Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 30. Juli 2020, 20:58
Christel hat geschrieben:
Sonntag 19. Juli 2020, 18:46
Sie war genauso fixiert auf den Prozess wie Holuwir.
So geht es, wenn man die Begriffe nicht definiert. Schöpfung ist ein Prozess! Du hast es als Thema eingestellt und jetzt beschwerst du dich, dass ich mich darauf konzentriere. Aber bitte, vielleicht hast du tatsächlich eine Privatdefinition für "Schöpfung". Es wäre jedenfalls sehr interessant zu erfahren, was du stattdessen unter Schöpfung verstehst. Dann können wir endlich vernünftig dikutieren.
Das stimmt ja nicht!
Ein Blick auf den ersten Beitrag dieses Themas zeigt es. Der Sinn dieses Themas, der Grund, weshalb ich es eröffnet habe, ist die Definition.

Holuwir, nicht nur in meinen letzten Beiträgen, sondern die ganze Zeit (das sind inzwischen Jahre) versuche ich Dir begreiflich zu machen, dass es im christlichen, das heißt kirchlichem Verständnis nicht um den „Prozess der Schöpfung“ geht. Auch die Bibel kann dafür nicht herhalten, da sie gerade den „Prozess“ unterschiedlich beschreibt.

Du bist es, der unter „Schöpfung“, die Beschreibung des Prozesses versteht. Das ist Deine „Privatdefinition“. Möglicherweise hast Du es bei den Zeugen Jehovas so gelernt. Doch damit wird daraus noch lange nicht „das christliche“ Schöpfungsverständnis.(mehr dazu, in meinen obigen Beiträgen)

Du kommst damit im Konflikt mit der Naturwissenschaft, da es ihre Aufgabe ist Prozesse zu beschreiben. Das ist Dein Problem!

Das ist nicht mein Problem. Das ist nicht das Problem der Kirche. Es ist auch nicht das Problem der Christen im Allgemeinen.
Ich habe dieses Problem nicht!

Du versuchst mir ein Problem einzureden, was ich nicht habe, um es dann zu lösen. Das ist Nonsens, unvernünftig, darauf lasse ich mich nicht ein. - Bitte löse Dein Problem bei Dir selbst.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Samstag 1. August 2020, 18:45
Den Prozess der Schöpfung zu beschreiben oder anders ausgedrückt, das Werden der Natur zu beschreiben, das ist nicht Sache der Theologie, sondern der Naturwissenschaft!
Gut! Wenn das Werden der Natur der Prozess der Schöpfung ist, dann sind "Schöpfung" und "Schöpfer" Metaphern, denn das Werden in der Natur geschieht völlig ohne (steuernde) Intelligenz. Einen Schöpfer gibt es folglich nicht und die Theologie hat keinen Bezug zur Realität, sondern nur die Naturwissenschaft
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emery
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Christel hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 22:02
Aha, Du gegen Paulus.
Ich hatte die Schule von Pyrrhon von Elis bis Sextus Empiricus genannt.
Paulus ist Zeitzeuge
In der (von dir angeführten) Geschichtswissenschaften ist es üblich, historische Quellen zu bewerten und zu versuchen, sie kritisch aus ihrem Kontext heraus zu verstehen. Ich lese Röm 1, 18-32 als Hasspredigt.
Es geht mir um den grundsätzlichen Zeitgeist, um die grobe Linie, um den Fokus, der sich über die Jahrhunderte geändert hat. - Wie gesagt, die Geschichtswissenschaft bestätigt das.
Wo?

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

emery hat geschrieben:
Montag 3. August 2020, 01:32
Ich hatte die Schule von Pyrrhon von Elis bis Sextus Empiricus genannt.
Das habe ich ignoriert, denn wie ich schon sagte:
Christel hat geschrieben:
Freitag 31. Juli 2020, 22:02
Es geht mir um den grundsätzlichen Zeitgeist, um die grobe Linie, um den Fokus, der sich über die Jahrhunderte geändert hat. - Wie gesagt, die Geschichtswissenschaft bestätigt das.
Außerdem ist der antike Skeptizismus kein Atheismus.
emery hat geschrieben:
Montag 3. August 2020, 01:32
Ich lese Röm 1, 18-32 als Hasspredigt.
Deine subjektive Einschätzung ist das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit. Hier fehlt Dir die erforderliche wissenschaftliche Distanz.
emery hat geschrieben:
Montag 3. August 2020, 01:32
Wo?
Du willst doch sicher nicht ernsthaft die antike Götterverehrung bestreiten, oder?
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, Dein letzter Beitrag ist eine Aneinanderreihung von Behauptungen. Doch Behauptungen haben keinen Wahrheitswert.

Kernstück scheint diese Behauptung zu sein:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 2. August 2020, 23:34
denn das Werden in der Natur geschieht völlig ohne (steuernde) Intelligenz.
Woher willst Du das wissen?

