Weil wir wahrnehmen, dass alle physikalischen Prozesse, die mit der Entstehung der Welt zusammenhängen, unteleologisch ablaufen.
Wie willst Du eine teleologische Entstehung der Welt begründen?
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Weil wir wahrnehmen, dass alle physikalischen Prozesse, die mit der Entstehung der Welt zusammenhängen, unteleologisch ablaufen.
Ok. – Welche Zentrallehre ist das?Holuwir hat geschrieben: ↑Samstag 28. November 2020, 11:30
Ich kenne das. Als Zeuge Jehovas ging es mir genauso. Jeder glaubensschwächende Gedanke war im Keim zu ersticken. Schon die Bereitschaft, darüber nachzudenken, gab dem Teufel Raum, einen vom Glauben abzubringen. Und das war das Schlimmste, was einem passieren konnte. Mir ist es "passiert", aber nur, weil ich erkannt habe, dass eine Zentrallehre der Zeugen im Widerspruch zur Bibel steht. Ein Glücksfall für mich.
Da irrst Du Dich!
Das Problem ist doch Folgendes:
Holuwir was denkst Du? Haben hierin beide Seiten Recht, die fundamentalistischen Christen und die Atheisten?Christel hat geschrieben: ↑Sonntag 22. November 2020, 16:14 - Dass man Gott naturwissenschaftlich widerlegt, das glauben auch fundamentalistische Christen. Weshalb sonst bekämpfen sie die Naturwissenschaft? Dies kann natürlich mit deren Biblizismus zusammenhängen.
- Dies glauben auch deren atheistische Gegenspieler. Reflexartig wird die Naturwissenschaft verteidigt. Dies ist mit einem gewissen Überlegenheitsgefühl verbunden.
Wie nimmst Du das wahr?
Das habe ich hier erläutert. Darauf hatte ich weiter oben schon einmal verwiesen.
Ja
Es gibt keine eigenständige geistige Welt. Obwohl du so dafür einstehst, hast du keinen einzigen Beleg, noch nicht einmal irgendeinen Hinweis darauf. Niemand hat einen solchen oder auch nur eine noch so vage Idee, wie eine solche übernatürliche Welt funktionieren könnte. Absolut nichts. Was will man mehr?
Das habe ich in meinen Forumsbeiträgen überreichlich dargelegt, allem voran hier. Ich denke das sollte als Antwort genügen. Fragen dazu sollten schon etwas spezifischer sein, wenn ich meine Darlegungen dazu weiter erläutern soll.
Unklar ist mir, wieso das bei Dir derartige Konflikte ausgelöst hat?Ich konnte darin überzeugen und damit die Grundfesten des Anspruchs der Z.J., die göttliche Wahrheit zu besitzen, entscheidend erschüttern
Das stimmt! - Doch das Rätsel bleibt!
Du konstruierst einen Unterschied zwischen physikalischen Prozessen, je nach Zusammenhang. Doch physikalische Prozess laufen immer gleich ab. Das ist das Gute daran. Wir sprechen deshalb von Naturgesetzen.
"Konflikte" ist das falsche Wort. Es war eher Erstaunen, denn mit der Lehre von den "anderen Schafen" aus Joh. 10 hängen eine ganze Reihe von Lehren zusammen, die letztlich begründen, dass die Zeugen Jehovas die einzig wahren Nachfolger Jesu Christi sind, denn niemand sonst hat ja diese "wahren" biblischen Lehren: Da ist einmal Harmagedon mit der Vernichtung der bestehenden bösen Welt samt aller Nicht-Zeugen-Jehovas und das darauffolgende irdische Paradies mit ewigem Leben auf Erden nur für die Zeugen. Ich weiß, das klingt jetzt alles sehr seltsam für Nichtzeugen. Aber die Zeugen Jehovas glauben felsenfest daran, weil sie ja genau wissen, dass Jehova es durch die Bibel und den diese allein richtig verstehenden "treuen und verständigen Sklaven" (= die Leiter der Wachtturm-Gesellschaft) versprochen hat.
