Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15Es gibt zahlreiche Hypothesen, wie der Mensch zu dem Glauben an Gott kam.
Ich kenne nur diese eine Erklärung: Die Menschen konnten sich die Entstehung der Welt und des Lebens nicht anders vorstellen, als dass ein übernatürliches, geistiges, also unsichtbares, allmächtiges Wesen existiert, das dies bewirkt habe. Bitte nenne einige andere der angeblich zahlreichen Hypothesen.
Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15Paulus begründet dies mit dem Schöpfungswillen Gottes
Paulus hat es für selbstverständlich gehalten, dass die wahrnehmbare Welt nur durch Schöpfung entstanden sein kann und hält deswegen die Existenz eines Gottes für erwiesen.
Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15In Anbetracht dessen, dass ursprünglich Naturkräfte als göttlich betrachtet wurden, ist das schlüssig.
Naturkräfte wurden als Auswirkung göttlichen Handelns angesehen.
Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15Aber, dies war im Judentum schließlich nicht mehr so.
Der jüdische Teil der Bibel, das Alten Testament, erzählt wie sich Gott kümmert. Er kümmert sich um Abraham, Gott schafft sich ein Volk und ganz grundlegend:
Gott offenbart sich als Gott, der aus der Sklaverei befreit.
Natürlich war das im Judentum genauso. Wie sonst hätte man göttliches Kümmern wahrnehmen sollen. Beispiele: Die 10 Plagen, Durchgang durch's Rote Meer, Sodom und Gomorra, Betrafung der Rotte Korah durch ein Erdbeben, Hiobs Krankheiten, Jona im Sturm, Mannaregen in der Wüste usw.. Aber das musst du doch alles kennen. Wieso willst du es plötzlich nicht wahrhaben?
Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15Das ist das Angebot Gottes: Liebe, Gemeinschaft, ewiges Leben… ein Fest!
Weshalb sollte ich das abschlagen?
Und wieder bist du mitten im Zirkelschluss. Woher willst du denn wissen, dass dies Angebote Gottes sind, wenn du damit erst deinen Glauben an dessen Existenz begründen willst? Merkst du gar nicht, dass du dich ständig in diesem klassischen Zirkelschluss um dich selber drehst und dich damit selbst widerlegst? Wo bleiben die Tatsachen, aus denen man andere Hypothesen zu der Existenz eines Gottes ableiten könnte als die oben genannte? Ständig nimmst du deine Hypothesen als Tatsache, als Prämisse für weitere Hypothesen. Zirkelschluss ohne Ende.
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 11:46 Ich kenne nur diese eine Erklärung: Die Menschen konnten sich die Entstehung der Welt und des Lebens nicht anders vorstellen, als dass ein übernatürliches, geistiges, also unsichtbares, allmächtiges Wesen existiert, das dies bewirkt habe. Bitte nenne einige andere der angeblich zahlreichen Hypothesen.
Hast Du Feuerbach nicht gelesen?

Betrachtet man die Kulturgeschichte, dann kann man zwar vielerlei sogenannte Schöpfungsmythen entdecken, aber keinen Gott, wie den der Juden und Christen.
Auch das Judentum war nicht immer monotheistisch. Es war ein Weg… bis hin zum heutigen Gottesbild.

Ich hatte geschrieben:
Christel hat geschrieben: Sonntag 3. Mai 2020, 22:15 In Anbetracht dessen, dass ursprünglich Naturkräfte als göttlich betrachtet wurden, ist das schlüssig. Aber, dies war im Judentum schließlich nicht mehr so.
Dieser Wandel ist wichtig!

