Das christliche Schöpfungsverständnis

[Christel]

PS: Noch mal zurück zu den Zitaten in meinem letzten Beitrag.

Holuwir, Du bist doch der Ansicht, Deine frühere Organisation legt die Bibel richtig aus. Stimmt doch, oder?
Sie behauptet „Jesus wurde als Einziger direkt von Jehova erschaffen“ https://www.jw.org/de/publikationen/bue ... -christus/

Und wie ist das dann mit der restlichen Schöpfung? Denn, Du schreibst Freitag 22 Jun, 2018 22:42 „Wenn er gar nichts direkt erschaffen hätte, dann hätte er eben nichts erschaffen.“
Demnach müssten Zeugen Jehovas meinen, Gott habe nichts erschaffen, außer Jesus.

Das ist die Konsequenz aus beiden Aussagen! – Wahr ist das aber nicht, oder?

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Irgendwie hast Du ein schlechtes Gedächtnis. Kennst Du die Lehren Deiner ehemaligen Organisation nicht mehr. - Wer hat Dir gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man mit direkter/indirekter Schöpfung gegen die Schöpfung argumentieren könne? Nenne Deine Quelle!

[Holuwir]

Nachdem unsere Diskussion selbst an der Deutung so einfacher Begriffe wie "direkt/indirekt" scheitert, hier eine kleine Rückblende:

- Aja, Du bietest Fakten, naturwissenschaftliche Fakten!
Doch die Fakten selbst, sagen gar nichts!

Ja natürlich nicht! Fakten können nicht reden. Sie sind einfach da. Man kann sie wahrnehmen und seine Schlüsse daraus ziehen oder eben ignorieren und bei seiner vorgefassten Meinung bleiben.

Erst durch eine entsprechende Deutung, werden sie zu Argumenten für den Atheismus.

Ich habe hier noch keine Fakten erwähnt, die zu Argumenten für Atheismus dienen könnten. Das kommt noch. In diesem Thema hier habe ich mich nur mit Argumenten befasst, die angeblich den Theismus stützen - Schöpfung. Wie die Diskussion jedoch offenbart, gibt es keine Fakten, die als Argumente für den Theismus dienen könnten. Insofern sind es alles Scheinargumente und das nennt man nun leider Rabulistik. Man will so erscheinen, als hätte man recht, ohne tatsächlich recht zu haben.

Konflikte mit der Bibel treten nur bei einer fundamentalistischen Bibelauslegung auf

Die Schöpfungsbeschreibung der Bibel ist eindeutig und klar. Bis auf wenige Stellen kann man da gar nichts auslegen, sondern muss sich entscheiden, ob man es als wahr anerkennt oder eben nicht. Auslegbar ist z. B. die Länge der Schöpfungstage. Waren es 24-Stunden Tage oder gilt "1 Tag bei Gott ist wie 1000 Jahre bei den Menschen". Nicht auslegbar hingegen ist, dass Gott den Menschen aus vorhandener Materie formte und dem fertigen Körper den Odem des Lebens einhauchte, so dass er zu leben begannen. Wie willst du das denn nichtfundamentalistisch auslegen? Bitte erklär es mir!

Andersherum kann man die naturwissenschaftlichen Fakten, auch als Argumente für Gott deuten.

Nicht für Gott, sondern nicht gegen Gott, denn einen Gott kann man immer reinschieben. Zwar gibt es keine naturwissenschaftlichen Erklärungslücken mehr, aber die braucht man dafür auch nicht, denn Schöpfung passt für alles, immer. Dafür braucht man keine Erklärungslücken. Der willkürlichen Deutung jedweder natürlicher Erscheinung als Einfluss unsichtbarer Mächte sind keinerlei Grenzen gesetzt. Früher hatte man gar keine andere Deutungsmöglichkeit gesehen. Heute wissen wir, dass das alles Fehldeutungen waren. Aber du kannst es natürlich trotzdem glauben. Niemand kann und will dich daran hindern.

[Christel]

Nachdem unsere Diskussion selbst an der Deutung so einfacher Begriffe wie "direkt/indirekt" scheitert, hier eine kleine Rückblende:

Wieso Rückblende?

