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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Samstag 7. September 2019, 12:41
von Christel
Holuwir, hält am “WIE” fest und ignoriert, was ich geschrieben.
Dahinter steht die Behauptung, die Bibel beschriebe genau das „WIE“ der Schöpfung, also den Ablauf:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Das Wie, welches die Bibel beschreibt, kann nicht zutreffen. Darüber herrscht heute weitgehend Konsens.
Weiterhin behauptet er die Religionen seinen nun aufgrund des naturwissenschaftlichen Wissenstandes gezwungen die Bibel umzuinterpretieren. Als Bespiel nennt er die Zeugen Jehovas, aber er meint alle.
Um dies zu verdeutlichen, pickt sich Holuwir eine Bibelstelle heraus:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Selbst die Zeugen Jehovas ersetzen das Formen des Menschen aus einem Erdenkloß durch Zusammenbringen von auf der Erde verfügbarer Materie. Die biblische Schöpfungsgeschichte muss also auf jeden Fall umgedeutet werden, will man die Schöpfungsidee am Leben erhalten.
Nun weiß ich nicht in welchem Zusammenhang das bei den Zeugen Jehovas steht und woher Holuwir den „Erdenkloß“ nimmt… :
In der „Neue-Welt-Übersetzung“ (Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas) von 1986 steht in Gen 2,7 „Und Jehova Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden“ – die jüdischen Übersetzer Buber/Rosenzweig schreiben „ER, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker“ – In der Interlinearübersetzung aus dem Hebräischen von Steurer steht „Und-es-bildete JHWH, Gott, den-Menschen (aus)Staub von-dem-Erdboden“

Wo ist die Umdeutung? Was steht hier im Widerspruch zur heutigen Naturwissenschaft? Gibt es neue Erkenntnisse darüber, dass der Mensch letztendlich nicht aus „Staub“, „Erde“ ist und zu dieser zurückkehren wird?

Zudem wird die Behauptung, die Bibel beschreibt das "WIE" der Schöpfung nicht dadurch abgedeckt, dass man sich eine Bibelstelle herauspickt. Was ist denn mit den anderen Bibeltexten, die andere Abläufe schildern?
Was ist mit Genesis 1,26f.? Dort schafft Gott den Menschen, aber von Erde oder Staub ist da nicht die Rede. Auch die Reihenfolge der Schöpfung ist ein andere? Gott spricht (befiehlt) und es geschieht, die Erde bringt hervor…
Im Neuen Testament beginnt das Johannesevangelium mit der Schöpfung „Im Anfang war das Wort“, so wird es meist übersetzt. Doch im griechischen Originaltext steht „logos“, was man auch mit „Wort“ übersetzen kann, meint aber mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Logos
Es ist die Vernunft, die auch Albert Einstein in der Schöpfung zu entdecken glaubte.

Holuwir, die Bibel besteht aus einer Sammlung alter Texte in hebräischer und griechischer Sprache. Sie bedarf der Übersetzung und der Deutung.
Dein Vorwurf die Religionen würde die Bibel umdeuten, beinhaltet, dass Du die richtige Deutung kennst und hast. – Das sehe ich anders, siehe oben.

Soweit zur Bibel!

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Samstag 7. September 2019, 13:54
von Christel
Nun zu den naturwissenschaftlichen Aussagen von Holuwir und dem daraus resultierendem Weltbild.
Holuwir behauptet:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Wir haben eine klare Vorstellung, wie die Welt allein durch die der Materie innewohnenden Grundkräfte von selbst entstanden sein kann.
Bleibt die Frage, woher kommen die Grundkräfte?
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Die Natur hat keinen Plan, kein Ziel, keine Vorgaben, die sie erfüllen muss. Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie und nach dem Zufall deren Nachbarschaft.
Ich selbst habe ein Problem damit, Religion und Naturwissenschaft zu eng zu verknüpfen, also „dass Gott die Welt erschaffen hat“ mit „wie hat Gott die Welt erschaffen“. Da müsste man ja tatsächlich ständig seine Ansichten ändern, sobald neue Forschungsergebnisse vorliegen.