Du hast darauf geantwortet:
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 11:46 Natürlich war das im Judentum genauso. Wie sonst hätte man göttliches Kümmern wahrnehmen sollen. Beispiele: Die 10 Plagen, Durchgang durch's Rote Meer, Sodom und Gomorra, Betrafung der Rotte Korah durch ein Erdbeben, Hiobs Krankheiten, Jona im Sturm, Mannaregen in der Wüste usw.. Aber das musst du doch alles kennen. Wieso willst du es plötzlich nicht wahrhaben?
Es besteht ein Unterschied, ob eine Naturkraft als ein Gott betrachtet wird oder ob
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 11:46 Naturkräfte wurden als Auswirkung göttlichen Handelns angesehen.
Es ist ein Unterschied, ob die Natur als göttlich (Gott) betrachtet wird oder ob die Natur als Schöpfung Gottes betrachtet wird.
Ist die Sonne ein Gott oder ist sie eine Schöpfung Gottes? Ist die Sonne ein Gott oder eine Leuchte, die Gott ans Himmelszelt gehängt hat (siehe Genesis 1)?
(Anderer Vergleich: Ist das Auto ein Mensch oder ein Produkt des Menschen?)
Natürlich zeigt sich Gott im Alten Testament als Beherrscher der Natur.
Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 13. Mai 2020, 11:46Wie sonst hätte man göttliches Kümmern wahrnehmen sollen.
Gott wirkt durch Menschen!
Hast Du die Propheten vergessen, die sich von Gott berufen fühlten?
Ein Auszug aus Ägypten ohne Mose? Wohl kaum.
Oder schaun wir in den Iran. Da gab es den Perserkönig Kyros II. Laut Bibel hat Gott durch diesen König gewirkt. Er ließ nämlich die Juden heimkehren aus dem Babylonischen Exil.

Gott wirkt und wird sichtbar durch Jesus Christus. Ich glaube Jesus und daher glaube ich Gott.

Holuwir, solange Du kein besseres Angebot vorlegst, sehe ich keinen Grund die Seiten zu wechseln.
Also, was hast Du zu bieten? – Hast auch Du Worte ewigen Lebens?

Religionskritik hilft nichts, denn das ist kein besseres Angebot.

Außerdem greift sie auch hier zu kurz:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 12. Mai 2020, 12:06 Aufgrund unserer Intelligenz sind wir wie kein anderes Lebewesen imstande, die Ressourcen der Erde zu unserem kurzfristigen Vorteil zu nutzen und damit unsere Art nicht nur zu erhalten sondern ungehemmt zu vermehren. Das ist die tiefere Ursache aller menschengemachten Probleme in unserer Welt. Sie werden übermächtig und naturzerstörend durch die schiere Größe der Anzahl Menschen.

Die Religion spielt hierbei eine unrühmliche Rolle, indem sie diese Vermehrung dadurch fördert, dass sie alle besonderen Maßnahmen sie einzudämmen, behindert und als unethisch und unmoralisch abstempelt. Zugleich weist sie dem Menschen eine besondere Stellung in der Rangfolge der Lebewesen auf dieser Erde zu, die ihn angeblich zu der rigorosen Inanspruchnahme der Erde berechtigt, ja von Gott regelrecht zugewiesen worden sei.
1. Mo. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!
Betrachten wir die Fakten:
Es ist falsch sich auf eine Bibelstelle zu berufen und verallgemeinernd von der Religion zu sprechen. Diese Bibelstelle ist nämlich nur für Juden und Christen von Bedeutung (mit Abstrichen vielleicht noch für den Islam). Die Bibel selbst wirkt nur in Auslegung der jeweiligen Gemeinschaft bzw. der persönlichen Deutung. Was andere dort hineinlesen z.B. in Form von Religionskritik ist für den Glaubenden bedeutungslos. Wie gesagt, nur die eigene Deutung wirkt … und dann ist da noch mehr, was einwirkt…
Soweit erst mal grundsätzlich.

Fakt ist, nicht alle Menschen, die zu viele Kinder haben sind Christen (Juden oder Muslime, wenn man die noch zu zählen will.) Nicht alle Christen haben viele Kinder.

Das Bevölkerungswachstum ist dort hoch, wo die Menschen arm sind. Dort, wo man Kinder braucht, die für einen sorgen, wenn man alt und krank ist.
Daher bringt die Verteilung von Kondomen gar nichts, sexuelle Aufklärung bringt gar nichts, Bekämpfung der Religion bringt gar nichts…

Bekämpfung der Armut bringt was, gerechte Löhne bringen was, eine Rentenversicherung bringt was, Gender und Frauenbildung bringen was…

Alternativ kann eine atheistische Diktatur, ähnlich wie man es von China lernen kann…, etwas bringen. Aber dann nicht, woanders die Frauen klauen… wie man das von manchen Chinesen hört.