Naja, ich hatte unversehens einen 50-Euro-Falschgeldschein in der Hand, den ich für echt gehalten hatte.Christel hat geschrieben:Wieso waren das für Dich „glaubensschwächende Gedanken“?
So ist es. Nur der Anspruch, die allein wahren Zeugen des allmächtigen Gottes, Jehovas, zu sein, war zerstoben und ich wunderte mich, dass Gott das alles, was in seinem Namen geschieht, sehenden Auges zulässt.Christel hat geschrieben:Du hast damit doch weder die Bibel in Frage gestellt, noch den Glauben an Gott!
Nein, ganz und gar nicht. Aber ich begann über andere Dinge nachzudenken, die mir als von Gott stammende Wahrheiten erzählt worden waren und über die Tatsache, dass es immer Menschen waren, die das erstmals verkündeten und von sich sagten, sie hätten es von Gott. Warum gab es keine Bestätigungen direkt von Gott? Klar haben sie mir erklärt, Gott benutze immer Menschen, um seinen Willen kundzutun. Aber warum sollte das so sein? Es wäre doch so einfach für ihn, seine Gegenwart und Allmacht, seinen Willen ein für allemal unmissverständlich klarzustellen, so dass es keinerlei Missverständnisse darüber mehr geben konnte. Warum tut er das nicht? Seit Jahrtausenden nicht? Da schlagen sich die Menschen des richtigen Glaubens wegen die Köpfe ein und Gott schaut zu. Warum stellt er nicht ein für allemal klar, was richtig und was falsch ist? Warum? Überlässt es den Menschen in ihrer Subjektivität, wo er doch die absolute, objektive Übersicht hat? Mittlerweile bin ich mir der Antwort sicher. Weil es ihn gar nicht gibt. Weil sich das alles die Menschen ausgedacht haben. Und nun sind sie verweifelt bemüht, die dadurch entstandenen Ungereimtheiten irgendwie auszubügeln. Aber sie haben null Belege. Es ist alles Falschgeld.Christel hat geschrieben:Ist mit dem Zerbrechen dieses Glaubens auch Dein Glaube an Gott zerbrochen?
Was soll daran nicht stimmen?Christel hat geschrieben:Doch das Rätsel bleibt! Denn diese Aussage von Dir stimmt nicht:
"Weil wir wahrnehmen, dass alle physikalischen Prozesse, die mit der Entstehung der Welt zusammenhängen, unteleologisch ablaufen."
Welchen Unterschied soll ich denn konstruieren? Ganz im Gegenteil. Das habe ich über physikalische Prozesse geschrieben:Christel hat geschrieben:Du konstruierst einen Unterschied zwischen physikalischen Prozessen, je nach Zusammenhang.
Holuwir hat geschrieben: ↑Dienstag 24. November 2020, 20:05Schöpfer des Universums, also der Welt, der Natur sind die Atome. Von jedem einzelnen von ihnen gehen vier unterschiedliche Kräfte aus. [...] Diese Kräfte sind absolut deterministisch, d. h. es gibt in ihrem Verhalten, in ihrem Wirken keinerlei individuelle Abweichungen. Wenn sie [die Atome] Verbindungen miteinander eingehen, also Moleküle bilden, dann sind es unter gleichen Bedingungen immer die akkurat gleichen Moleküle, die entstehen, ohne den geringsten Spielraum. Auch wir müssen uns bei all unserem teleologischen Tun diesen Gesetzmäßigkeiten vollständig unterwerfen. Wir können nur die äußeren Bedingungen der jeweiligen Atome beeinflussen und dann erwarten, dass sie genau so reagieren, wie sie immer reagieren. Niemals werden dabei unsere Erwartungen enttäuscht. Wir können uns absolut darauf verlassen, dass sie genau das tun.
Na also, da sind wir doch ganz einer Meinung. Wieso soll dann meine Aussage nicht stimmen?Christel hat geschrieben:Doch physikalische Prozess laufen immer gleich ab. Das ist das Gute daran. Wir sprechen deshalb von Naturgesetzen.
Daraus folgt, die Prozessbeschreibung ist immer gleich.