Das Buch von Anselm und Michael Grün „Gott und die Quantenphysik“ geht einen anderen Weg:
Physik und Religion gelten zu Unrecht als zwei völlig getrennte Welten. Anselm Grün und sein Bruder Michael Grün, ehemaliger Physik- und Mathematiklehrer, zeigen in diesem Buch, dass der Dialog zwischen Quantenphysik und Religion nicht nur sinnvoll, sondern auch fruchtbar sein kann. Verständlich und unterhaltsam beschreiben beide die Schnittstellen und zeigen, dass Religion und Wissenschaft oft nur zwei Seiten einer Medaille sind. Dieses Buch zeigt, dass beide - Physik und Religion - den Menschen Wege zur Lebensbewältigung und verschiedene Zugänge zur Erkenntnis der Wahrheit bieten können. https://www.hugendubel.de/de/taschenbuc ... tails.html
Der erste Teil des Buches ist von dem Physiker Michael Grün „Physik und Religion“ , im zweiten Teil schreibt Anselm Grün Anmerkungen dazu.

Michael Grün beschreibt „Die Entwicklung der klassischen Physik“ und das sich damit veränderte Welt- und Gottesbild: Die Welt als Maschine, ein strenges Kausalitätsprinzip,… - vergleiche Holuwir:
„Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie“.

Michael Grün beschreibt die weitere Entwicklung der Physik, nennt Beispiele, begründet und schreibt auf Seite 35 „Damit ist aber das strenge Kausalitätsprinzip, ein Grundpfeiler der klassischen Physik, nicht mehr zu halten.“ … „Damit ist auch der strenge Determinismus nicht mehr zu retten“
Demnach wären Holuwir’s Aussagen überholt, durch die Naturwissenschaft.
Das Buch ist für 10,-€ zu haben.

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Mittwoch 11. September 2019, 21:13
von Holuwir
Sich einen allmächtigen Gott, der die Welt erschaffen hat, auszudenken, war eine sehr erfolgreiche Idee. Sie eignete sich hervorragend zur Menschenführung. Selbsternannte Führer konnten ihre Macht entfalten, indem sie dem Volk glaubhaft machten, sie stünden mit diesem Gott in Verbindung, seien seine Diener und erhielten von ihm seine Anweisungen, die sie nur umsetzten. So konnten sie den verlangten Gehorsam als Gehorsam gegenüber Gott bezeichnen, was natürlich eine wesentlich stärkere Wirkung hatte. Alle Opfer, die den Untertanen abverlangt wurden, waren Opfer für Gott, die ihrem Seelenheil dienten. Jede Strafe für nicht gebilligtes Verhalten kam von Gott und wurde lediglich in seinem Auftrag vollstreckt. Selbst in der Erziehung war es ein probates Mittel, Kinder mit dem Hinweis, Gott sähe alles, von unerwünschtem Verhalten abzuhalten, da dies unweigerlich Gottes Strafe nach sich ziehen würde. Bei Wohlverhalten wurde reiche spätere Belohnung in Aussicht stellte.

Das Ganze hat über viele Jahrhunderte bis heute gut funktionert und es sind mächtige Institutionen entstanden, die natürlich ihre Macht und ihren Einfluss nicht ohne weiteres verlieren wollen. Insofern ist es verständlich, dass sie alles daransetzen, die Schöpfungsidee am Leben zu erhalten, um auch weiterhin eine plausibel erscheinende Begründung für den Gottesglauben zu haben. Nur, was es nicht gibt, kann auch nicht durch noch so ausgeklügelte Diskussionsmethoden herbeigeredet werden. Recht haben zu wollen, wo man nicht recht hat, ist nun mal bloße Rabulistik. So beschränken sich leider deine Beiträge, Christel, darauf, meine Argumente und meine Person herabzuwürdigen, wohingegen sachliche Argumente, die für Schöpfung sprächen oder diese erklärten, völlig fehlen. Selbst zu Fragen dazu hast du eine interessante Methode entwickelt, wie du diese erfolgreich abwehren kannst, indem du sie einfach als bloße Taktik diskreditierst. Das alles stellt aber die Religion insgesamt in ein sehr schlechtes Licht, bewirkt also eigentlich das Gegenteil dessen, was du beabsichtigst. Wäre da nicht einfach glauben und schweigen besser?