Und dann gibt es ja noch das Problem, dass die vielen Armen nicht die Klimakatastrophe bewirken, sondern unser Lebensstil. Wie sieht denn deinem ökologischer Fußabdruck aus?

Holuwir, der Punkt ist: Du kannst mir meinen Gott nicht widerlegen!
Hast Du wenigstens ein besseres Angebot“?

Religionskritik nach dem Motto: "Die Christen sind schlecht." Das reicht nicht! Es ist noch niemand ein guter Mensch geworden, weil er andere schlecht macht. Im Gegenteil!
Karl-Eduard von Schnitzler und "Der Schwarze Kanal" | MDR.DE
www.mdr.de › MDR.DE › Fernsehen › MDR Zeitreise
20.03.2020 - Für DDR-Zuschauerinnen und Zuschauer war Karl-Eduard von Schnitzler nur Karl-Eduard von Schnitz. Bei "...ler" hatten sie schon umgestellt.
Der "schwarze Kanal" überzeugt mich nicht.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Hallo Christel,
wenn der Glaube an die Existenz eines Gottes und der Schöpfungsglaube ausschließlich durch Zirkelschluss miteinander verbunden sind, dann sind beide widerlegt, denn ein Zirkelschluss kann niemals wahr sein. Du kannst diesen Zirkelschluss nur überwinden, indem du entweder deswegen auf die Existenz eines Gottes schließt, weil du überzeugt bist, dass die Welt nur durch Schöpfung und nicht anders entstanden sein kann oder indem du andere objektive Gründe vorlegst, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Solange du weder das eine noch das andere vorweisen kannst, bleibst du in dem Zirkelschluss gefangen und hast dich damit selbst widerlegt. Dein hier vorgetragenes modernes christliches Schöpfungsverständnis eignet sich dazu nicht, denn es belegt in keiner Weise, dass die Kräfte, die die Welt und das Leben entstehen ließen, nur von einem übernatürlichen Wesen ausgehen konnten.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo Holuwir,
ich kann den Zirkelschluss nicht erkennen!
Nichtsdestotrotz, hier überziehst Du:
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 24. Mai 2020, 20:42 Hallo Christel,
wenn der Glaube an die Existenz eines Gottes und der Schöpfungsglaube ausschließlich durch Zirkelschluss miteinander verbunden sind, dann sind beide widerlegt, denn ein Zirkelschluss kann niemals wahr sein.
Eine These ist niemals dadurch widerlegt, weil sie durch einen Zirkelschluss begründet wird. Der Zirkelschluss sagt überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt einer These. Der Zirkelschluss ist zur Beweisführung schlicht ungeeignet.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 24. Mai 2020, 20:42 Du kannst diesen Zirkelschluss nur überwinden, indem du entweder deswegen auf die Existenz eines Gottes schließt, weil du überzeugt bist, dass die Welt nur durch Schöpfung und nicht anders entstanden sein kann oder indem du andere objektive Gründe vorlegst, an die Existenz eines Gottes zu glauben.
Ich habe nie gesagt, dass die Welt nur durch Schöpfung entstanden sein kann.

Wir haben dieses „Entweder/Oder“, dieses „nur so“, einfach nicht in der Hand.

Es ist eine Frage der Entscheidung. Egal wie wir uns entscheiden, es bleiben immer Zweifel offen. Es bleiben Gründe offen, die zur anderen Seite tendieren lassen.

Ich weiß nicht, worauf Du mit dieser Absolutheit hinaus willst!
Wenn man sagt, die Welt könnte auch anders entstanden sein, dann ist es lediglich eine Möglichkeit und kein Beweis, dass es so ist. Demnach müsste unabhängig vom Urknall, bei dem die Welt, so wie wir sie kennen entstand, immer etwas da gewesen sein.
Aber auch diese Spekulation bringt keinen Beweis der Nichtexistenz Gottes.
Weder Du noch ich, wir haben beide keinen Beweise.
________
Übrigens, ich machte mir schon Sorgen wie Zeugen Jehovas in Corona-Zeiten ihren Predigtdienst absolvieren. Ich habe gelernt, sie haben Telefon.