Seit Jahren bedrängst mich mit der Frage „was Gott direkt erschaffen habe". Du hast nicht akzeptiert, dass ich diese Unterscheidung nicht treffe. Es war Dir egal, dass ich damit nichts anzufangen wusste. Auch meinen Verweis auf das Glaubensbekenntnis hast Du nicht akzeptiert, welches besagt, dass Gott alles geschaffen hat. Wieder und wieder hast Du mich deswegen bedrängt. Hast mich deswegen des Ausweiches und der Rhetorik bezichtigt.

Nach all dem hätte ich jetzt gern eine Antwort auf meine Frage:

Wer hat Dir gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man mit direkter/indirekter Schöpfung gegen die Schöpfung argumentieren könne? Nenne Deine Quelle!

Weiche mir bitte nicht aus, sondern antworte bitte.


PS: Alle Fakten bedürfen der Deutung. Menschen wollen/müssen sich orientieren, daher deuten sie ständig. Auch Literatur bedarf der Deutung. Die Bibel ist keine Ausnahme, siehe Hermeneutik, Biblische Exegese, historisch-kritische Methode, Einleitungswissenschaft.

Du hast bei den Zeugen Jehovas nicht die Bibel gelernt sondern viel mehr deren Deutung durch die Watch Tower Bible and Tract Society. Diese Organisation sagt „Jesus wurde als Einziger direkt von Jehova erschaffen“..."deshalb wird er Gottes „einziggezeugter Sohn“ genannt."https://www.jw.org/de/bibliothek/bueche ... -christus/
Die Kirche sagt hingegen über den Sohn “gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater“ https://www.ekd.de/Glaubensbekenntnis-v ... -10796.htm

Also, wer hat Dir sonst noch gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man zwischen direkter/indirekter Schöpfung unterscheiden kann? Wer hat Dir gesagt, dass man damit gegen die Schöpfung argumentieren könne? Nenne Deine Quelle! – Oder war das Deine eigene Idee?

[Holuwir]

Also, wer hat Dir sonst noch gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man zwischen direkter/indirekter Schöpfung unterscheiden kann? [...]Nenne Deine Quelle!

Direkte Erschaffung des Menschen:
Gott nahm Staub vom Erdboden, formte daraus einen menschlichen Körper und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens. So wurde der Mensch eine lebendige Seele. Dann nahm er eine Rippe von diesem Menschen und formte daraus eine Frau.

Quelle:

7 Und Gott der HERR bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
21 Und Gott der HERR ließ einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, und er entschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch; 22 und Gott der HERR baute aus der Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, eine Frau

Indirekte Erschaffung des Menschen:
Gott schuf die Atome mit den 4 physikalischen Grundkräften. Diese Atome waren dadurch in der Lage, Himmelskörper zu bilden, u. a. Sonne und Erde. Ferner waren sie in der Lage miskroskopische, einfache Organismen entstehen zu lassen, die während Milliarden von Jahren schließlich, ohne jegliche steuernde Eingriffe, bis hin zum Menschen evolvierten.

Quelle:

Ich kann mir sehr wohl einen Schöpfer vorstellen, der die Materie so schafft, dass sie sich selbst organisieren kann.

Ich hoffe, damit ist diese Frage endgültig geklärt.

[Holuwir]

Das Spektrum der Ideen, was dieser Gott denn nun konkret getan haben könnte, um den Menschen zu erschaffen, ist damit natürlich bei weitem nicht erschöpft. Während sog. Kreationisten, Zeugen Jehovas und sicher auch viele andere Christen standhaft bei dem mehrtausendjährigen Schöpfungsverständnis bleiben, Gott habe Adam und Eva als menschliche Ureltern so erschaffen, wie es in der Bibel steht, springen andere auf die Evolutionstheorie auf und verkünden, Gott habe sich eben der Evolution bedient, um schließlich den Menschen hervorzubringen. Für sie begann das Leben mit der Erschaffung eines einzelligen Organismus.