Du begehst den Fehler Natur mit Naturwissenschaft gleichzusetzen.
Naturwissenschaft erforscht die Natur. Ihr Fokus ist auf Prozesse gerichtet.
Prozesse beschreiben nie den „Initiator“ oder die Initiativen. Schau Dir vom Menschen gesteuerte chemisch-technische Prozesse an. Schau auf Fließbilder. Wo ist da der Mensch? Du siehst nur den Prozess!

Zu „Metaphern“ werden „Schöpfung“ und „Schöpfer“ nur, wenn Du diese mit dem „Prozess“ gleichsetzt. Beides ist falsch.

Deine „Schlussfolgerung“ ist daher nur eine Behauptung. Eine Behauptung, die auf falschen Annahmen und einem Zirkelschluss basiert.

Ich verweise auch auf meinen Beitrag „von Christel » So 19 Jul, 2020 17:46“. Dort steht quasi schon die Antwort auf Deinen letzten Beitrag.
Dort steht u.a.:
Christel hat geschrieben:
Sonntag 19. Juli 2020, 18:46
Ich habe gerade über das Thema mit einer Zeugin Jehovas gesprochen. Sie war genauso fixiert auf den Prozess wie Holuwir. Sie nahm als Beispiele die Kreislaufsysteme der Erde: Wasserkreislauf, Sauerstoffkreislauf… idealer Abstand zur Sonne…
Dies zeigt, man muss nur den Fokus ändern, dann kann man mit denselben Argumenten die Existenz Gottes scheinbar belegen oder scheinbar widerlegen.

„Gotteserkenntnis durch die Vernunft“ ist insgesamt ein spannendes Thema nicht erst seit heute.
In der Antike sah man in der Ordnung „Kosmos“, dass es Ordnung, Regelmäßigkeiten… gibt und nicht Chaos ist, ein Hinweis auf Gott / Götter.
Heute versuchst Du über Regeln (Orndung) die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.
Das liegt nicht an dem Mehr an Wissen, sondern an den veränderten Fokus.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Samstag 1. August 2020, 19:16
Ein Blick auf den ersten Beitrag dieses Themas zeigt es. Der Sinn dieses Themas, der Grund, weshalb ich es eröffnet habe, ist die Definition.
Jawohl, so sehe ich das auch, der Sinn dieses Themas ist die Definition von Schöpfung oder mit anderen Worten: Was Christen unter Schöpfung verstehen. Damit es keine Missverständnisse gibt, nochmal: der Begriff 'Schöpfung' hat zwei Bedeutungen: Einmal den Prozess des Erschaffens, zum anderen das Ergebnis dieses Prozesses. Hier geht es eindeutig um den Prozess, den Prozess der Schöpfung und was Christen darunter verstehen. Es geht nicht darum, was Christen unter dem Ergebnis des Schöpfungsaktes, die Welt, verstehen.
Christel hat geschrieben:Holuwir, nicht nur in meinen letzten Beiträgen, sondern die ganze Zeit (das sind inzwischen Jahre) versuche ich Dir begreiflich zu machen, dass es im christlichen, das heißt kirchlichem Verständnis nicht um den „Prozess der Schöpfung“ geht.
Ja was denn nun, es geht nun doch nicht um den Prozess der Schöpfung? Um was denn dann? Die ganze Zeit bitte ich dich, zu erklären, was du hier unter 'Schöpfung' und 'Schöpfungsverständnis' verstehst. Schöpfung ist ein Prozess, der Akt des Erschaffens der Welt und des Lebens. Was um alles in der Welt meinst denn du?
Christel hat geschrieben:Du bist es, der unter „Schöpfung“, die Beschreibung des Prozesses versteht. Das ist Deine „Privatdefinition“.
Ach so? Ich allein bin der, der unter Schöpfung einen Prozess versteht? Duden und alle Lexika zählen nicht, Schöpfung ist kein Prozess? Oh Christel, in was steigerst du dich da nur hinein!