Ich habe die Gelegenheit genutzt und nach der Schöpfung gefragt. Das persönliche Zeugnis fand ich überzeugend/ beeindruckend. Sie ging vom Römerbrief aus und begründete die Sichtbarkeit mit eigenen Worten…

Das Material, was ich danach in den Briefkasten bekam, fand ich gar nicht überzeugend. Es sind die Hefte aus dem Jahr 2010 „Der Ursprung des Lebens : fünf Fragen kritisch beleuchtet“ und „Das Leben: Reiner Zufall?“
Ich verstehe nicht, wieso man mit der Naturwissenschaft streiten muss.
Klar, dass Du einfach, den Gegenpool dazu als Weg eingeschlagen hast. Das ist naheliegend. Aber ich sehe darin keine Lösung! Denn wie gesagt, ich verstehe nicht, was das soll. Wieso glaubt diese Organisation, damit Punkten zu können?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Montag 25. Mai 2020, 21:06ich kann den Zirkelschluss nicht erkennen!
Dann erklär ich es noch einmal:
Prämisse: Eine höchst erstaunliche, äußerst komplexe Welt existiert um uns herum
Schlussfolgerung: Es muss ein höheres, unsichtbares, überaus mächtiges, ja allmächtiges Wesen geben, das sie erschaffen hat.
Neue Erkenntnis: Diese Welt kann von sich aus, ohne intelligente Einwirkung, entstanden sein. Die Annahme eines Schöpfers kann somit entfallen.
Konsequenz: Das aber entzöge der Religion die Grundlage. Dies muss unter allen Umständen verhindert werden.
Zirkelschluss: Die Schlussfolgerung aus der ursprünglichen Prämisse wird zur neuen Prämisse erklärt: Gott existiert. Statt einer Begründung wird einfach behauptet, man könne ja nicht das Gegenteil beweisen, ebensowenig wie man beweisen könne, dass die Welt nicht von ihm erschaffen worden sei.
Christel hat geschrieben:Eine These ist niemals dadurch widerlegt, weil sie durch einen Zirkelschluss begründet wird. Der Zirkelschluss sagt überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt einer These. Der Zirkelschluss ist zur Beweisführung schlicht ungeeignet.
So ist es. Erst wenn der Zirkelschluss das einzige ist, womit man eine These zu begründen sucht, wird klar, dass die These nicht stimmen kann. Deswegen habe ich doch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass du ihn überwinden musst, um glaubhaft zu sein:
"Du kannst diesen Zirkelschluss nur überwinden, indem du entweder deswegen auf die Existenz eines Gottes schließt, weil du überzeugt bist, dass die Welt nur durch Schöpfung und nicht anders entstanden sein kann oder indem du andere objektive Gründe vorlegst, an die Existenz eines Gottes zu glauben."
Christel hat geschrieben:Ich habe nie gesagt, dass die Welt nur durch Schöpfung entstanden sein kann.
Aber du denkst es oder? Das geht doch aus vielen deiner Ausführungen hervor. Es wäre ja auch das Venünftigste und würde den Zirkelschluss auflösen, denn dies wäre ein echter Grund für den Glauben an die Existenz Gottes. Das haben alle Christen vor unserer Zeit geglaubt, auch die Zeugen Jehovas und m. E. auch die meisten der wirklich gläübigen heute lebenden Katholiken. Warum wehrst du dich dagegen? Weil du dann unweigerlich in Konflikt mit der Naturwissenschaft gerätst. Das aber darfst du auf keinen Fall zugeben. Da steckst du in einem tiefen Dilemma .
Christel hat geschrieben:Wir haben dieses „Entweder/Oder“, dieses „nur so“, einfach nicht in der Hand.