Gläubige halten i. d. R. das Leben für eine besondere Kraft, die Gott der an und für sich toten Materie verliehen hat. Das ist natürlich Unsinn. Leben ist das ununterbrochene Ineinandergreifen chemischer Prozesse. Ständig bilden sich Moleküle um. Wir nennen das Stoffwechsel. Das könnte zwar genausogut auch außerhalb einer Zelle ablaufen, nur wäre es dann ein einmaliger, endlicher Prozess. In der Zelle bilden die einzelnen Prozesse ständig die Voraussetzung für weitere Prozesse, die dann wieder die Voraussetzung für die ersteren sind, immer getrieben von Energie, die von außen an den Organismus gelangt. Endet diese Energiezufuhr, enden auch die chemischen Prozesse, endet also das Leben.

Was immer sich Menschen ausdenken, ob dieser gedachte Gott nun fertige Lebewesen wie Mensch und Tiere, fertige Pflanzen, einzelne Zellen, Atome erschaffen habe oder Energie, aus der dann im Urknall Materie entstanden ist usw., keiner hat eine Idee, wie das dann abgelaufen sein könnte. Man war eben nicht dabei, kann man sie abwehrend vernehmen. Na und, muss man dabei gewesen sein, um Ideen zu entwickeln, wie eine behauptete Sache funktionieren könnte? Danach zu fragen sei fundamentalistisch, ist ein anderer abwehrender Vorwurf. Nein, danach zu fragen ist fundamental. Alles was ist, muss irgendwie entstanden sein. Materie in einer bestimmten Form muss diese Form einmal angenommen haben. Die zugehörigen Atome müssen sich einmal so angeordnet haben, entweder von selbst oder durch Einwirkung von außen. Daran führt kein Weg vorbei. Das ist fundamental, aber nicht fundamentalistisch.

So ist eigentlich allein die Tatsache, dass Schöpfungsgläubige nichts, aber auch gar nichts über den Hergang der angeblichen Schöpfung sagen können, der Beweis, dass es keinen Schöpfungsprozess gegeben hat. Aber es kommt noch schlimmer. Es gibt diesen Gott nicht, den man für Schöpfung unbedingt braucht. Die Unabdingbarkeit eines Schöpfungsprozessses sollte der Gottesbeweis sein. Jetzt, nachdem man herausgefunden hat, dass für die Entstehung der Welt und des Lebens gar keine übernatürliche Kraft notwendig ist, kommt es genau umgekehrt. Jetzt heißt es: Da es Gott gibt, warum soll er nicht alles erschaffen haben? Ein gigantischer Zirkelschluss, sonst nichts.

[Christel]

Ich hoffe, damit ist diese Frage endgültig geklärt.

Nein, ganz und gar nicht!

Denn meine Frage lautete:

Also, wer hat Dir sonst noch gesagt/ wo hast Du gelesen, dass man zwischen direkter/indirekter Schöpfung unterscheiden kann? Wer hat Dir gesagt, dass man damit gegen die Schöpfung argumentieren könne? Nenne Deine Quelle! – Oder war das Deine eigene Idee?

Diese Frage hast Du nicht beantwortet!

Dass Du Dinge in die Bibel hineinliest, das wusste ich vorher schon.
Auch wenn Du es fettschreibst, „Direkte Erschaffung“ steht nicht in der Bibel.

Direkte Erschaffung des Menschen:
Gott nahm Staub vom Erdboden, formte daraus einen menschlichen Körper und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens. So wurde der Mensch eine lebendige Seele. Dann nahm er eine Rippe von diesem Menschen und formte daraus eine Frau.

In Genesis 1-2,4a schafft Gott durch sein Wort. Auch als er den Menschen schafft, steht nur er spricht.

In Jesaja 55,10f. sagt Gott „Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt / und nicht dorthin zurückkehrt, ohne die Erde zu tränken und sie zum Keimen und Sprossen zu bringen, / dass sie dem Sämann Samen gibt und Brot zum Essen, so ist es auch mit dem Wort, / das meinen Mund verlässt: Es kehrt nicht leer zu mir zurück, / ohne zu bewirken, was ich will, / und das zu erreichen, wozu ich es ausgesandt habe.“

Was meinst Du, schafft Gott den Menschen in der Bibel mal indirekt und mal direkt?
Kann sich die Bibel nicht entscheiden?
Oder liegt es an Dir oder eventuell an Deinen Vordenkern, dass Ihr in die Texte hineinlest, was sie nicht hergeben und nicht meinen?

