Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Freitag 1. November 2019, 21:35
Nun ja, die einen meinen so, die anderen meinen so. - An wen orientierst Du Dich? Weshalb nicht an den Physiker Michael Grün, dessen Buch ich hier empfohlen habe? Er kennt sich wenigstens auf beiden Gebieten etwas aus.
Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Allein die Natur, also die Wirklichkeit zählt. Zwar brauchen wir auch andere Menschen, die uns die Natur offenbaren, denn allein wären wir absolut chancenlos, sie in ihrer Tiefgründigkeit zu erforschen und zu erkennen. Aber diese Menschen vermitteln uns keine Meinungen, sondern Fakten, die wir nach unseren Möglichkeiten jederzeit selbst überprüfen können.
Christel hat geschrieben:Letztendlich können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen, vor allem nicht, was Gott und das ewige Leben betrifft. Nach wie vor setzte ich auf die Hoffnung.
Dass nach deinem Tod das andere, das ewige Leben beginnt? Diese Hoffnung wird dich nicht enttäuschen, denn du kannst sie bis zu deinem Tod haben und danach weißt du nichts mehr, kannst du nichts mehr wissen. Du kannst nie erfahren, wie unsinnig diese Hoffnung war. Ob sie dein Leben jetzt besser macht, musst du entscheiden. Ich jedenfalls habe mich entschieden, nicht mit dieser Lebenslüge zu leben und ich lebe gut damit.

Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Allein die Natur, also die Wirklichkeit zählt.
„Gerd“ hätte dies so ungefähr formuliert:
„Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Es zählt allein, Gott mit ungeteiltem Herzen zu dienen.“
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Zwar brauchen wir auch andere Menschen, die uns die Natur offenbaren, denn allein wären wir absolut chancenlos, sie in ihrer Tiefgründigkeit zu erforschen und zu erkennen. Aber diese Menschen vermitteln uns keine Meinungen, sondern Fakten, die wir nach unseren Möglichkeiten jederzeit selbst überprüfen können.
Das sieht zum Beispiel so aus: Formelsammlung Physik
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Dass nach deinem Tod das andere, das ewige Leben beginnt? Diese Hoffnung wird dich nicht enttäuschen, denn du kannst sie bis zu deinem Tod haben und danach weißt du nichts mehr, kannst du nichts mehr wissen. Du kannst nie erfahren, wie unsinnig diese Hoffnung war.
Wenn meine Hoffnung wirklich vergeblich war, werde ich es nicht erfahren. Ich kann also nichts verlieren, wenn ich auf Hoffnung und Zukunft setze. Aber ich kann gewinnen, gewinnen in diesem Leben und möglicherweise auch danach. Diese Hoffnung macht Sinn!
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Du bei den Fakten bleiben willst (siehe auch die Formelsammlung oben)?

Hier lieferst Du eine Meinung und gehst über die Fakten hinaus.
– Denn, wie das genau abgelaufen ist, ist doch egal. Das Ergebnis zählt. -

Fakt ist, dass sich aus einfachen immer komplexere Formen entwickelt haben, sogar unser Bewusstsein.

Weshalb?
Wozu?
Steckt da mehr dahinter?
Ein Wille?
Gott?
Die Formeln verraten es nicht!