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Donnerstag 12. September 2019, 21:55
von Christel
Na Holuwir, dies hier trifft doch wohl haargenau auf Dich selbst zu:
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 11. September 2019, 21:13
Recht haben zu wollen, wo man nicht recht hat, ist nun mal bloße Rabulistik. So beschränken sich leider deine Beiträge, Christel, darauf, meine Argumente und meine Person herabzuwürdigen
….

Ich gebe mir Mühe Dir sachlich argumentativ zu antworten …
Du bist auf meinen Beitrag nicht eingegangen…
Stattdessen … Na, man kann es ja nachlesen…

Was die Argumente Deines letzten Beitrages betrifft…
1. Sie tun hier nichts zur Sache… (Abweichung/Ablenkung vom Thema)
2. Es sind Halbwahrheiten… und ist es emotional …

Erzähl Du mir nichts von Freiheit, die durch die Aufgabe des Gottesglaubens kommt…
Ich bin in einer atheistischen Diktatur aufgewachsen… - Macht lässt sich immer irgendwie begründen, dazu braucht es keinen Gott…
Und als ehemaliger Zeuge Jehovas sollte Dir die Königskritik des Alten Testaments bekannt sein, Königskritik durch Gott! Und wer rebellierte gegen den Pharao (den göttlichen Pharao) von Ägypten… Oder kennt Ihr Zeugen Jehovas die Bibel nicht mit denen Ihr Euch an unseren Haustüren brüstet?
Von Widerstand aus Glauben, hast Du wohl auch noch nicht gehört.
Also bleibe mir fern mit Deinen polemischen Halbwahrheiten… und antworte zum Thema. Oder kannst Du das nicht?

Christel

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Sonntag 22. September 2019, 08:47
von Holuwir
Die entscheidenden Fragen sind: Was soll Schöpfung eigentlich sein? Was soll konkret erschaffen worden sein? Gibt es überhaupt irgendwelche Hinweise auf Schöpfung, wenn ja, welche?

Wenn man dies alles nicht beantworten kann, gibt es zwei Möglichkeiten: entweder man sieht ein, dass man falsch liegt oder man versucht sich irgendwie nach den Methoden der Rabulistik durchzumogeln. Christel verfolgt das letztere in immer neuen Variationen, mit denen ich mich nun weiter befassen will.

Rabulistik-Regel 3:
Versuche richtige, eigentlich unanfechtbare Aussagen des Gegeners dadurch zu eliminieren, dass du Randbemerkungen in den Vordergrund stellst und diese als strittig darstellst, um so die Hauptaussage als strittig erscheinen zu lassen.


Die richtige, unstrittige Aussage ist, dass Leben immer nur aus Leben kommt, dass sich also alles Leben in seiner Vielfalt durch fortgesetzte Mutationen aus Vorläufer-Lebewesen entwickelt hat, was sich bis zu einfachsten einzelligen Lebewesen in der Frühzeit der Entwicklung zurückverfolgen lässt.

Die falsche Aussage ist, dass Erstlebewesen direkt aus "einem Erdenkloß", "Erde vom Ackerboden" oder "Staub des Erdbodens" 1) oder wie auch immer man das aus dem Hebräischen übersetzen will, geformt und dann zum Leben erweckt worden seien. Alles wurde explizit "nach seiner Art" erschaffen.

Das sind zwei gegensätzliche, unvereinbare Aussagen.
Und was macht Christel draus?
Christel hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 12:41
Wo ist die Umdeutung? Was steht hier im Widerspruch zur heutigen Naturwissenschaft? Gibt es neue Erkenntnisse darüber, dass der Mensch letztendlich nicht aus „Staub“, „Erde“ ist und zu dieser zurückkehren wird?
Die Frage, wie es zum Menschen kam, ob durch gezielte Schöpfung oder durch Evolution mit seinen zufälligen Mutationen ist in den Hintergrund geraten. Sie ist ersetzt durch die völlig unstrittige Feststellung, dass der Mensch aus Atomen besteht, die allesamt auf der Erde vorkommen. Auf welche Weise die Atome erstmals zueinanderfanden, ist aber die entscheidende Frage, die die Bibel völlig anders beantwortet, als die heutige Wissenschaft. Der Versuch, dennoch mit der Schöpfungsidee recht zu behalten, ist reine Rabulistik, wie Christel in vielen Variationen vorführt.
___________________________________________________________________________________________
1)
"Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, und blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele." Lutherbibel 1912