Ein gigantischer Zirkelschluss, sonst nichts.

Was Deine Deutung betrifft, ja die ist ein Zirkelschluss.

So ist eigentlich allein die Tatsache, dass Schöpfungsgläubige nichts, aber auch gar nichts über den Hergang der angeblichen Schöpfung sagen können, der Beweis, dass es keinen Schöpfungsprozess gegeben hat.

Nein!
Das ist ein Beweis, dass es nie um den Ablauf / den Prozess der Schöpfung ging.

Warum akzeptierst Du das nicht? Weshalb versuchst Du das in die Bibel hineinzulesen? Weshalb stülpst Du das den Christen über, obwohl Du weißt, dass es das nicht ist?

Es ist doch so, nur wenn es in der Bibel und im Christentum, um den Ablauf der Schöpfung geht, kann es einen Konflikt mit der Naturwissenschaft geben. Nur dann kann man argumentieren Schöpfung oder Evolution.

Geht es hingegen in der Bibel und im Christentum nicht um den Ablauf der Schöpfung, dann gibt es auch keinen Konflikt mit der Naturwissenschaft. Dann steht der gesamte naturalistische Atheismus auf tönernen Füßen, ist Nonsens, wie Du sagst: „Ein gigantischer Zirkelschluss, sonst nichts.“

[Christel]

Das Spektrum der Ideen, was dieser Gott denn nun konkret getan haben könnte, um den Menschen zu erschaffen, ist damit natürlich bei weitem nicht erschöpft.

Wäre der Ablauf / Hergang / der Schöpfungsprozess je von dieser Relevanz gewesen, die Du ihm beimisst, dann
- ständen in der Bibel nicht unterschiedliche Abläufe nebeneinander, dann wären die Texte da schon vereinheitlicht worden
- dann wäre in der „Alten Kirche“ bereits darüber gestritten worden und der Ablauf wäre dogmatisch festgelegt worden
- wenn nicht da, dann hätte es spätestens im 19. Jahrhundert als die Diskussionen aufflammten ein Dogma geben müssen
-

Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens.
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/251.html

Wenn der Schöpfungsprozess für die Christenheit so bedeutsam ist, wie Du behauptest Holuwir, dann müsste dies in der „Hierarchie der Wahrheiten“ sogar ganz oben stehen. – Doch er kommt da nicht mal vor.

Ganz an der Spitze der Wahrheiten steht ein Gottesbild, die Dreifaltigkeit. Das ist ein philosophisches Gottesbild. – Dir steht Dein Gottesbild im Wege.

Aus:

Deutungen der Trinität
Kurt Marti: Gottes Sein blüht gesellig

1Wenn Gott zum Götzen verzerrt wird, muß man sich diesem verweigern. Wo Gott zum Tyrannen gemacht wird, müssen wir diesen stürzen. So fordert's Seine Dreieinigkeit.

2Dreieinigkeit? Ein Männerbund! empören sich Frauen. Zu Recht. Zu Recht. Und dennoch: entwarf diese Denkfigur die unausdenkbare Gottheit nicht als Gemeinschaft, vibrierend, lebendig, beziehungsreich? Kein einsamer Autokrat jedenfalls, schon gar nicht Götze oder Tyrann! Eine Art Liebeskommune vielmehr, einer für den andern, »dreifach spielende Minneflut«(MECHTHILD VON MAGDEBURG).

3Mich stellt's jedenfalls auf, Gott als Beziehungsvielfalt zu denken, als Mitbestimmung, Geselligkeit, die teilt, mit-teilt, mit anderen teilt: »Die ganze Gottheit spielt ihr ewig Liebesspiel.« (QUIRINUS KUHLMANN) Und insofern: niemals statisch, nicht hierarchisch, actus purus, lustvoll waltende Freiheit, Urzeugung der Demokratie.
…
5 Will ich die gesellige Gottheit begreifen, von Ihr Besitz ergreifen, lang' ich ins Leere. Und auch Sie - von Mechthild »Frau Minne« genannt - will nicht Besitz ergreifen von mir. Eher berührt Sie, wie Freunde, wie Liebende einander berühren, berührt, damit überspringe der Funke, das Leben, berührt, damit die Besessenheit vom Besitz, der Wille zur Macht verglühe im Angesicht jenes Tages, »da alle Herrschaft, jede Gewalt oder Macht vernichtet und Gott alles sein wird in allem.«(1. KORINTHER 15,24
...
Mehr: https://www.bistum-speyer.de/fileadmin/ ... bilder.pdf

[emery]

Hier fehlt Dir die erforderliche wissenschaftliche Distanz.