Nein, ich verstehe unter „Schöpfung“ nicht die Beschreibung des Prozesses sondern den Prozess selber. Den Prozess beschreiben, heißt Schöpfung beschreiben. Die Beschreibung des Prozesses ergibt sich aus dem Verstehen und umgekehrt kann man das Verständnis durch Beschreiben vermitteln.
Christel hat geschrieben:Du kommst damit im Konflikt mit der Naturwissenschaft, da es ihre Aufgabe ist Prozesse zu beschreiben.
Die Aufgabe einen Prozess zu beschreiben hat der, der ihn behauptet. Behauptet etwa die Naturwissenschaft, die Welt sei erschaffen worden?
Christel hat geschrieben:Das ist nicht mein Problem. Das ist nicht das Problem der Kirche. Es ist auch nicht das Problem der Christen im Allgemeinen.
Ich habe dieses Problem nicht!
Das ist ja die Krux. Du, die Kirche, und viele Christen behaupten etwas, drücken sich aber mittlerweile vor jeder Begründung, Beschreibung, ja sogar vor der Definition des benutzten Begriffes. Das ist unredlich, das ist unfair. Sich unangreifbar machen durch totale Vernebelung der Begriffe, um mit dieser an und für sich unhaltbaren Behauptung recht zu behalten. Das ist pure Rabulistik. Wenn es die Schöpfung, wie sie die Bibel beschreibt, nicht gibt, dann gibt es eben keine Schöpfung. Dann hat die Wissenschaft recht, dass alles von allein, aus sich heraus, ohne intelligenten Schöpfer entstanden ist. Die Natur ist der Schöpfer und die Natur besitzt keine Intelligenz. Sie hat nur solche hervorgebracht.
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ok, Du verstehst unter Schöpfung den Prozess selber!

Wie ich bereits zu Beginn des Themas schrieb, das christliche Schöpfungsverständnis wurde von den Juden übernommenen. Das ist ungefähr 2500 Jahre alt. Die christliche Kirche hat ihren Glauben außerdem selbst definiert auf Konzilien. Wollen wir über diesen Glauben sprechen, dann dürfen wir ihn nicht neu definieren, auch Du nicht.


Du hast ihn aber neu definiert. Daher reden wir aneinander vorbei.

Im christlichen, kirchlichen Schöpfungsverständnis ging es nie um den Prozess! Du irrst!
Auch in der Bibel geht es nicht um den Prozess!
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Es ist schon recht bemerkenswert, dass selbst über so an und für sich eindeutige Begriffe Dissenz herrscht. Woran liegt das?
Definition "Prozess" nach www.duden.de/rechtschreibung/Prozess:
"sich über eine gewisse Zeit erstreckender Vorgang, bei dem etwas [allmählich] entsteht, sich herausbildet"

"Schöpfung" bezeichnet den Vorgang oder Prozess der Entstehung der Welt und des Lebens. "Schöpfung" im Sinne eines Prozesses und "Erschaffung" sind Synonyme. Die Bibel schildert diesen Schöpfungsprozess. Sie führt im Einzelnen auf, welche Objekte Gott nacheinander gemacht, erschaffen hat. Dieses war das jüdische Schöpfungsverständnis. Es wurde von den Christen übernommen.

Da dieses ursprüngliche Schöpfungsverständnis unvereinbar ist, mit den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen, gibt es von seiten der Kirche Versuche, es neu zu definieren. Leider sind deren Erklärungen jedoch so diffus, dass überhaupt nicht erkennbar ist, was Schöpfung eigentlich sein, worin sie bestehen soll und welche Objekte konkret erschaffen worden sein sollen. Auch wird nicht erklärt, warum überhaupt Schöpfung in Betracht gezogen werden soll. Schöpfung reduziert sich auf die bloße Behauptung und von einem Verständnis der Schöpfung kann keine Rede mehr sein.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Jeder Vorgang, jeder Prozess braucht eine Antriebskraft. Ohne einwirkende Kräfte gibt es keine Veränderung, alles bleibt in Ruhe. Kräfte bewirken nicht in jedem Fall Veränderung. Gegeneinander gerichtete Kräfte können sich auch aufheben. Auch dies bedeutet Ruhe. Solange aber Kräfte nicht im Gleichgewicht sind, gibt es Veränderungen, solange, bis ein Gleichgewicht eintritt.

Auch Naturereignisse bis hin zur Entstehung der Welt und des Lebens brauchen ihre Antriebskräfte. Dass dafür infrage kommende Kräfte den Menschen bis vor etwa 200 Jahren völlig unbekannt waren, können wir als Ursache für den Glauben an Geistwesen jeder Art ansehen. Analog zu der Kraft, die Menschen und Tiere ausüben können, hat man sich körperlose Wesen vorgestellt, die über ebensolche, ja noch viel mächtigere Kräfte und Fähigkeiten verfügen und all die beobachteten, erahnten oder angenommenen Naturereignisse auszulösen vermochten.

Eine der bemerkenswertesten Entdeckungen moderner Naturwissenschaft ist die Tatsache, dass, ausgehend vom Urknall, alles Geschehen in unserer Welt auf nur 4 physikalische Grundkräfte zurückzuführen ist. Wenn man noch einen Schritt weitergeht und sich mit der Betrachtung von Atomen und Elektronen zufriedengibt, lässt sich jeder Prozess sogar auf nur zwei Grundkräfte zurückführen, denn die anderen beiden sorgen lediglich für den inneren Zusammenhalt der Atome. Die zwei uns interessierenden sind die Gravitation oder Schwerkraft und die elektromagnetische Wechselwirkung. Diese beiden Grundkräfte gehen von jedem einzelnen Atom und nur von diesen aus und sorgen auf geheimnisvolle Weise für den Zusammenhalt der Welt. Andere Kräfte sind weder bekannt, noch erforderlich, um jegliche Erscheinungen zu erklären. Deswegen müssen wir davon ausgehen, dass es nur diese Kräfte gibt.