Es ist eine Frage der Entscheidung. Egal wie wir uns entscheiden, es bleiben immer Zweifel offen. Es bleiben Gründe offen, die zur anderen Seite tendieren lassen.
Ich habe keine Zweifel und kenne keine Gründe für solche. Und ich kenne die andere Seite sehr genau.
Christel hat geschrieben:Ich weiß nicht, worauf Du mit dieser Absolutheit hinaus willst!
Wenn man sagt, die Welt könnte auch anders entstanden sein, dann ist es lediglich eine Möglichkeit und kein Beweis, dass es so ist.
Richtig, mehr geht nicht. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Wenn aber diese Möglichkeit existiert, welche Begründung gibt es dann noch für Schöpfung? Alles spricht für die Selbstentstehung, nichts für Schöpfung. Warum sollte ich dann an Schöpfung glauben?
Christel hat geschrieben:Demnach müsste unabhängig vom Urknall, bei dem die Welt, so wie wir sie kennen entstand, immer etwas da gewesen sein.
Ja sicher, so sehe ich das auch. Aber doch kein Gott und eine ganze andere, geistige Welt, wie es sich die Menschen in grauer Vorzeit aus damals guten Gründen ausgedacht hatten.
Christel hat geschrieben:Aber auch diese Spekulation bringt keinen Beweis der Nichtexistenz Gottes.
Naturwissenschaft ist keine Spekulation, sondern verkörpert mit ihrer Falsifikation geradezu deren Gegenteil. Und dass man die Nichtexistenz etwas Behauptetem grundsätzlich niemals beweisen kann, habe ich dir schon oft dargelegt. .
Christel hat geschrieben:Weder Du noch ich, wir haben beide keinen Beweise.
Wir haben durchgängige, konsistente Belege für alle grundsätzlichen Prozesse der Weltentstehung. Wir haben nichts, noch nicht einmal eine auch nur blasse Ahnung, wie Schöpfung funktionieren könnte. Wir haben nicht den geringsten Hinweis auf die Existenz eines Gottes, auf die Existenz von Engeln, überhaupt einer übernatürlichen geistigen Welt. Was willst du denn noch als Entscheidungskriterien, was du glauben sollst!
Christel hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wieso man mit der Naturwissenschaft streiten muss.
Sobald du auch nur versuchst, Schöpfung zu definieren, kommst du unweigerlich in Konflikt mit der Naturwissenschaft. Deswegen vermeidest du das ja auch so konsequent. :P
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Freitag 27. März 2020, 19:31Der Mensch kann vollautomatisch Produkte herstellen, Gott aber nicht?
Wer sagt denn sowas? Ich bin fest davon überzeugt, dass es so etwas wie einen Gott nicht gibt. Wie sollte ich dann darüber befinden, inwieweit jemand, den es gar nicht gibt, etwas kann oder nicht kann? Darüber zu phantasieren überlasse ich den Gläubigen. So wie ich gehört habe, glauben diese, er sei allmächtig und könne somit uneingeschränkt alles.

Aber das ist die allgegenwärtige Denksperre: Manche Menschen können sich einfach nicht vorstellen, dass etwas ganz von selbst entstehen kann. Immer muss jemand das was ist irgendwie herstellen, selbst wenn es vollautomatisch wäre. Aber Atome und Moleküle lassen sich nicht herstellen, die entstehen von selbst und nur von selbst. Alle Lebewesen bestehen aus nichts anderem als aus Molekülen und somit aus Atomen. Und die entstehen alle von selbst. Es geht gar nicht anders. Was diskutieren wir hier noch? Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Die Sache ist sonnenklar.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Familienname B. »

Holuwir-
deine tiefgeifende und reale - nicht verschwurbelte, - ohne jegliche Rabulistik - Diskussion mit einer ausgeprägten Rabulistik- Meisterin und deine realen und bodenständigen Antworten haben mich wirklich überzeugt. Ich glaube jetzt weder an eine göttliche Schöpfung- noch an irgendwelche Religionen, die doch nur auf Angst , Verzicht und Schuldgefühle aufgebaut sind. >> Mittleser vieleicht auch? :?:
Danke!