Hihi, kann man so sehen. Dem Paulus fehlt sie aber auch. Insofern darf ich hier, ganz ohne die erforderliche wissenschaftliche Distanz ungebührlich strapazieren zu wollen, bescheiden anmerken, dass er, der Paulus, nur sehr bedingt als mögliche historische Quelle zu der Art, der Verbreitung oder dem Zweifel an religiösen Vorstellungen unter seinen Zeitgenossen geeignet ist.

p. s. Bonustrack von Lukrez aus dem Album De rerum natura ;)

Nichts kann je aus dem Nichts entstehn durch göttliche Schöpfung.
Denn nur darum beherrschet die Furcht die Sterblichen alle,
Weil sie am Himmel und hier auf Erden gar vieles geschehen
Sehen, von dem sie den Grund durchaus nicht zu fassen vermögen.
Darum schreiben sie solches Geschehn wohl der göttlichen Macht zu.
Haben wir also gesehen, daß nichts aus dem Nichts wird geschaffen,
Dann wird richtiger auch die Folgerung draus sich ergeben,
Woraus füglich ein jegliches Ding zu entstehen im Stand ist
Und wie alles sich bildet auch ohne die Hilfe der Götter.

[emery]

Das kommt noch.

Oooh. xxx ^^

[Holuwir]

Oooh. xxx ^^

Ja, manchmal braucht man einen kleinen Anstoß, um auszuführen, was man angekündigt hat. Insofern danke ich dir für die Rückmeldung, die sonst ja nur noch von Christel kommen und die sind dermaßen destruktiv, dass es schon Kraft kostet weiterzumachen.

Ich hatte also vor einiger Zeit angekündigt, die Nichtexistenz Gottes beweisen zu wollen. Das will ich jetzt einlösen und ich mache es nun doch hier in diesem Thema, denn Schöpfung und Gottesglauben hängen untrennbar zusammen. Immer habe ich betont, dass die Tatsache, dass es keines Schöpfergottes bedurfte, um die Welt und das Leben entstehen zu lassen, kein Beweis für die Nichtexistenz eines solchen Gottes ist. Es könnte ihn ja trotzdem geben, auch wenn er nichts erschaffen hätte. Aber es gibt andere Tatsachen, die die Existenz eines solchen Gottes eindeutig widerlegen.

Zwischenzeitlich habe ich jedoch festgestellt, dass eigentlich alles schon an anderer Stelle gesagt worden ist. Ich brauche also nur zu verweisen bzw. zu wiederholen:

Es genügt, die Tatsache zu akzeptieren, dass ein Gedächtnis nur mit Materie funktionieren kann, denn Materie ist das einzig Beständige in dieser Welt. Energie allein ist immer flüchtig, deswegen kann man nur mit ihr niemals ein Gedächtnis, also einen Datenspeicher realisieren. Wenn aber Geistwesen kein Gedächtnis haben können, kann es sie dann überhaupt geben? Nein, so etwas ist unmöglich. Das haben sich die Menschen nur ausgedacht, aber das gibt es nicht in Wirklichkeit, kann es gar nicht geben.

Dies stammt aus dem letzten Beitrag im Thema "Gott existiert nur in unserem Gehirn" am 20. April 2017, von @Atheisius am 23. März 2017, begonnen. Dies hat Christel einfach ignoriert und stattdesen das vorliegende Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" am 20. Februar 2019 begonnen. Solange aber die Frage nicht geklärt ist, ob es überhaupt einen Schöpfer geben kann, ist es müßig, sich über dessen angebliche Schöpfungsakte zu unterhalten.