Insbesonders die Gravitation ist eigentlich völlig unbegreiflich. Da gehen von jedem winzigsten Atom der Erde und der Sonne Kräfte aus, die über 150 Mio km hinweg in ihrer Gesamtheit bewirken, dass die Erde, wie von einem Riesenseil gehalten, um die Sonne schleudert und nicht geradewegs ins unendliche Weltall davonfliegt. Und so werden unser ganzes Sonnensystem, unsere Galaxie und das ganze Weltall zusammengehalten. Das ist, seien wir ehrlich, unvorstellbar.

Ähnlich mysteriös ist die elektromagnetische Wechselwirkung, die bewirkt, dass sich Atome zu Molekülen und Kristallen zusammenhängen und das teils mit sehr großer Kraft. Wenn wir bedenken, mit welcher Wucht sich kürzlich in Beirut Moleküle, die wir Ammoniumnitrat nennen, aufgrund der ihnen innewohnenden elektromagnetischen Wechselwirkung in Wasser-, Sauerstoff- und Stickstoffmoleküle umgewandelt haben, wird deutlich, wie unbändig und unwiderstehlich diese Kraft wirkt. Dies gilt für alle Moleküle, auch die Biomoleküle des Lebens, deren Entstehung ebenso nicht aufzuhalten ist, treten erst einmal die Bedingungen dafür ein.

Jegliche Schöpfungsvorstellung geht jedoch davon aus, dass es unmöglich ist, dass sich die Welt selber zusammenbaut. Aber genau das ist möglich. Wir brauchen nicht im Einzelnen zu verstehen, wie genau dies oder jenes entstanden ist. Es genügt das Wissen, dass es grundsätzlich möglich ist. Es ist bewiesen, dass alles in unserer Welt auf natürliche Weise entstanden sein kann. Sie bedarf keines intelligenten Schöpfers. Sie erschafft sich mit den, den Atomen innewohnenden, Kräften selbst. Nicht zielgerichtet, aber wirkungsvoll. Das Ergebnis entsteht aus der Kombination von zufälligem Zusammentreffen von Atomen und dann einsetzender deterministischer Wechselwirkung.

Ist damit bewiesen, dass es keinen Schöpfer gibt und die Welt nicht erschaffen worden ist? Nein, keineswegs. Wie sollte man so etwas beweisen?! Man kann sich über all diese Erkenntnisse hinwegsetzen und trotzalledem an einen Schöpfer und an Schöpfung glauben. Aber warum? Warum denn nur? Es gibt doch überhaupt keinen Grund dafür, keinen Anlass, nicht den geringsten Hinweis. Wie die Beiträge Christels überdeutlich machen, gibt es außerhalb der biblischen Schöpfungsgeschichte kein christliches Schöpfungsverständnis mehr. Niemand hat eine Vorstellung, wie Schöpfung konkret ablaufen könnte. Warum glaubt man dann gegen alle Vernunft daran? Weil der Gottesglaube das geistige Fundament der Kirchen ist. Es darf einfach nicht wanken.
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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir, hörst Du überhaupt zu?

Definitionen sind menschlichen Festlegungen. Daher besitzen sie keinerlei Wahrheitswert!

Da es im Judentum, in der Bibel und in der Kirche nie um die Beschreibung eines Prozesses ging, hast Du die falsche Messlatte ergriffen.

Daher fehlt Dir der Realitätsbezug. Deine Argumentation steht auf tõnnernen Füßen. Durch Wiederholung wirds auch nicht wahr.


Wer Sachgerecht etwas wiederlegen will, muss sich erst Mal mit dessen Inhalt auseinandersetzen
Was den kirchlichen Glauben betrifft, kommst du leider aus dem Tal der Ahnungslosen.
Wie sagte schon Lenin? Lernen, lernen und nochmals lernen, anders geht es nicht.

