein Einwand?
Christel hat geschrieben:Sorry, aber diese Aussage [Der Mechanismus Weltentstehung zeigt, dass er ohne Verursacher funktioniert] ist falsch! Ein "Mechanismus" egal welcher Art, zeigt lediglich WIE etwas funktioniert.
Na klar, das WIE ist entscheidend, ob ein Verursacher für die Funktion erforderlich ist oder nicht. Also ist meine Aussage richtig.
Christel hat geschrieben:Wieso verlangst Du das von mir?
Du hast selbst den Anspruch gesetzt, "das christliche Schöpfungsverständnis" zu beschreiben. War das nur eine Finte?
Christel hat geschrieben:Wieso soll ich über das hinausgehen, was offenbart wurde?
Wieso soll ich über das hinausgehen, was in der Heiligen Schrift steht?
In der Heiligen Schrift wird ja die Schöpfung beschrieben. Aber das erklärst du für ungültig, ohne es zu ersetzen, bleibst also weit darunter.
Christel hat geschrieben:Wieso soll ich über das hinausgehen, was kirchlicherseits festgelegt wurde?
Ich mache in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen dir und deiner Kirche. Ihr sagt beide nicht, was Schöpfung sein soll.
Christel hat geschrieben:Wieso soll ich in den „Mechanismus“, der uns über die Weltentstehung bekannt ist „Gott“ als Handwerker einbauen?
Du sollst erklären, was du meinst, wenn du von Schöpfung sprichst, was konkret erschaffen worden sein soll. Das ist doch das Mindeste.
Christel hat geschrieben:Ja, würde ich Dir zustimmen, dass „Der Mechanismus Weltentstehung zeigt, dass er ohne Verursacher funktioniert“,
ja dann könnte ich versucht sein, dies zu tun.
Doch „der Mechanismus Weltentstehung zeigt“ es eben nicht.
Na dann zeig doch auf, wo es angeblich hakt ohne Verursacher. Zeig auf, wo ein Schöpfer vonnöten ist, damit die Welt entstehen konnte. Ich warte geduldig darauf. Und wenn alles auch ohne Verursachergott funktioniert, dann würde mich interessieren, was Schöpfung sein soll. Nur du kannst das Rätsel lösen.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 6. Mai 2021, 15:54Du sollst erklären, was du meinst, wenn du von Schöpfung sprichst, was konkret erschaffen worden sein soll. Das ist doch das Mindeste.
Wäre ich eine Zeugin Jehovas, dann könnte ich Dir Deine Frage ungefähr so beantworten:
Das Einzige direkt von Gott erschaffene Wesen ist der Erzengel Michael, den wir auch Jesus nennen. Siehe:
Da Jesus aber Gottes erste Schöpfung war und als Einziger direkt von ihm erschaffen wurde
https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... hn-gottes/
Da ich das aber nicht bin und diese Aussage der Zeugen Jehovas für unbiblisch und falsch halte, antworte ich Dir nicht so.

Außerdem, sobald man konkrete Dinge benennt beschränkt man Gottes Schöpfungswirken auf diese Dinge. Dies widerspricht jedoch meinem Glauben und dem Glauben der Kirche:
Wir[2] glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4 ... opolitanum
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 6. Mai 2021, 15:54 Das ist doch das Mindeste.
Das Mindeste ist, dass Du aufhörst von mir Aussagen zu verlangen, die ich für falsch halte! Ich kann doch Dir zum Gefallen nicht lügen.

Ich denke, dass Grundproblem unserer Kommunikation besteht darin, dass Du alles, was nicht in Dein bisheriges Weltbild passt auf diese Weise ignorierst:
Holuwir hat geschrieben: Freitag 30. April 2021, 19:27 Nein, Christel, mit dieser Art von Gedankengut, das nur vom eigentlichen Thema ablenkt, setze ich mich nicht weiter auseinander.
Weil Du mir nicht zuhörst kommst Du dann zu dieser Falschaussage:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 6. Mai 2021, 15:54In der Heiligen Schrift wird ja die Schöpfung beschrieben. Aber das erklärst du für ungültig, ohne es zu ersetzen, bleibst also weit darunter.
Wo und wodurch erklärte ich die biblische Schöpfungstexte für ungültig?

PS:
Was Quantenphysik und Weltentstehung miteinander zu tun haben, kannst Du wenn Du willst selbst nachlesen.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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