Ich will das noch etwas vertiefen:
Bezüglich "Gott" haben wir bei einer wesentlichen Eigenschaft eine klare Aussage. Er soll unsichtbar sein und damit materielos. Gleichzeitig macht aber der Begriff "Gott" nur einen Sinn, wenn man ihn als Person sieht, die denken und handeln kann, somit einen Willen hat, den er umsetzen kann. Nun wissen wir aber, dass Denken immer die kreative Auswertung vorhandener Daten ist. Gott hat also ein Gedächtnis. Das wird ihm ja auch ganz substantiell zugeschrieben, indem von ihm gesagt wird, dass er über alles, was in der Vergangenheit und Gegenwart geschieht, Bescheid weiß.

Gleichzeitig wissen wir, dass zum Aufbewahren von Daten immer Materie erforderlich ist. Datenspeicherung ohne Materie ist absolut undenkbar. Energie ist flüchtig. Sie kann niemals der Speicherung von Daten dienen, sondern muss sich erst in Materie verwandeln, um die zur Datenspeicherung unumgängliche Eigenschaft der Beständigkeit zu erhalten.

Somit ist die gedankliche Konstruktion eines materielosen Geistwesens in sich unmöglich. Die angenommenen Prämissen, Materielosigkeit und praktisch unendliches Gedächtnis heben sich gegenseitig auf. Diese Zusammenhänge waren denen, die sich das ausgedacht haben, nicht bekannt, so dass man es ihnen nachsehen kann. Heute hingegen ist es unentschuldbar, an diesen falschen Vorstellungen festzuhalten. Für mich liegt mithin die Unmöglichkeit, dass es Geistwesen geben könnte noch klarer auf der Hand, als die Unmöglichkeit eines Perpetuum Mobile.

Nun sagen manche, etwas auszuschließen, sei unwissenschaftlich, denn wir können niemals für uns in Anspruch nehmen, zu einer Angelegenheit alles zu wissen. Das ist im Prinzip ja richtig, darf aber nicht dazu führen, dass wir niemals behaupten dürften, etwas sei unmöglich. Es wird immer unmöglich sein, mit einem Würfel, der Symbole für die Zahlen 1 bis 6 trägt, eine Zahl größer 6 zu würfeln und es wird ebenso immer unmöglich sein, ein Perpetuum Mobile zu bauen, weil dies dem alles dominierenden Weltprinzip des 2. thermodyn. Hauptsatzes zuwiderliefe.

Auch beim Datenspeicher finden wir ein solches Prinzip von etwas Unabdingbaren. Er braucht per se etwas Beständiges. Es ist per definitionem unmöglich, mit Flüchtigem etwas dauerhaft zu speichern. Deshalb ist es uns nicht nur unmöglich, eine Vorstellung zu entwickeln, wie man Daten ohne Materie speichern könnte, es ist unmöglich. Es kann kein Gedächtnis ohne Materie geben. Geist setzt immer Materie voraus. Deswegen kann es keinen materielosen, persönlichen, denkenden Gott, keine materielosen, bewusst handelnden Geistwesen geben. Da können wir in alle Ewigkeit auf neue Erkenntnisse warten. Es wird sie, es kann sie niemals geben. Dies gehört m. E. zur Kategorie des tatsächlich Unmöglichen.

Der Knackpunkt ist die angebliche Unsichtbarkeit, die man braucht, um jegliche Nachforschung als unsinnig hinstellen zu können. Diese physikalische Unwahrnehmbarkeit wird immer mit der Beständigkeit, die für jegliche Datenspeicherung systembedingt ist, kollidieren. Beides gleichzeitig ist unmöglich. Man kann jeweils nur eines von beiden haben.

Dabei ist die für das Denken unabdingbare Datenspeicherung nur ein, besonders augenfälliger, Gesichtspunkt. Auch jegliches Leben, das auf dem durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik angetriebenen Stoffwechsel basiert, ist ohne Materie absolut undenkbar. Kein Wissenschaftler der Welt könnte heute allein durch seine Forschungen auch nur im Entferntesten auf die Idee kommen, es könne so etwas wie Geistwesen geben.