Der kirchliche Glaube steht in den Lehrdokumenten der Kirche. Wenn Du unfähig bist deren Inhalte zu erfassen, bist du erst unfähig diese sachgerecht zu kritisieren.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Freitag 14. August 2020, 22:39
Definitionen sind menschlichen Festlegungen. Daher besitzen sie keinerlei Wahrheitswert!
Nein, Worte, Begriffe sind menschlichen Festlegungen. Definitionen dienen dazu, mit jeweils anderen Worten zu erklären, was man damit meint. Was soll das mit "Wahrheitswert" zu tun haben? Du benutzt den Begriff "Schöpfung", erklärst aber nicht, was du damit meinst. Du sagst immer nur, dass Schöpfung kein Prozess sei, obwohl Duden und Lexika "Schöpfung" genau so definieren. Was bringt es dir nur, einen Begriff anders als üblich zu benutzen, aber nicht zu definieren? Macht doch absolut keinen Sinn!
Christel hat geschrieben:Da es im Judentum, in der Bibel und in der Kirche nie um die Beschreibung eines Prozesses ging, hast Du die falsche Messlatte ergriffen.
Das ist doch völlig falsch. Selbstverständlich beschreibt die Bibel den Schöpfungsakt oder -prozess. Die Erschaffung der Welt und des Lebens wird darin beschrieben. Jedes christlich aufgewachsene Kind weiß schon, dass Adam und Eva die von Gott erschaffenen ersten Menschen waren. Nun verneint die Kirche diesen Schöpfungsakt, bleibt aber bei der Schöpfungsbehauptung, ohne jedoch zu erklären was Schöpfung stattdessen sein soll. Das ist doch totale Verwirrungstaktik, nur um irgendwie mit der Gottesbehauptung recht zu behalten. Ist das redlich?
Christel hat geschrieben:Daher fehlt Dir der Realitätsbezug.
Oh ja! :roll:
Christel hat geschrieben:Wer Sachgerecht etwas wiederlegen will, muss sich erst Mal mit dessen Inhalt auseinandersetzen.
Ich fordere dich unentwegt auf, zu erklären, was du unter Schöpfung verstehst, welche Obkjekte dein Gott konkret erschaffen hat und warum du das so annimmst. Es kommt keine Antwort. Wie wäre es denn, wenn du dich erst einmal mit dem Inhalt deiner Behauptungen auseinandersetzen würdest.
Christel hat geschrieben:Der kirchliche Glaube steht in den Lehrdokumenten der Kirche. Wenn Du unfähig bist deren Inhalte zu erfassen, bist du erst unfähig diese sachgerecht zu kritisieren.
Dann zitiere doch einfach aus den Lehrdokumenten der Kirche, um meine Fragen zu deinem Schöpfungsverständnis zu beantworten. Definiere mit wenigen einfachen, verständlichen Worten dein Verständnis des Begriffes "Schöpfung", benenne einige Objekte, die dein Gott direkt, also unmittelbar erschaffen hat und erkläre, warum du das so siehst. Vermeide dabei bitte die Begriffe "nicht", "kein" usw.. Es interessiert was Schöpfung sein soll, nicht, was sie nicht ist.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 16:49
Christel hat geschrieben:
Freitag 14. August 2020, 22:39
Definitionen sind menschlichen Festlegungen. Daher besitzen sie keinerlei Wahrheitswert!
Nein, Worte, Begriffe sind menschlichen Festlegungen. Definitionen dienen dazu, mit jeweils anderen Worten zu erklären, was man damit meint. Was soll das mit "Wahrheitswert" zu tun haben?
Wieso sagst Du „Nein“, wenn Du gar nicht weißt was ich meine?
Ein Wahrheitswert ist in Logik und Mathematik ein logischer Wert, den eine Aussage in Bezug auf Wahrheit annehmen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitswert
Definitionen sind ebenso menschliche Festlegungen wie Begriffe. – Diese ändern sich mit der Zeit, der Kultur und dem Kontext. – Bei einem so alten Begriff wie „Schöpfung“ kann man nicht einfach den Duden aufschlagen, sich was aussuchen und behaupten, genau das haben die Schreiber der Bibel vor 3000 Jahren gemeint und eben das die ersten Christen vor 2000 Jahren.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 16:49
Christel hat geschrieben:Da es im Judentum, in der Bibel und in der Kirche nie um die Beschreibung eines Prozesses ging, hast Du die falsche Messlatte ergriffen.
Das ist doch völlig falsch. Selbstverständlich beschreibt die Bibel den Schöpfungsakt oder -prozess.
Such Dir doch mal eine Bibelübersetzung, die Dir nicht geläufig ist. Versuche die Brille abzulegen durch die Du gewohnheitsmäßig die Texte betrachtest.

Lies 1 Mose 1-2,4a also bis „Dies sind die Zeugungen des Himmels und der Erde: ihr Erschaffensein.“ (Übersetzung nach Buber / Rosenzweig)
Vergleiche den Text mit 1.Mose 2,4b-2,25.

In der „Jerusalemer Bibel“ Übersetzung von 1969 oder in einer Interlinearübersetzung mit hebräischem Text wirst Du feststellen, dass unterschiedliche Gottesnamen verwendet werden.
In 1 Mose 1-2,4 steht nur „Gott“ bzw. „Elohim“, in 1.Mose 2,4b-2,25 steht „Gott Jahwe“ (Jerusalemer) bzw. Gott JHWH / Elohim JHWH (Interlinearübersetzung).
Es sind nicht nur unterschiedliche Gottesnamen, es sind zwei unterschiedliche Texte, zu unterschiedlichen Zeiten verfasst.