So ist es. Nur treten bei der Pfütze die Umstände rein zufällig ein, im anderen Fall hast du die Bedingungen absichtlich herbeigeführt. Das ist der Unterschied zwischen unteleologisch und teleologisch.Christel hat geschrieben:So läuft das auch bei vom Menschen absichtlich initiierten Prozessen. Ob es das Wasser in der Pfütze ist oder das Wasser, welches ich absichtlich bei Frost rausstelle, der Prozess ist derselbe.
Die Prozesse sind niemals zielrichtet (teleologisch), aber immer deterministisch, denn die Kräfte, die sie antreiben, gehen von den Atomen aus. Wie sollen denn die Atome dabei eine Absicht haben können? Kann ein Wassermolekül wissen, dass es gerade ein Schneekristall ergänzt? Allein die herrschenden Bedingungen sind von Bedeutung. Sie treten entweder zufällig ein oder sie werden gezielt herbeigeführt. Es laufen dann deterministisch genau die Prozesse ab, die zu den Bedingungen passen.Christel hat geschrieben:Folglich kann ich aufgrund von ablaufenden Prozessen oder deren Beschreibung keinerlei Aussagen darüber treffen ob sie zielgerichtet sind oder nicht.
Das ist grundfalsch. Niemals wird rein zufällig ein Gefäß entstehen, das sich dann selbst mit Wasser füllt und bei Frost rausstellt. Bei fast allem, was wir auf der Erde (oder auch sonstwo) vorfinden, können wir klar entscheiden, ob da Menschen eingegriffen haben oder nicht. Da bleibt nicht der geringste Raum für Spekulationen. Vom menschlichen und tierischem Tun abgesehen, finden wir im ganzen Universum nur vor, was sich von selbst so arrangiert haben konnte, so dass genau das entstand, was wir vorfinden. Niemals wird in der Natur selbst etwas so einfaches wie ein Ziegelstein von sich aus entstehen, ein Sonnensystem mit all seinen Planeten und Monden hingegen durchaus. Niemals wird die Natur von sich aus ein rechteckiges Weizenfeld hervorbringen, eine Milchstraße aus 200 Mrd. Sternen schon. In der Natur ergibt sich alles aus allem. Einfach so. Alles ist Wirkung von anderem und Ursache für anderes zugleich. Von nichts können wir wie bei Artefakten sagen: "Das konnte nicht von selbst entstehen." Für die Annahme einer (teleologischen) Schöpfung gibt es nicht nur keine Belege, es gibt nicht den geringsten Anlass.Christel hat geschrieben:Nur aufgrund der Ergebnisse kann man in die eine oder andere Richtung spekulieren.
Weil Du damit Gott / Schöpfung widerlegen willst.Holuwir hat geschrieben: ↑Sonntag 6. Dezember 2020, 08:54Na also, da sind wir doch ganz einer Meinung. Wieso soll dann meine Aussage nicht stimmen?Christel hat geschrieben:Doch physikalische Prozess laufen immer gleich ab. Das ist das Gute daran. Wir sprechen deshalb von Naturgesetzen.
Daraus folgt, die Prozessbeschreibung ist immer gleich.
Bist Du damit nicht etwas voreilig?
- Angenommen, es regnet und friert. Ich gieße zusätzlich Regenwasser in eine schon bestehende Pfütze. Kannst Du aufgrund des Prozesses des Gefrierens sagen, dass zusätzlich Regenwasser hinzugefügt wurde und ob damit ein Ziel verfolgt wurde?Christel hat geschrieben: ↑Donnerstag 3. Dezember 2020, 21:22 Ob es das Wasser in der Pfütze ist oder das Wasser, welches ich absichtlich bei Frost rausstelle, der Prozess ist derselbe.
Folglich kann ich aufgrund von ablaufenden Prozessen oder deren Beschreibung keinerlei Aussagen darüber treffen ob sie zielgerichtet sind oder nicht. – Nur aufgrund der Ergebnisse kann man in die eine oder andere Richtung spekulieren.