Nun kommt sicherlich wieder der Einwand, niemand könne wissen, ob es nicht doch etwas gibt, das wir uns nicht vorstellen können. Natürlich gibt es solches. Aber warum soll es nun ausgerechnet etwas geben, was sich Menschen wie du und ich in ihrer, im Prinzip grenzenlosen, Phantasie ausgedacht haben, für das es aber keinerlei Anhaltspunkte, Indizien oder Hinweise gibt, sondern sogar im Gegenteil klare Tatsachen, die zeigen, dass ihr Gedankenkonstrukt schlicht unmöglich ist? Diskussionen über Schöpfung sind also reine Spiegelfechterei. Mit der Erkenntnis, dass es die sog. geistige Welt nicht gibt, ja gar nicht geben kann, fällt alles wie ein Kartenhaus in sich zusammen, aber viele glauben es eben trotzdem und verteidigen es mit Zähnen und Klauen.

[Christel]

Hallo emery,
du hast hier eine Weile nicht mehr geschrieben. Ich musste erst mal nachlesen worum es ging.

Paulus von Tarsus lebte etwa von 10 vor bis 60 nach Chr.
Er war ein griechisch gebildeter Jude, also sozusagen in zwei Welten zu Hause und ist viel herumgekommen.

Paulus verfasste seinen Brief an die Römer Mitte der 50er Jahre. Wie alle seine Briefe handelt es sich um ein Anlassschreiben. Es ist ein wichtiger Brief, wenn nicht der wichtigste Brief des Paulus, in dem er ausführlich seinen Glauben darlegte.

Gewiss steht Paulus nicht für die Gesamtheit der damaligen Glaubensvorstellungen. Aber das tut Lukrez (50 v. Chr.) ebenso wenig.
Außerdem wir schreiben zur Thematik „Das christliche Schöpfungsverständnis“.
Das ist zwar nicht das Hauptthema im Brief des Paulus, aber es klingt an.

Daher leuchtet mir nicht ein, wie Du darauf kommst:

dass er, der Paulus, nur sehr bedingt als mögliche historische Quelle zu der Art, der Verbreitung oder dem Zweifel an religiösen Vorstellungen unter seinen Zeitgenossen geeignet ist.

Immerhin für den christlichen Glauben spielt Paulus eine außerordentlich wichtige Rolle.

[Christel]

Insofern danke ich dir für die Rückmeldung, die sonst ja nur noch von Christel kommen und die sind dermaßen destruktiv, dass es schon Kraft kostet weiterzumachen.

Das ist keine Aussage über mich, sondern über Dich selbst Holuwir. Offensichtlich kannst Du eine andere / gegensätzliche Meinung nur schwer ertragen. Daher empfindest Du das so.

Das hat jedoch faktisch nichts mir und mit dem, was ich schreibe, zu tun!

Dies stammt aus dem letzten Beitrag im Thema "Gott existiert nur in unserem Gehirn" am 20. April 2017, von @Atheisius am 23. März 2017, begonnen. Dies hat Christel einfach ignoriert und stattdesen das vorliegende Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" am 20. Februar 2019 begonnen. Solange aber die Frage nicht geklärt ist, ob es überhaupt einen Schöpfer geben kann, ist es müßig, sich über dessen angebliche Schöpfungsakte zu unterhalten.

Holuwir, Du bist hier völlig frei überall zu schreiben!

Dass ich, ein neues Thema eröffnet hatte, sollte für Dich kein Hinderungsgrund sein an anderer Stelle Deine Gedanken weiterzuführen. – Holuwir, Du bist doch Forenprofi, wie kommt’s, dass ich Dir das erklären muss?

Über die „angeblichen Schöpfungsakte“ schreibst allein Du. Deine Erklärung von „Gedächtnis“ ist eine Spielart davon.
Ich halte es generell für müßig sich über „Schöpfungsakte zu unterhalten“!
Das habe ich Dir die ganze Zeit erklärt!

Beim „christliche Schöpfungsverständnis“ geht es darum zu unterscheiden zwischen Gott und Schöpfung.