"Da formte Jahwe, Gott, den Menschen. Er nahm lose Erde vom Ackerboden und hauchte Lebensatem in sein Gesicht. So wurde der Mensch ein lebendes Wesen." Neue Evangelistische

"da bildete Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies ihm den Lebensodem in die Nase; so wurde der Mensch zu einem lebenden Wesen." Menge-Bibel

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Dienstag 24. September 2019, 12:12
von Holuwir
Christel hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 13:54
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 5. September 2019, 09:25
Wir haben eine klare Vorstellung, wie die Welt allein durch die der Materie innewohnenden Grundkräfte von selbst entstanden sein kann.
Bleibt die Frage, woher kommen die Grundkräfte?
Würdest du bitte erläutern, was du mit dieser Frage bezwecken willst. Die Wissenschaft hat darauf, wie auf alle derartigen fundamentalen Fragen, keine Antwort. Niemand kann z. B. sagen, warum es Elektronen und Protonen mit ihren spezifischen Eigenschaften gibt. Wir wissen mittlerweile, dass es sie gibt, kennen ihre Entstehung, ihre Eigenschaften und deren Wirkung, das darauf aufbauende Kausalsystem, aber niemand kann sagen, warum das so ist und zwar genau so und kein bisschen anders. Wir wissen, dass ein Zug allein durch Berührung mit einem Draht bis zu 300 km/h schnell durch die Gegend brausen kann, Wir beherrschen die dies bestimmenden physikalischen Zusammenhänge, aber fundamental weiß niemand, warum das so ist.

Welchen Sinn machen also Fragen, auf die es keine sinnvolle Antwort gibt? Willst du das altbekannte Prinzip anwenden, für alles, was wir nicht wissen können, Gott einzusetzen? Soll das ein Argument für Schöpfung sein? Willst du damit Religion und Naturwissenschaft verknüpfen? Gehört deine Frage also zum christlichen Schöpfungsverständnis? Wenn ja, wie?

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Mittwoch 25. September 2019, 20:29
von Holuwir
Christel hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 13:54
Michael Grün beschreibt „Die Entwicklung der klassischen Physik“ und das sich damit veränderte Welt- und Gottesbild: Die Welt als Maschine, ein strenges Kausalitätsprinzip,… - vergleiche Holuwir:
„Alles geschieht nach den deterministisch wirkenden Eigenschaften der Materie“.

Michael Grün beschreibt die weitere Entwicklung der Physik, nennt Beispiele, begründet und schreibt auf Seite 35 „Damit ist aber das strenge Kausalitätsprinzip, ein Grundpfeiler der klassischen Physik, nicht mehr zu halten.“ … „Damit ist auch der strenge Determinismus nicht mehr zu retten“
Demnach wären Holuwir’s Aussagen überholt, durch die Naturwissenschaft.
Das Buch ist für 10,-€ zu haben.
Was hast du, bzw. was hat Michael Grün denn nun an meiner Aussage widerlegt? Dass alles nach den Eigenschaften der Materie geschieht? Dann sag mir doch mal ein Beispiel, wo etwas nicht nach den Eigenschaften der Materie geschieht. Ich kenne keines.

Oder hast du widerlegt, dass die Eigenschaften der Materie deterministisch wirken? Bist du dir überhaupt im Klaren, was ich damit meine? Du kannst es im Thema "Was die Welt Im Innersten zusammenhält" in meinem Beitrag vom 31. Mai 2017 nachlesen. Und du findest, dass das durch die Naturwissenschaft überholt sei? Oh Christel!