Näheres:
Als Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift wird die Erzählung bezeichnet, mit der die Bibel beginnt (Genesis 1,1–2,3(4a)). https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6 ... erschrift)
Die Schöpfungsgeschichte des Jahwisten ist die im Bibeltext zweite, vermutlich aber ältere der beiden voneinander verschiedenen Schöpfungsgeschichten der Genesis. Sie umfasst den Text Gen 2,4b–25 https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6 ... _(Jahwist)
Es sind zwei unterschiedliche Texte. Lies sie als zwei verschiedene Texte. – Vergiss, was Du gelernt hast. Harmonisiere die Texte nicht miteinander! Mache das Gegenteil! Achte auf die Unterschiede in der Beschreibung des Schöpfungsprozesses. Nein! Der zweite Text ist nicht einfach die Fortsetzung des ersten Textes!

Liest Du sie getrennt, entdeckst Du die Unterschiede!

In 1 Mose 1-2,4a ist zu Anfang nur Wasser und Gott muss erst trockenes Land schaffen, damit Pflanzen wachsen können.
In 1.Mose 2,4b-2,25 ist alles trocken, Wüste und Gott muss erst für Wasser sorgen.
Entdecke noch mehr Unterschiede den Schöpfungsprozess betreffend.

Weshalb ist das wichtig?
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 16:49
Du benutzt den Begriff "Schöpfung", erklärst aber nicht, was du damit meinst.
Das stimmt nicht, wer die ersten Beiträge dieses Themas liest, sieht dass ich es erklärt habe. Es ist nur nicht das, was Du hören willst.
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 23. August 2020, 16:49
Dann zitiere doch einfach aus den Lehrdokumenten der Kirche, um meine Fragen zu deinem Schöpfungsverständnis zu beantworten.
Das bringt nichts. Auch da steht nicht das, was Du hören willst.

Holuwir, versuche doch mal umzudenken!
Man kann nicht nur aus dem Lernen, was gesagt … wird, sondern auch aus dem, was nicht gesagt, was nicht festgelegt wird.

In die Bibel wurden nebeneinander zwei Texte gestellt, die den Schöpfungsprozess unterschiedlich schildern.
Die Kirche hat im Laufe ihrer Geschichte viel festgelegt. Sie hat es aber nicht geschafft, obwohl sie 2000 Jahre dafür Zeit hatte, der Ablauf der Schöpfung (Schöpfungsprozess) festzulegen.

Weshalb wohl nicht?

Es bleibt dabei:
Christel hat geschrieben:
Freitag 14. August 2020, 22:39
Da es im Judentum, in der Bibel und in der Kirche nie um die Beschreibung eines Prozesses ging, hast Du die falsche Messlatte ergriffen.
PS:
Nebenbei, was anderes.

Ich habe die ganze Zeit gedacht, Deine Fragerei wäre Taktik. Wer fragt, der führt. Man kann durch Fragen den Fokus bestimmen, die Antworten festlegen… - Diskussionstaktik.