Wir müssen also interpretieren, uns entscheiden für oder gegen Gott, für oder gegen die Hoffnung.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:„Gerd“ hätte dies so ungefähr formuliert:
„Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen. Es zählt allein, Gott mit ungeteiltem Herzen zu dienen.“
Und wie das geht, hat er entweder von Gott selbst erfahren oder von anderen Menschen, die es wiederum von anderen Menschen haben usw., die von sich sagen, dass sie es von Gott selbst erfahren haben. Da kann ein normaler Sterblicher natürlich nicht auf Augenhöhe mitdiskutieren.
Christel hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 21:57
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Wir können heute mit absoluter Sicherheit wissen, dass die unteleologischen physikalischen Grundkräfte unsere Welt haben entstehen lassen können. Ich halte es für vermesssen, sich damit nicht zufrieden zu geben und stattdessen Schöpfung zu postulieren, für die es dann auch noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Du bei den Fakten bleiben willst (siehe auch die Formelsammlung oben)?
Fakt ist, dass die 4 physikalischen Grundkräfte unteleologisch wirken.
Fakt ist, dass sie unsere Welt komplett haben entstehen lassen können.
Fakt ist, dass es für (teleologische) Schöpfung nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt
Was also soll an meiner Aussage nicht Fakt sein, wie du es mit deiner rhetorischen Frage suggerieren willst?
Christel hat geschrieben:Weshalb?
Wozu?
Diese Fragen bedeuteten in ihrer Konsequenz, dass entweder die physikalischen Grundkräfte entgegen aller Beobachtung doch teleologisch wirkten oder dass es andere Kräfte gäbe, die diese Grundkräfte dominierten. Weder für das eine noch für das andere gibt es auch nur den geringsten Anhaltspunkt. Die Natur kennt derartige Fragen nicht. Sie entspringen allein der menschlichen Phantasie.
Christel hat geschrieben:Steckt da mehr dahinter?
Ein Wille?
Gott?
Die Formeln verraten es nicht!
Die Formeln verraten, dass die Eigenschaften der Materie unveränderlich sind und man sich absolut darauf verlassen kann, denn sonst könnte man sie nicht in exakte Formeln fassen. Wir kennen diese Eigenschaften mittlerweile so gut, dass wir sicher sein können, dass durch die von der Materie ausgehenden Kräfte die Welt so entstehen konnte wie wir sie heute wahrnehmen. Wenn eine solches Weltentstehungsverständnis Menschen nicht gefällt, bleibt es doch reines Wunschdenken, dass es anders sein möge. Nichts, aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass ein Wille, ein Gott dahinterstünde.
Christel hat geschrieben:Wenn meine Hoffnung wirklich vergeblich war, werde ich es nicht erfahren. Ich kann also nichts verlieren, wenn ich auf Hoffnung und Zukunft setze. Aber ich kann gewinnen, gewinnen in diesem Leben und möglicherweise auch danach. Diese Hoffnung macht Sinn!
Paulus sah es anders. Realistischer? Oder dachte er auch nur wie du, damit ein unschlagbares Argument zu haben?
Paulus (1. Kor. 15,19) hat geschrieben:Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus Hoffnung haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Sonntag 23. Juni 2019, 19:41
Holuwir, ich definiere “Kreationismus” anders als Du, nämlich so:
Kreationismus ist die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind. Er begründet dies mit der wörtlichen Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen.
Ich definiere Kreationismus nicht anders. Kreationismus ist das, was man gemeinhin unter dem Begriff "Schöpfung" versteht. So steht es in der Bibel und so haben es die Menschen verstanden und verstehen es zu einem großen Teil noch heute. Nur haben sie es früher nicht Kreationismus genannt, denn es gab keine andere Erklärung für die Entstehung der Welt. Man brauchte sich also nicht abzugrenzen.
Christel hat geschrieben:Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. <https://educalingo.com/de/dic-de/kreationismus>
Demnach ist die Entstehung der modernen Naturwissenschaft die Voraussetzung, um vom Kreationismus zu sprechen. Beim Kreationismus handelt es sich um eine Gegenbewegung zur modernen Naturwissenschaft.
Richtig! Jetzt gab es verschiedene Richtungen, Menschen, die
  • aufgrund der Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft glauben, dass die Welt aus sich heraus, ohne Eingriffe eines Schöpfergottes entstanden ist,
  • den Begriff Schöpfung uminterpretieren und stattdessen ein nicht näher definiertes mittelbares Einwirken eines Schöpfergottes propagieren
  • unverdrossen an dem bis dahin gültigen Schöpfungsverständnis festhalten und an unmittelbare Eingriffe eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge glauben.
Letztere bezeichnet man als mit dem modernen Begriff "Kreationisten". Vorher wurde ein solcher Begriff zur Unterscheidung nicht gebraucht, da schlicht alle Christen an die unmittelbaren Eingriffe eines Schöpfergottes glaubten. "Kreationismus" ist ein sog. Retronym. Auch "Analoguhr" z. B. ist ein Retronym. Erst mit der Einführung der Digitaluhr spricht man von Analoguhren. Nicht weil es vorher keine gab, man brauchte einen solchen Begriff nicht, weil alle Uhren Analoguhren waren.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Zum Beitrag von Holuwir » So 17 Nov, 2019 11:21:
Mir fiel die Ähnlichkeit auf zwischen Deinen und Gerd’s Aussagen auf.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:21
Da kann ein normaler Sterblicher natürlich nicht auf Augenhöhe mitdiskutieren.
Ja!
Doch in Wahrheit kochen wir alle nur mit Wasser.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 17. November 2019, 11:21
Diese Fragen bedeuteten in ihrer Konsequenz, dass entweder die physikalischen Grundkräfte entgegen aller Beobachtung doch teleologisch wirkten oder dass es andere Kräfte gäbe, die diese Grundkräfte dominierten. Weder für das eine noch für das andere gibt es auch nur den geringsten Anhaltspunkt. Die Natur kennt derartige Fragen nicht. Sie entspringen allein der menschlichen Phantasie.
Ziele lassen sich nicht beobachten!
Prozesse bilden nie Ziele ab!