Im Prozess der Aggregatzustandsänderung von Wasser zu Eis kommt das nicht vor. Da kannst Du die Verwandlung von Wasser zu Eis so viel untersuchen wie Du willst. Das bleibt Dir verborgen.
Aber wir drehen uns doch schon lange im Kreise!
Ja so ist es. Gerade die Unterscheidungslehren sind für die Zeugen Jehovas außerordentlich wichtig. Ansonsten macht der ganze Aufwand ja gar keinen Sinn.Holuwir hat geschrieben: ↑Sonntag 6. Dezember 2020, 08:54
dass die Zeugen Jehovas die einzig wahren Nachfolger Jesu Christi sind, denn niemand sonst hat ja diese "wahren" biblischen Lehren: Da ist einmal Harmagedon mit der Vernichtung der bestehenden bösen Welt samt aller Nicht-Zeugen-Jehovas und das darauffolgende irdische Paradies mit ewigem Leben auf Erden nur für die Zeugen.
Die Mitarbeiter der Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. vertreten die biblische Schöpfungslehre. https://www.wort-und-wissen.org/wort-un ... einschaft/
Holuwir nimmt ungefähr die Position von Richard Dawkins ein. Sie bilden die Gegenposition.W+W befürwortet also den Design-Ansatz, geht aber durch den konkreten Verweis auf den biblisch bezeugten Gott als Schöpfer u.a. deutlich darüber hinaus (Ebene 3). Wir sind der Überzeugung, dass die Lebewesen als fertige Grundtypen geschaffen wurden und dass die Grundtypen nicht genealogisch verbunden sind (d. h. nicht durch Abstammung naturhistorisch auseinander hervorgegangen sind). https://www.wort-und-wissen.org/disk/d16-1/
Nachdem ich bei Richard Dawkins nachgelesen habe, halte ich dies zumindest ihn betreffend für einen Irrtum!
Dabei überschreitet Dawkins ganz bewusst den Bereich der Biologie:Als Darwinismus bezeichnet man die Theorie der biologischen Evolution von Charles Darwin, wobei manche mit dieser Bezeichnung eine besondere Betonung auf Evolution durch natürliche Auslese legen. https://www.biologie-seite.de/Biologie/Darwinismus
Er sieht im Darwinismus folglich eine Art „Alleserklärer“ mit der er auch die Entstehung der Religion erklären kann.Universeller Darwinismus
Das Konzept des von Richard Dawkins und Daniel Dennett[3] vorgeschlagenen universellen Darwinismus verallgemeinert den Darwinismus auf Gebiete auch außerhalb der Biologie.
https://www.biologie-seite.de/Biologie/Darwinismus
Märchen adé, Fantasyliteratur adé ...„Es gibt einen interessanten Grund dafür, warum aus einem Prinzen kein Frosch werden kann – es ist statistisch zu unwahrscheinlich.“
…
Eher schädlich und verderblich sei es darum, den Kindern „eine Anschauung der Welt einzuimpfen, die das Übernatürliche einschließt – davon haben wir sowieso genug“. Ob es denn gut sei, fragte er ins Publikum, die Kinderphantasien weiter zu fördern, magisch, wie diese nun einmal seien? Oder sollten wir nicht vielmehr das skeptische Denken der lieben Kleinen fördern?
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 74758.html
Der bekannte Biologe und Gotteszweifler Richard Dawkins (schrieb den Bestseller "Der Gotteswahn") auf der einen Seite - der Literaturprofessor, Philosoph und Apologet C. S. Lewis auf der anderen. In einer fiktiven Auseinandersetzung lässt der renommierte Biophysiker und Theologe Alister McGrath von der Universität Oxford beide zu verschiedenen Themenstellungen antreten und ihre Überzeugung erläutern. Es geht um Glaube, Beweise und Indizien, um die scheinbare Überlegenheit eines naturalistischen Weltbildes, um die Natur des Menschen und um die unbändige Suche nach Sinn. Wer die Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft und Glaube nicht scheut, wird von diesem Buch fasziniert sein!
https://www.buchhandel.de/buch/Richard- ... 3957346711
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