Inzwischen stelle ich meine Vermutung infrage.
Möglicherweise ist das nur Gewohnheit. Bei den Zeugen Jehovas macht ihr solche Frage- und Antwortspielchen. (Meine Bekannte von den Zeugen Jehovas macht das auch gern mit mir und freut sich über meine hohe Trefferquote.) Diese „Spielchen“ lenken die Aufmerksamkeit in eine gewollte Richtung, sie suggerieren Gewissheit und Wissen, das so nicht zu erreichen ist. Dafür können die Fragen und Antworten sehr gut den Blick verstellen und jede Menge Denkblockaden erzeugen. – Das ist den Teilnehmenden jedoch nicht bewusst.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Donnerstag 6. August 2020, 21:48
Behauptungen haben keinen Wahrheitswert.
Richtig, denn behaupten kann man alles, auch wenn es der größte Unsinn ist. Erst durch Belege erlangen Behauptungen Wahrheitswert. Allerdings muss man auch hier sorgfältig prüfen, ob die Belege echt sind, also auch wirklich anerkannte Tatsachen darstellen. Wenn dies der Fall ist, spricht man aber nicht mehr von Behauptungen, sondern von fundierten wissenschaftlichen Theorien. Die Entstehung der Welt aus sich heraus gehört dazu, Schöpfung nicht. Für die Schöpfungsbehauptung gibt es keinerlei Belege. Sie hat deswegen keinerlei Wahrheitswert.
Christel hat geschrieben:Kernstück scheint diese Behauptung zu sein:
Holuwir hat geschrieben:denn das Werden in der Natur geschieht völlig ohne (steuernde) Intelligenz.
Woher willst Du das wissen?
Dafür gibt es unendlich viele Belege. Die ganze Natur um uns funktioniert so und nur so. Wir können sehr wohl unterscheiden, wo ausnahmsweise intelligente Wesen (Menschen oder intelligente Tiere) in den natürlichen Ablauf eingegriffen haben. Solltest du irgendeinen Beleg finden, der für einen intelligenten Eingriff in das Werden in der Natur stünde, der nicht von irdischen Lebewesen stammt, dann hättest du mich widerlegt. Also wohlan! Ich warte.
Christel hat geschrieben: Naturwissenschaft erforscht die Natur.
... und zwar völlig unvoreingenommen und vorurteilsfrei und jederzeit zu neuen oder geänderten Erkenntnissen bereit
Christel hat geschrieben:Prozesse beschreiben nie den „Initiator“ oder die Initiativen.
Prozesse beschreiben gar nichts. Sie finden statt. Natürliche Prozesse haben keinen Initiator und sind nicht auf irgendwelche Initiativen zurückzuführen. An den Ergebnissen können wir i. d. R. problemlos erkennen, ob ein natürlicher oder ein beabsichtigter Prozess stattgefunden hat. Jedes Schulkind kann sagen, wenn es einen am Boden liegenden Baumstamm sieht, ob da ein Sturm am Wirken war oder Holzfäller. Nur Christel fragt: "Woher will es das wissen?"
Christel hat geschrieben:Schau Dir vom Menschen gesteuerte chemisch-technische Prozesse an. Schau auf Fließbilder. Wo ist da der Mensch? Du siehst nur den Prozess!
... und dessen Ergebnis und jedem (außer Christel?) ist klar, dass es kein natürlicher Prozess war.
Christel hat geschrieben:Zu „Metaphern“ werden „Schöpfung“ und „Schöpfer“ nur, wenn Du diese mit dem „Prozess“ gleichsetzt. Beides ist falsch.
Wenn Wissenschaftler von "Schöpfung" als Entstehungsprozess, "Schöpfung" als Ergebnis oder von der Natur als "Schöpfer" sprechen, dann sind dies für sie Metaphern und keine Bestätigung kirchlichen Schöpfungsglaubens.
Christel hat geschrieben:Dies zeigt, man muss nur den Fokus ändern, dann kann man mit denselben Argumenten die Existenz Gottes scheinbar belegen oder scheinbar widerlegen.
Was unterstellst du mir schon wieder? Hörst du mir gar nicht zu? Ich habe hier bisher keinerlei Argumente vorgetragen, mit denen man die Existenz Gottes widerlegen könne. Vielmehr habe ich widerlegt, dass die Entstehung der Welt und des Lebens ein Beleg für die Existenz Gottes sei.
Christel hat geschrieben:In der Antike sah man in der Ordnung „Kosmos“, dass es Ordnung, Regelmäßigkeiten… gibt und nicht Chaos ist, ein Hinweis auf Gott / Götter.
Und wie sehen es Christen heute? Mit welcher Absicht hast du dieses Thema eingestellt? Doch um den Schöpfungsgedanken am Leben zu halten, da er für den Gottesglauben unentbehrlich ist. Du bist damit gescheitert, wirst das aber nie einsehen.
Christel hat geschrieben:Heute versuchst Du über Regeln (Orndung) die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.
Hier nicht und so nicht. Das kommt noch. Aber nicht unter diesem Schöpfungsthema. Freu dich drauf.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Christel hat geschrieben:
Montag 24. August 2020, 22:45
Die Kirche hat im Laufe ihrer Geschichte viel festgelegt. Sie hat es aber nicht geschafft, obwohl sie 2000 Jahre dafür Zeit hatte, der Ablauf der Schöpfung (Schöpfungsprozess) festzulegen.
Falsch! Die Kirche hatte in der Vergangenheit überhaupt keine Veranlassung, den Schöpfungsprozess anders darzulegen, als er in der Bibel stand. Warum denn. Alle ihre Schäflein waren damit voll zufrieden. So und nicht anders war die Welt und das Leben entstanden. Niemand stellte das in Frage. Niemand konnte eine andere Erklärung liefern. Dann kam Darwin und mit ihm viele andere Wissenschaftler, die die biblische Schöpfungsgeschichte Zug um Zug ad absurdum führten.

Deine Versuche, mit diesem Thema hier dieses Desaster zu übertünchen, sind kläglich gescheitert. Kündigst großspurig an, das (moderne) christliche Schöpfungsverständnis darzulegen und musst mit großem rhetorischen Aufwand verdecken, dass du dazu eigentlich überhaupt nichts sagen kannst. Ist aber ganz normal. Wie sollte man etwas verstehen können, was es nie gegeben hat und niemals geben kann. Nicht normal allerdings ist, die Welt so zu täuschen zu versuchen.
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)

Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Christel hat geschrieben:
Montag 24. August 2020, 22:45
Kündigst großspurig an, das (moderne) christliche Schöpfungsverständnis darzulegen
Nein das habe ich nicht!!!
Im Gegenteil, ich habe das alte christliche Schöpfungsverständnis dargestellt.
Und ich habe die Motivation und das Verständnis der Juden vor 3000 bzw. vor 2500 Jahren dargestellt von Schöpfung, also das biblische Schöpfungsverständnis.