Erst erschuf der Menssch "Gott" in all seiner Pracht,
doch dann haben nur ein paar wenige,
im Namen Gottes-
die Menschheit zum Sklaven gemacht.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Familienname B. hat geschrieben: Dienstag 2. Juni 2020, 00:36... deine realen und bodenständigen Antworten haben mich wirklich überzeugt.
Danke für deine anerkennende Rückmeldung. Aber es sind noch so viele Punkte, zu denen ich eigentlich hätte Stellung nehmen müssen. Ein paar davon will ich noch aufgreifen:
Christel hat geschrieben: Freitag 27. März 2020, 19:31Die naturwissenschaftlich Evolutionstheorie beschreibt Prozesse, mehr nicht!
Richtig! Nur was soll das "mehr nicht"? Was wäre denn "mehr"? Sind menschliche Gedanken, die Prozesse erfinden, die es gar nicht gibt, etwa mehr? Es gibt kein "mehr" als echte, reale Prozesse. Wir können uns allenfalls Gedanken machen über all die Prozesse, die in unserer Welt ablaufen, können versuchen, sie zu verstehen, können aus den Ergebnissen, die sie hervorbringen, auf die Prozesse schließen, sie nachzubilden versuchen, in der Hoffnung, auf die gleichen Ergebnisse zu kommen, um daraus zu schließen, dass wir die Prozesse kennen. Wir können uns über alles mögliche, auch völlig losgelöst von realen Geschehnissen, Gedanken machen. Aber die Prozesse sind das, was unsere Welt ausmacht. "Mehr" gibt es nicht.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Genau Holuwir, damit hast Du exakt auf den Punkt gebracht, was Deine derzeitige Weltanschauung ausmacht:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 2. Juni 2020, 19:02 Aber die Prozesse sind das, was unsere Welt ausmacht. "Mehr" gibt es nicht.
Doch, dies ganz konsequent zu Ende gedacht, wirklich absolut konsequent, heißt, dass es auch keine Weltanschauung gibt.
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 2. Juni 2020, 19:02Wir können uns allenfalls Gedanken machen über all die Prozesse, die in unserer Welt ablaufen, können versuchen, sie zu verstehen, können aus den Ergebnissen, die sie hervorbringen, auf die Prozesse schließen, sie nachzubilden versuchen, in der Hoffnung, auf die gleichen Ergebnisse zu kommen, um daraus zu schließen, dass wir die Prozesse kennen.
Wieso? Das können wir nicht, wenn dies stimmt:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 2. Juni 2020, 19:02 Es gibt kein "mehr" als echte, reale Prozesse.
Es laufen lediglich chemische und biologische Prozesse in uns ab. Unser reflektorisches Bewusstsein und alles was uns so wichtig ist, wie Freude, Glück, Sinn, Ziele, Ethik, Liebe … - das ist alles Einbildung!
Doch halt, auch „Einbildung“ gibt es nicht, denn es gibt nur biologische und chemische Prozesse!

Einen Ausweg aus dieser Sackgasse scheint das „Konzept der Noosphäre“ zu sein, die sich evolutionär gebildet hat.

Was meinst Du dazu?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Samstag 6. Juni 2020, 16:17 Es laufen lediglich chemische und biologische Prozesse in uns ab. Unser reflektorisches Bewusstsein und alles was uns so wichtig ist, wie Freude, Glück, Sinn, Ziele, Ethik, Liebe … - das ist alles Einbildung!
Doch halt, auch „Einbildung“ gibt es nicht, denn es gibt nur biologische und chemische Prozesse!
Bist du allen Ernstes der Meinung, dass reflektorischem Bewusstsein, Freude, Glück, Sinn, Ziele, Ethik, Liebe, Einbildung, Denken usw. keine chemischen und biologischen Prozesse zugrundeliegen? Bräuchten wir dazu eigentlich gar kein Gehirn und keine Nervenbahnen, in denen das alles stattfindet? :roll:
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, die Existenz von chemischen und biologischen Prozessen ist die Voraussetzung und war unser gemeinsamer Ausgangspunkt um darüber zu diskutieren, ob es mehr als solche Prozesse gibt. (Kein Prozess, kein "mehr", ich meine "mehr")

Also, bitte unterstelle mir keinen Unsinn!