Verlassen wir die Physik und schauen wir in den menschlichen Bereich. Wir sind Natur und können zielorientiert handeln. Folglich gilt: Die Natur kann zielorientiert handeln.
Aber das nur nebenbei.
Auch hier gilt: Prozesse bilden keine Ziele ab!

Wir sind es gewohnt auf Ziele zu schließen oder genauer gesagt auf Ziele zu spekulieren. Doch auch unser Handeln bildet keine Ziele ab. Jemand behaut einen Stein, jemand pflückt Blumen … gibt es ein Ziel? - Die bloße Tat, der Prozess verrät es und nicht.

Zurück zur Physik: Prozesse bilden keine Ziele ab! Ziele lassen sich nicht experimentell mit den Methoden der Physik nachweisen!
Holuwir, wenn Du darlegst innerhalb naturwissenschaftlicher Prozesse ist kein Ziel nachweisbar, folglich gibt es keine Ziele, dann unterliegst Du einen Zirkelschluss.

Das schließen auf Ziele liegt außerhalb der Naturwissenschaft!
Voraussetzung, um auf ein Ziel zu schließen ist nicht der Prozess an sich, sondern das Wissen um die Möglichkeit eines Zieles.
Auf Ziele lässt sich schließen, wenn jemand sein Ziel benennt.
Auf Ziele lässt sich schließen in Betrachtung des Ergebnisses.
In Betrachtung der Ergebnisse der Entwicklungsgeschichte des Weltalls, der Entwicklung von Leben und das am Ende sogar Bewusstsein entstand… lässt auf ein Ziel schließen.

Aber wie gesagt, dies liegt außerhalb von Physik…, denn Prozesse beschreiben kein Ziel, das WIE beschreibt nicht das WAS, das WIE kann das Ziel nicht darstellen. Das bedeutet nicht, dass kein Ziel vorhanden ist.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 19:09
Ich definiere Kreationismus nicht anders. Kreationismus ist das, was man gemeinhin unter dem Begriff "Schöpfung" versteht.
Damit definierst Du es anders als ich und als gemeinhin üblich. Du erklärst einfach alle Menschen ohne Unterschied, die keine Atheisten sind, sondern an einen Schöpfergott glauben zu Kreationisten.

Die Aussage mit dem Du mich zitierst ist in gewisser Weise irreführend. Ich beanspruche in keiner Weise „Kreationismus“ selbst zu definieren. Ich orientiere mich ganz einfach hier: https://www.ezw-berlin.de/html/3_147.php
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 19:09

So steht es in der Bibel und so haben es die Menschen verstanden und verstehen es zu einem großen Teil noch heute.
Nein!
In der Bibel stehen Gedichte, Erzählungen…, die der Interpretation bedürfen.
Du liest etwas in die Texte hinein, was nicht dasteht.