Dein „Gott“ ist nicht „Schöpfer“, sondern Teil der Schöpfung. Vergleiche Dein Zitat von Do 20 Apr, 2017 11:50. Das Geistwesen, dessen Existenz Du dort bestreitest ist Teil der Natur. Mit dem (christlichen) Gott hat dieses Geistwesen nichts zu tun, denn unser Gott ist nicht Teil der Natur.

Muss man sich nicht zuerst über den Inhalt („Gegenstand“) einigen, über den man spricht, bevor man daran geht diesen zu widerlegen?
Dieses Thema und andere Themen (Gottesbild) hatten das Ziel einer solchen Klärung, denn mir ist die ganze Zeit klar, dass wir aneinander vorbei reden.

[emery]

worum es ging

Du hattest Paulus als historische Quelle dafür herangezogen, dass zu seiner Lebenszeit alle Menschen Gott durch seine Schöpfung erkennen konnten. Ich hatte das Bedürfnis, ergänzend darauf hinzuweisen, dass es zu dieser Zeit in Griechenland und Rom auch andere (mir wichtige) Auffassungen gab, die, wenn auch in der Minderheit, zumindest soweit in der damaligen Gesellschaft etabliert waren, dass Paulus sie als gebildeter Jude hätte kennen können.

[emery]

Rückmeldung

Cool, interessanter Ansatz. Besonders der informationstheoretische Aspekt. *like*

Ich hätte einige Einwände (als Berufssekptiker habe ich immer Einwände ^^). Vielleicht später mal. Zu müde jetzt. Du hast auf jeden Fall mein ernsthaftes Mitgefühl hinsichtlich aller Destruktivität.

[emery]

Huhu Holuwir,

Kartenhaus

Kartenhäuser stehen meistens auf irgendeiner Oberfläche. :)

In einem physikalischen Zusammenhang ist Energie immer Energie von etwas. Dennoch kannst du dir offensichtlich vorstellen, dass Energie selbst irgendetwas ist, sie also eine Existenz hat, wenn auch eine flüchtige. Das widerspricht einer materialistischen Ontologie, aber du scheinst es zumindest denken zu können, ohne dass es allzugroße Dissonanz auslöst oder deinen Kopf explodieren lässt.

Man kann darüber nachdenken, ob die abstrakte Idee von Energie eine eigene Existenz hat. Das wäre eine idealistische Position. Vergleichbar mit der möglichen Auffassung eines Mathematikers zur Idee des perfekten Kreises, die eine eigene Realität zu haben scheint, welche für ihn unabhängig ist von all den imperfekten Repräsentationen des Kreises.

Ebenso ist es mit Information. Abgesehen von der Idee, was Information an und für sich ist, ist Information immer Information von etwas. In der Informationstheorie ist dieses Etwas eine Nachricht. In der Physik ist es ein physikalisches System. Der Text von Origin of Species hat einen Informationsgehalt, den man in bits angibt. Ein Exemplar der Erstausgabe hat eine physikalische Information, die in J/K angegeben wird. Es ist die Entropie des Buches. Die beiden Größen beziehen sich jedoch auf unterschiedliche Dinge.

Wenn du sagst, dass Daten nur dann existieren können, wenn sie durch irgendein Substrat verkörpert sind, ist es nicht notwendigerweise so, dass dieses Substrat Materie sein muss. Welcher Art das Substrat ist, folgt aus der Ontologie, die du deinen Überlegungen zu Grunde legst. Wenn alles Materie ist, dann muss dieses Substrat materiell sein.

Wenn aber deine Ontologie von Anfang an feststeht, dann kannst du dir den Beweis wesentlich einfacher machen: Alles, was existiert, besteht aus Materie. Gott besteht nicht aus Materie. Folglich existiert Gott nicht. Wie auch immer, deine Schlussfolgerung ist bereits durch die Ontologie festgelegt.

Okay, du präferierst eine monistische, materialistische Ontologie. Akzeptiert. Was ich gern anregen möchte ist, darüber nachzudenken. dass dies deine Präferenz ist und keine Denknotwendigkeit. Verschiedene Ontologien haben Vor- und Nachteile. Man kann die eine oder andere präferieren oder sogar die Frage, welche Ontologie absolut wahr ist, unbeantwortet lassen.