Konzentriere Dich stattdessen auf die Frage, ob es „mehr“ als diese Prozesse gibt.
Du hast diese Frage vorerst mit einem klaren „Nein“ beantwortet:
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 2. Juni 2020, 19:02 Es gibt kein "mehr" als echte, reale Prozesse.
Bleibst Du dabei?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben: Samstag 6. Juni 2020, 23:15
Holuwir hat geschrieben: Dienstag 2. Juni 2020, 19:02 Es gibt kein "mehr" als echte, reale Prozesse.
Bleibst Du dabei?
Ja selbstverständlich! Allem Geschehen in unserer Welt, ganz gleich welcher Art, liegen natürliche Prozesse zugrunde. Diese werden durch die vier Grundkräfte der Physik angetrieben. Ins Auge fallen dabei besonders zwei: die Schwerkraft und die elektromagnetische Wechselwirkung. Wenn du nun konstatierst:
Christel hat geschrieben: Freitag 27. März 2020, 19:31Richtig, das ist atheistisches Gedankengut!
..., wenn man sagt, dass die Welt und das Leben samt Menschen nicht durch Erschaffung, sondern einfach aus sich heraus entstanden seien und:
Christel hat geschrieben: Freitag 27. März 2020, 19:31Die naturwissenschaftlich[e] Evolutionstheorie beschreibt Prozesse, mehr nicht!
... dann solltest du das "mehr" erklären, das für die Entstehung der Welt verantwortlich sein soll. Ich sage, ein "mehr" gibt es nicht. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann erkläre jetzt bitte, was du mit "mehr" meinst.
Christel hat geschrieben: Samstag 6. Juni 2020, 16:17Unser reflektorisches Bewusstsein und alles was uns so wichtig ist, wie Freude, Glück, Sinn, Ziele, Ethik, Liebe …
... kann es wohl nicht sein. :roll:
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, Du kannst die Frage danach, ob es “mehr” gibt als natürliche (materielle) Prozesse nicht damit beantworten, dass es diese Prozesse gibt. - (Es ist komisch, dass ein offensichtlich gebildeter Mann wie Du, solche kommunikativen Probleme hat.)
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 7. Juni 2020, 11:20
Christel hat geschrieben: Samstag 6. Juni 2020, 16:17Unser reflektorisches Bewusstsein und alles was uns so wichtig ist, wie Freude, Glück, Sinn, Ziele, Ethik, Liebe …
... kann es wohl nicht sein. :roll:
Aber doch!
Ansonsten gibt es nur Stoffwechsel, Erregungszustände, keine Liebe nur Sex.
(Ziele gibt es in der Natur sowieso nicht, wie Du immer wieder betont hast. Dabei vergisst Du, dass wir Menschen selbst Natur sind und dennoch zielorientiert handeln.)

Spiegelneuronen bieten zwar die Möglichkeit sich einzufühlen, dass führt jedoch nicht zwangsläufig zu ethischem Verhalten. Diese Fähigkeit kann und wird auch zum Schaden für andere genutzt.

Übrigens, wie definierst Du biologisch/chemisch „Ethik“? Und wie misst Du „Ethik“ mittels chemischer oder biologischer Prozessmesstechnik? – Das muss ja gehen, wenn es nicht mehr gibt als diese Prozesse!

Sind wir hungrig oder durstig bestimmt das unser Handeln, dem liegen eindeutig Stoffwechselprozesse zu Grunde.

Schreibt man sich im Internet mit Gleichgesinnten und wird so aus einer Randgruppe eine gefühlte Mehrheit und radikalisiert man sich dabei, dann werden dadurch körperliche chemische und biologische Prozesse ausgelöst. Der Fokus verengt sich. Es entsteht eine „Kampf-oder-Flucht-Reaktion“,
“Unter Druck stürzt das Denken in den Keller“

Was ist hier die Ursache?

Gibt es nur chemische und biologische Prozesse, worauf Du Holuwir bisher bestehst, dann sind diese ursächlich verantwortlich. – Die Kommunikation im Internet spielt dann keine Rolle.

Ich hatte „mehr“ als materielle Prozesse auch über den Begriff „Nooshäre“ definiert. Du bist darauf bisher nicht eingegangen.
Christel hat geschrieben: Samstag 6. Juni 2020, 16:17 Einen Ausweg aus dieser Sackgasse scheint das „Konzept der Noosphäre“ zu sein, die sich evolutionär gebildet hat.