Übrigens, der „erste Schöpfungsbericht“, das Schöpfungsgedicht Genesis 1,1-2,4a beschreibt keinen Eingriff Gottes. Gott schafft hier durch sein Wort, Gott spricht und die Erde bringt hervor.

Mit „So haben es die Menschen immer verstanden“ ignorierst Du die Geschichtswissenschaft. – Es sind nicht „böse Theologen“, die sich etwas ausgedacht haben und die Texte uminterpretieren, sondern das andere Verständnis kommt aus der Geschichtswissenschaft und aus der Literaturwissenschaft… - Will man serös die Bibel interpretieren, darf man deren Ergebnisse nicht ignorieren.

Ignorieren darf man außerdem auf keinen Fall, dass es bereits vor dem 19. Jahrhundert Naturwissenschaft betrieben wurde. Diese wurde immer auch von Christen betrieben! Sie stand auch nicht generell im Widerstreit zur Kirche. Und ein Ziel war dabei, dem Schöpfer auf die Spur zu kommen. – Wozu, denn die doch angeblich alle glaubten, das bereits die Bibel alles sagt?
Holuwir hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 19:09
Christel hat geschrieben:Der Kreationismus entstand im 19. Jahrhundert als Widerstand gegen das Postulat eines hohen Erdalters und die darwinsche Evolutionstheorie. <https://educalingo.com/de/dic-de/kreationismus>
Demnach ist die Entstehung der modernen Naturwissenschaft die Voraussetzung, um vom Kreationismus zu sprechen. Beim Kreationismus handelt es sich um eine Gegenbewegung zur modernen Naturwissenschaft.
Richtig!
Richtig!
Weshalb lässt Du es nicht so stehen. Warum willst Du es wegdiskutieren?
Diese Gegenbewegung gab es zuvor nicht!
Es ist also nicht nur eine Frage der Namensgebung.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Es ist klug von der katholischen Kirche, die alten Schöpfungsmythen aufzugeben, denn sie sind im Lichte der modernen wissenschaftlichen Forschung unhaltbar geworden. Aber gleichzeitig ist es ihr unmöglich, die Schöpfungsidee generell aufzugeben, da sie das Fundament jeglichen Gottesglauben bedeutet. Also muss sie eine Sprachregelung finden, die die Angelegenheit so vernebelt, dass es keinen Ansatzpunkt mehr gibt, der einen Widerspruch zu den heutigen Erkenntnissen zur Entstehung der Welt und des Lebens bedeuten könnte. Jede Diskussion über ein denkbares Wie einer Schöpfung wird deshalb konsequent blockiert, wie wir es hier in diesem Thread erleben.

Irreführend ist dabei, diese moderne Auslegung als das seit Anbeginn bestehende christliche Schöpfungsverständnis - eigentlich müsste man es ja als Schöpfungs-Nichtverständnis bezeichnen, denn es wird ja nichts erklärt, was man verstehen könnte - auszugeben. Von Anfang an bis etwa zur Zeit Darwins hat man durchweg die biblische Schöpfungsgeschichte buchstäblich genommen. Adam und Eva wurden uneingeschränkt als die ersten, direkt von Gott erschaffenen Menschen angesehen. Kain und Abel, dann auch Noah und seine Familie waren unzweifelhaft tatsächlich lebende Vorfahren und die weltumspannende Sintflut ein tatsächliches Ereignis. Und für Zeugen Jehovas, Kreationisten und andere Christen einschl. vieler Katholiken ist dies auch heute noch so.