Du setzt das „moderne“ oder besser gesagt oder besser gesagt, das Schöpfungsverständnis des 19. Jahrhunderts und das, welche fundamentalistische Kreise heute noch immer vertreten, als das christliche Schöpfungsverständnis an.

Und Du hast so einen Reflex „falsch“ zu rufen:
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 25. August 2020, 22:04
Christel hat geschrieben:
Montag 24. August 2020, 22:45
Die Kirche hat im Laufe ihrer Geschichte viel festgelegt. Sie hat es aber nicht geschafft, obwohl sie 2000 Jahre dafür Zeit hatte, der Ablauf der Schöpfung (Schöpfungsprozess) festzulegen.
Falsch! Die Kirche hatte in der Vergangenheit überhaupt keine Veranlassung, den Schöpfungsprozess anders darzulegen, als er in der Bibel stand.
Du rufst „Falsch!“ und bestätigt gleichzeitig, dass von mir Geschriebene.
Wir sind uns also einig, dass die Kirche den Ablauf der Schöpfung niemals festgelegt hat!


Richtig, ich stimme Dir zu, es gab keinen Anlass dazu.
Aber mit Darwin…, also im 19. Jahrhundert war der Anlass gegeben. - Von da ab hatte die Kirche einen Anlass. Sie hat es nicht getan! Fast 200 Jahre müssten eigentlich reichen, wenigstens für ein klitzekleines Dogma. So langsam kann doch selbst die Kirche nicht sein! Oder hat das einen anderen Grund?

Du behauptest immer wieder, der Ablauf der Schöpfung stünde genau in der Bibel, obwohl ich Dir das längst widerlegt habe. Und Du behauptet Fundamentalisten, einschließlich Zeugen Jehovas, halten an dem biblischen Ablauf fest.
Wenn dem so ist, dann erkläre mir doch mal, wenn Fundamentalisten aller Couleur, daran festhalten, was in der Bibel steht, wieso gibt es dann Streit innerhalb dieser Kreise, sowohl über das, was in der Bibel steht, als auch über den Ablauf der Schöpfung? Wie erklärst Du das?

Du versuchst mir ein fundamentalistisches Verständnis überzustülpen:
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 25. August 2020, 20:12
Solltest du irgendeinen Beleg finden, der für einen intelligenten Eingriff in das Werden in der Natur stünde, der nicht von irdischen Lebewesen stammt, dann hättest du mich widerlegt. Also wohlan! Ich warte.
Ich soll Dir den "Lückenbüßer Gott" beweisen, einen Gott an den ich nicht glaube! Und das soll auch noch biblisch sein. :roll:

Selbst Menschen nutzen natürliche Prozesse, um was zu schaffen... - Du denkst wie ein Mensch des 19. Jahrhunderts und kannst Dir nicht vorstellen, dass man anders denken kann / dass ich anders denke.

Vor 2500 Jahren hat man so, wie Du, nicht gedacht. Anders als Du, hat man nicht unterschieden zwischen Gottes Handeln (Gottes handwerkliche Kunst) und dem natürlichen Prozess. Lies 1. Mose 1-2,4 a. Was geschieht da? Gott spricht/befiehlt und die Erde bringt hervor (natürlicher Prozess). Das sind hier keine Gegensätze. Und der natürliche Prozess widerlegt hier nicht die Schöpfung, sondern beschreibt die Schöpfung, die auf Gottes Geheiß stattfindet.
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 25. August 2020, 20:12
Natürliche Prozesse haben keinen Initiator und sind nicht auf irgendwelche Initiativen zurückzuführen. An den Ergebnissen können wir i. d. R. problemlos erkennen, ob ein natürlicher oder ein beabsichtigter Prozess stattgefunden hat. Jedes Schulkind kann sagen, wenn es einen am Boden liegenden Baumstamm sieht, ob da ein Sturm am Wirken war oder Holzfäller.
Du setzt einen Gegensatz. Du unterscheidest Sturm und Holzfäller. Die Bibel setzt diesen Gegensatz nicht. Gott schafft mittels natürlicher Prozesse. Lies 1. Mose 1-2,4 a.
Holuwir hat geschrieben:
Dienstag 25. August 2020, 20:12
Mit welcher Absicht hast du dieses Thema eingestellt?
Um Dir das (alte) christliche Schöpfungsverständnis zu erklären. – Lies meine Beiträge zu Beginn des Themas.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)

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