Was meinst Du dazu?
PS: Holuwir, was hindert dich daran, dich auf meine Gedanken einzulassen? Als das Universum entstand ist es doch auch nicht bei Wasserstoff und Helium geblieben. Immer mehr entstand, Strukturen bildeten sich heraus, sogar das, was wir Leben nennen. - Wir sind nicht Beobachter, wir sind Teil dieser Natur. Besitzen wir Geist, Bewusstsein... oder laufen da nur biologische und chemische Prozesse ab? Gibt es daher in der Welt mehr als physikalische, chemische und biologische Prozesse?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Die Evolutionstheorie beschreibt die Prozesse, die im Verlauf der letzten 3,5 Milliarden Jahre zu der heutigen Vielfalt des Lebens einschließlich des Menschen geführt hat. Was soll es "mehr" geben? Aber ich glaube, ich verstehe jetzt: Du meinst die Erforschung der Funktionen des menschlichen Körpers, die Erforschung seiner Anatomie. Dies ergibt zwar Berührungspunkte mit der Evolutionstheorie, hat aber im Grunde nichts mit ihr zu tun. Und nun glaubst du, dass es Erscheinungen gibt, die durch die bloße Erkennung der Funktionalität der Organe nicht erklärt werden können. Das ist das "mehr" was du meinst. Sehe ich das jetzt richtig?

Aber darauf hatte ich dir doch bereits dies geantwortet:
Holuwir hat geschrieben: Samstag 6. Juni 2020, 22:13 Bist du allen Ernstes der Meinung, dass reflektorischem Bewusstsein, Freude, Glück, Sinn, Ziele, Ethik, Liebe, Einbildung, Denken usw. keine chemischen und biologischen Prozesse zugrundeliegen? Bräuchten wir dazu eigentlich gar kein Gehirn und keine Nervenbahnen, in denen das alles stattfindet?
Darauf bist du bisher gar nicht eingegangen. Ich frage dich jetzt ganz ernsthaft: Wie kommt dies alles zustande, wenn nicht durch chemische und biologische Prozesse in unserem Gehirn und den damit verbundenen Nervenbahnen? Und was hat das mit dem "christlichen Schöpfungsverständnis" zu tun?

PS.: Mit dem Begriff „Nooshäre“ weiß ich nichts anzufangen. Den solltest du dann schon erst erklären.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, tut mir leid, ich kann nur den Kopf schütteln über Deine Antwort. Rede ich denn chinesisch? - Du willst mich nicht verstehen! Ich gebe auf.
Holuwir hat geschrieben: Sonntag 7. Juni 2020, 18:02 Und was hat das mit dem "christlichen Schöpfungsverständnis" zu tun?
Das fragst ausgerechnet du?
Keiner Deiner Beiträge hier im Thema hat irgendwas mit dem „christlichen Schöpfungsverständnis zu tun.

„Nooshäre“ kannst Du googeln.

Bei Pierre Teilhard de Chardin taucht der Begriff u.a. auf.

Hier hast Du auch die Verbildung zum christlichen Schöpfungsverständnis:
In seinem philosophischen Hauptwerk Der Mensch im Kosmos (Le Phénomène humain, 1955) unternahm er den Versuch einer Synthese von naturwissenschaftlicher Evolutionstheorie und christlicher Heilsgeschichte. Er sah die göttliche Schöpfung, den Kosmos, als evolutionären Prozess an, in dessen Verlauf sich Materie und Geist von Beginn an als zwei Zustände des einen „Weltenstoffes“ in wechselseitiger Beziehung gegenüberstünden, um schließlich im Omegapunkt Identität zu erlangen, indem sich die Materie im Menschen ihrer selbst bewusst wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Te ... de_Chardin
Es gibt eine schöne Einführung in sein Werk von Raimund Badelt „Energie Liebe : Teilhard de Chardin - ein Mystiker der Evlution“ 9783429044053
Gott ist nicht tot, sondern sehr lebendig in uns und vor uns! Der französische Jesuit Teilhard de Chardin (1881-1955), ein hervorragender Naturwissenschaftler und gleichzeitig Mystiker der Evolution, versteht es, ein modernes Weltbild mit tiefer Spiritualität zu verbinden. In seiner ungewöhnlichen Sicht auf Evangelium und Welt ist Liebe die zentrale Form der Energie, die den ganzen Kosmos weiterentwickelt und jedem einzelnen von uns Lebensfreude, Lebenssinn und Hoffnung vermitteln kann. https://www.buchhandel.de/buch/Energie- ... 3429044053
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„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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