Nein, die biblische Schöpfungsgeschichte ist unhaltbar geworden und für eine andere gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Jeder Versuch, damit dennoch irgendwie recht zubehalten, kann als nichts anderes als pure Rabulistik gewertet werden.
Christel hat geschrieben:
Dienstag 26. Februar 2019, 22:51
Von daher ist es völlig egal, welche Ansichten ein Christ bei der Beantwortung der [...] Frage „Wie hat Gott die Welt erschaffen“ vertritt. Für das Christsein ist das völlig irrelevant!
Nein, ganz im Gegenteil! Es ist die Basis des Glaubens. Es gibt keine andere Begründung für den Glauben an die Existenz eines Gottes, als die Behauptung, dass die Welt nur durch göttliche Schöpfung entstehen konnte. Die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse hingegen erklären bis ins Detail, wie es anders möglich war. Dem haben Schöpfungsgläubige nichts entgegenzusetzen, wie dieser Thread ein ums andere mal beweist.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 08:05
Es ist klug von der katholischen Kirche, die alten Schöpfungsmythen aufzugeben, denn sie sind im Lichte der modernen wissenschaftlichen Forschung unhaltbar geworden.
Die katholische Kirche hat gar nichts aufgegeben!

Frage: Wie können Mythen naturwissenschaftlich widerlegt werden?
Du vermischt hier etwas!

Naturwissenschaftliche Thesen können naturwissenschaftlich widerlegt werden.
Mythen, Gedichte, Erzählunen... nicht! In ihnen geht es um etwas anderes.

PS: Tipp, besuche eine Schule, nimm am Literaturunterricht teil und widerlege naturwissenschaftlich ein Gedicht.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Samstag 7. Dezember 2019, 21:40
Mit „So haben es die Menschen immer verstanden“ ignorierst Du die Geschichtswissenschaft.
Aha. Würdest du bitte noch aufzeigen, was die Geschichtswissenschaft darüber herausgefunden hat, ob die Christen der vergangenen Jahrhunderte die Schöpfungsgeschichte als buchstäbliches Geschehen verstanden haben oder nicht. Bitte mit entsprechenden Belegen und Zitaten!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, Du lenkst ab. Ich fragte:
Christel hat geschrieben:
Mittwoch 11. Dezember 2019, 22:58
Frage: Wie können Mythen naturwissenschaftlich widerlegt werden?
Außerdem bist Du ein Meister des Ignorierens und der Unterstellungen, siehe Dein Beitrag (Holuwir » Di 10 Dez, 2019 8:05).
Und Du vermischt eine Menge, damit wird es unklar oder, um Deine Worte zu verwenden, „die Angelegenheit so vernebelt“.

Ich habe es Dir schon geschrieben, es geht hier nicht darum, was irgendwelche Christen glauben, sondern darum,
was war die Intension der Schreiber und was ist das Kirchliche Verständnis.
Ich habe hier, wie bereits gesagt „christliches“ mit „kirchliches“ synonym gesetzt. (Oder, woran will man sonst, bei der Vielfalt derer, die sich auf das Christentum berufen, christliches festmachen?)

Die Intension der Schreiber:
Lies dazu meinen ersten Beitrag auf Seite 1 von Christel » Mi 20 Feb, 2019 21:18

Worum ging es der Kirche als sie sich auf Gott den Schöpfer berief:
Lies dazu meinen Beitrag ebenfalls auf Seite 1 von Christel » Di 26 Feb, 2019 22:51

Fazit: Es ging 500 vor Christus darum zu sagen „Wer ist Gott“ und es ging der Kirche darum zu sagen „Wer ist Gott“.
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 08:05
Und für Zeugen Jehovas, Kreationisten und andere Christen einschl. vieler Katholiken ist dies auch heute noch so.
Na und!!!

Zeugen Jehovas lehren es nicht heute noch. Sie haben ihre eigene Lehre dazu entwickelt. Genauer: Es handelt sich um eine straff geführte Organisation, die festgelegt hat, wie die Schöpfungstexte der Bibel auszulegen sind. Zeugen Jehovas dürfen davon nicht abweichen.

Du stülpst diese Norm auf der Kirche über. Das ist falsch.

Die Kirche hat sich selbst definiert. Ihre Normen nennt man Dogmen.
Nenne bitte das Dogma, das mit der Schöpfungslehre der Zeugen Jehovas übereinstimmt oder anderen Kreationisten übereinstimmt!

Du wirst es nicht finden. - Nicht, weil es geheim ist. - Es gibt es nicht.
Es ist innerhalb der Kiche nicht alles festgelegt. - Sehr viel weniger als manche glauben.

Vieles wurde festgelegt, nachdem es einen Streit darum gab. :oops:
Das kreationistische Problem ist ein Problem des 19. Jahrhunderts. Zuvor gab es das nicht. - Die Kirche hat nichts festgelegt, weder vorher noch nachher.
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 10. Dezember 2019, 08:05
Aber gleichzeitig ist es ihr unmöglich, die Schöpfungsidee generell aufzugeben, da sie das Fundament jeglichen Gottesglauben bedeutet.
Das ist überhaupt nicht nötig!
Naturwissenschaft widerlegt die Schöpfungsidee nicht! Kann sie gar nicht!

Behauptungen werden durch Wiederholungen nicht wahr, auch die von atheistischen Ideologen nicht. – Wieso schnallst Du es nicht, dass die Behauptung, die Naturwissenschaft könne Gott oder die Schöpfungsidee widerlegen, blanker Unsinn ist?

Wie hast Du so schön geschrieben:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 14. November 2019, 20:01
Solange du dich an Menschen orientierst, wirst du Irrwege gehen.
Du folgst Menschen und ihren Ideologien.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 15. Dezember 2019, 09:34
Würdest du bitte noch aufzeigen, was die Geschichtswissenschaft darüber herausgefunden hat, ob die Christen der vergangenen Jahrhunderte die Schöpfungsgeschichte als buchstäbliches Geschehen verstanden haben oder nicht. Bitte mit entsprechenden Belegen und Zitaten!
Muss ich nicht belegen, denn das habe ich nie behauptet.

Nähere Erläuterung, siehe oben.

Das ändert nichts daran, dass Du die Geschichtswissenschaft ignorierst, siehe oben.
Es ging weder den Schreibern der biblischen Texte darum, zu erläutern "WIE" Gott die Welt schuf, noch der Kirche als sie sich auf den Schöpfergott berief. Das sagt die Geschichtswissenschaft.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Sonntag 15. Dezember 2019, 23:49
Holuwir, Du lenkst ab.
[...]
Außerdem bist Du ein Meister des Ignorierens und der Unterstellungen
[...}
Und Du vermischt eine Menge, damit wird es unklar oder, um Deine Worte zu verwenden, „die Angelegenheit so vernebelt“.

Ich habe es Dir schon geschrieben, es geht hier nicht darum, was irgendwelche Christen glauben, sondern darum,
was war die Intension der Schreiber und was ist das Kirchliche Verständnis.

Ich habe hier, wie bereits gesagt „christliches“ mit „kirchliches“ synonym gesetzt.
Das von dir gesetzte Thema, zu dem ich mich hier äußere, lautet: „Das christliche Schöpfungsverständnis“. Du sprichst allein dem Schöpfungsverständnis der katholischen Kirche das Prädikat „christlich“ zu, Kreationisten oder den Zeugen Jehovas sprichst du es ab. Der Grund dafür ist, dass letztere die biblische Schöpfungsgeschichte, direkt oder mit kleineren Einschränkungen, wörtlich nehmen. Sie betrachten die dort beschriebenen Vorgänge als tatsächliche Geschehnisse, wohingegen die katholische Kirche keine Aussage darüber macht, was Schöpfung konkret bedeutet und was im Einzelnen erschaffen worden sei, die diesbezüglichen Aussagen der Bibel also für das Verständnis des Schöpfungsvorganges ohne Bedeutung seien. Habe ich das richtig verstanden?

Nun habe ich dem entgegen die Ansicht geäußert, dass es in den vergangenen Jahrhunderten in der christlichen Welt durchaus Konsens war, ebenso wie dies Kreationisten und Zeugen Jehovas heute tun, die Schöpfungsgeschichte für bare Münze zu nehmen. Dann wären die Ansichten dieser Gruppen entgegen deiner Darstellung nicht neu, sondern die Fortsetzung jahrhundertealter christlicher, auch katholischer Tradition, die bis vor deren Ursprünge im alttestamentlichen Judentum zurückführt, das heutige katholische Schöpfungsverständnis jedoch eine Abkehr davon. Ich habe bisher nichts vernommen, was dieser meiner Ansicht widerspräche und es würde mich sehr wundern, wenn die Geschichtswissenschaft hier etwas anderes ans Licht bringen würde.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nein! Das hast Du nicht richtig verstanden.
Ich muss "christlich" definieren, sonst wird es zu schwammig.
Ich lehne es ab, dies anhand neuzeitlicher Splittergruppen zu tun. Auch wenn solche Gruppen von sich behaupten, im Gegensatz zur abgefallenen Kirche, die wahre ursprüngliche Lehre zu vertreten, lehne ich das ab.

Die Kirche hat sich zu Anfang als katholisch, das heißt allgemein / für alle, verstanden. Sie war eine, aber nicht völlig einheitlich, bis zu den Kirchenspaltungen. Noch immer besteht die Einheit der Kirchen über diese Anfänge, denn die Kirchen haben die alten Festlegungen (Dogmen), nie aufgegeben.

Haben, die Kirchen, im Gegensatz zu Zeugen Jehovas ... nie definiert, WIE Gott die Welt schuf oder wie man genau die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen hat, dann ist das so. - Keine Lehre, keine Lehränderung.

Wie gesagt, wichtig waren / sind der Kirche andere Fragen, wie "Wer ist Gott?", "Wer Ist Christus für uns?"', "Was ist mit dem Heiligen Geist?", denn daran hängt nach kirchlicher Ansicht die Erlösung.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Montag 23. Dezember 2019, 12:45
Nein! Das hast Du nicht richtig verstanden.
Na klar, wie könnte es auch anders sein. ;-)
Christel hat geschrieben:Ich muss "christlich" definieren, sonst wird es zu schwammig.
Ja, etwas definieren ist das A und O jeder guten Diskussion. Leider praktizierst du das bei den kritischen Punkten nicht, ja weigerst dich geradezu, das zu tun - was die Diskussion hier so unersprießlich macht.
Christel hat geschrieben:Haben, die Kirchen, im Gegensatz zu Zeugen Jehovas ... nie definiert, WIE Gott die Welt schuf
Das Wie eines Prozesses kann man nicht "definieren", sondern nur beschreiben. Aber die Zeugen Jehovas definieren weder, was ihrer Ansicht nach Schöpfung sein soll, noch beschreiben sie sie, sondern halten sich einfach an das, was darüber in der Bibel steht.
Christel hat geschrieben:oder wie man genau die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen hat
Dieses Problem entsteht nur dann, wenn ein Text nicht wörtlich genommen wird, also nicht bei den Zeugen Jehovas und nicht bei der alten Kirche, sondern nur bei der modernen Kirche, die sich genötigt sieht, die Evolutionstheorie einigermaßen ernst zu nehmen und deshalb die Schöpfungstexte interpretieren muss.
Christel hat geschrieben:Keine Lehre, keine Lehränderung.
Dies trifft nur auf die alte Kirche zu. Sie brauchte keine eigene Aussage, also keine Lehre, wie man die Schöpfungstexte der Bibel zu verstehen habe, denn diese sind selbsterklärend. Erst mit dem Aufkommen der Evolutionstheorie wurden sie in Frage gestellt.

Hier nun scheiden sich die Geister. Die Zeugen Jehovas lehnen sie ab, bekämpfen sie als Teufelswerk und verteidigen verbissen die Schöpfungstexte der Bibel. Die moderne Kirche hingegen akzeptiert die Evolutionstheorie in einem gewissen Maße und muss deshalb Schöpfung neu definieren, was sie dann aber nur verschwommen, in verschwurbelten Sätzen tut. Welche dieser beiden Richtungen als christlicher anzusehen ist, sollte eigentlich klar sein.
Christel hat geschrieben:Wie gesagt, wichtig waren / sind der Kirche andere Fragen, wie "Wer ist Gott?", "Wer Ist Christus für uns?"', "Was ist mit dem Heiligen Geist?", denn daran hängt nach kirchlicher Ansicht die Erlösung.
Dies alles sind sekundäre Fragen, die erst entstehen, wenn aufgrund der Schöpfung erwiesen wäre, dass es diesen Gott überhaupt gibt. Gott ist eine Schlussfolgerung aus der Schöpfung. Jetzt, da es Erklärungsprobleme zu ihr gibt, wird sie in den Hintergrund geschoben und Gott als erwiesen hingestellt, der dann auch irgendwie alles geschaffen habe. Ein geradezu klassischer Zirkelschluss!
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Hier ein paar Zitate zum Wandel des Schöpfungsverständnisses der Kirche
Die Evolutionstheorie wurde im 19. Jahrhundert auch von der römisch-katholischen Kirche stark zurückgewiesen. Mittlerweile hat sich die Position der lateinischen Kirche allerdings geändert. Der Wandel folgte Schritt für Schritt. So schwächte etwa Papst Johannes Paul II. im Jahr 1996 die Kirchenkritik an der Theorie ab, indem er betonte, sie sei „mehr als eine bloße Hypothese“. Er erklärte die Evolutionstheorie mit dem Glauben für vereinbar.
https://religion.orf.at/stories/2856617
Im 18. und 19. Jahrhundert gab es viele Gelehrte, die für unterschiedliche Evolutionstheorien eintraten, wenngleich das Wort „Evolution“ nur selten gebraucht wurde. Erasmus Darwin (1731 bis 1802), der Großvater von Charles Darwin, legte in einem seiner Werke eine Reihe evolutionistischer Ideen dar, und dieses Werk stand auf dem Index verbotener Bücher der katholischen Kirche.

1860 bekräftigten die deutschen Bischöfe: „Unsere Vorfahren wurden unmittelbar von Gott geschaffen. Demzufolge erklären wir die Ansicht derer, die zu behaupten wagen, der Mensch stamme, soweit es seinen Leib angehe, von einem unvollkommenen Wesen ab, und das durch natürliche Umwandlung, als der Heiligen Schrift und dem Glauben gänzlich widersprechend.“

Im Mai 1877 sprach Papst Pius IX. dem französischen Physiker Constantin James ein Lob für dessen Veröffentlichung aus, die sich gegen die Evolution richtete und für den Schöpfungsbericht aus dem ersten Buch Mose eintrat. Die erste Konfliktphase erreichte ihren Höhepunkt mit einer Reihe von Briefen, die die päpstliche Bibelkommission zwischen 1905 und 1909 veröffentlichte. In einem dieser Briefe erklärte die Kommission, die ersten drei Kapitel des ersten Buches Mose seien historisch und sollten als „geschichtliche Tatsache“ verstanden werden.

Als Darwins Theorie in akademischen Kreisen jedoch immer mehr Anklang fand, wandten sich katholische Theologen wie der französische Jesuit Teilhard de Chardin der Evolution zu. Obwohl sich seine Ansichten von denen der Vertreter der klassischen Entwicklungslehre unterschieden, war er von 1921 an der Meinung, die Existenz der „biologischen Evolution“ sei „immer gewisser“. Die Tendenz hin zur Versöhnung zwischen dem katholischen Glauben und der Evolutionstheorie wurde immer offensichtlicher.

Im Jahre 1948 erklärte ein anderer Jesuit: „Seit über 20 Jahren ist eine außergewöhnliche Zunahme an Theologen zu beobachten, die - obwohl unzweifelhaft strenggläubige Katholiken - eine Versöhnung [zwischen dem katholischen Glauben und der Evolutionstheorie] für möglich erklären, sofern sich diese innerhalb gewisser Grenzen vollzieht.“ Etwa zur selben Zeit nahm die päpstliche Bibelkommission einen Großteil dessen zurück, was sie 1909 zur Verteidigung des im ersten Buch Mose enthaltenen Schöpfungsberichts geschrieben hatte.
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/101997765
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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