Im Übrigen finde ich ziemlich krass, was du hier machst. Du zitierst kein einziges Argument der Herren Grün, nur die Behauptungen, die als Schluss aus den angeblichen Argumenten des Buches gezogen werden: "Damit ist ...nicht mehr zu halten", "Damit ist ...nicht mehr zu retten". Weder erklärst du, was "das strenge Kausalitätsprinzip" und "der strenge Determinismus" genau sein sollen, noch womit diese dann widerlegt seien. Dazu soll man sich dann deren Buch für 10 € kaufen. Danke. Mit meinen Darlegungen hat das jedenfalls nichts zu tun.

Aber auch hier die Frage: Was haben deine Ausführungen mit dem Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" zu tun? Ich kann keinen erklärenden Zusammenhang erkennen.

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Freitag 27. September 2019, 12:38
von Holuwir
Eine solche Argumentation wird gern als Strohmann-Argumentation bezeichnet. In Wikipedia ist dazu zu lesen:
Ein Strohmann-Argument [...] ist in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form der Argumentation, die auf einem informellen Fehlschluss beruht. Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.
[...]
Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Dieses füge ich als Rabulistik-Regel 4 hinzu:
Wenn du das Argument deines Gegners nicht widerlegen kannst, dann unterstelle ihm ein angreifbares, ähnlich klingendes Argument eines Dritten (Strohmann) und weise dieses zurück. Damit erweckst du den Eindruck, das eigentliche Argument deines Gegners zu widerlegen.

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Samstag 28. September 2019, 15:20
von Christel
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 25. September 2019, 20:29
Aber auch hier die Frage: Was haben deine Ausführungen mit dem Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" zu tun? Ich kann keinen erklärenden Zusammenhang erkennen.
Die Frage gebe ich an Dich zurück:
Was haben Deine Ausführungen über die Naturwissenschaft mit dem christlichen Schöpfungsverständis zu tun?

Wenn Du mich fragst, nichts!
Du bist die ganze Zeit off topic.

Ich wollte Dir nur entgegenkommen. Der Physiker Michael Grün argumentiert auf Deiner Ebene.
Das reine Kausalitätsprinzip…, ist, so habe ich Herrn Grün verstanden, durch die moderne Quantenphysik überholt. – Naturwissenschaft entwickelt sich weiter. - Du kannst Dich ja damit auseinandersetzen. Den richtigen Platz dafür hast Du verlinkt.

Wie ich sehe, habe ich mit dem Literaturhinweis einen Volltreffer gelandet!

Oder weshalb Deine massiven ungerechten Angriffe gegen meine Person?
Auf der Sachebene kommst Du nicht weiter, also diskreditierst Du Deine Gesprächspartnerin. – Das gehört sich nicht!

PS: Zu Deinen Ausführungen in
Beitrag von Holuwir » So 22 Sep, 2019 7:47

Rabulistik-Regel 3:
Wo habe ich bestritten, dass „Leben durch Leben“ entsteht?

Du hattest bestritten und bestreitest es noch, dass der Mensch letztlich aus „Staub“ ist und zum Staub“ zurückkehren wird.
Darin sehe ich eine unanfechtbare Aussage. – Also reibe Dir Deine Regel 3 selbst unter die Nase!

Zu Holuwir » Fr 27 Sep, 2019 11:38
Das Strohmann-Argument Rabulistik-Regel 4 habe ich nicht verstanden.
Du musst entschuldigen in Rabulistik kenne ich mich nicht gut aus. Völlig neidlos gebe ich zu, dass kannst Du sehr viel besser als ich.

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Samstag 28. September 2019, 16:35
von Christel
Ich hatte das Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ eröffnet, um zu verdeutlichen, was dies beinhaltet. Dabei setze ich nicht bei der Vielfalt der Vorstellungen an, sondern bei dem wie es historisch gewachsen und verortet ist, also am Wesentlichen.

Kurz, es besagt, dass Gott die Welt erschaffen hat, das heißt, Gott existiert unabhängig von unserer Welt, wirkt jedoch durch seinen Geist sehr wohl in der Welt. Nach christlichem Glauben kam er sogar in die Welt, im Menschen Jesus von Nazareth (Inkarnation).
Es ist weder biblisch noch dogmatisch festgelegt, wie Gott die Welt schuf.

Die Bibel arbeitet mit unterschiedlichen „Bildern“, um zu zeigen, dass Gott die Welt schuf und dass Schöpfung nicht mit Gott verwechselt werden sollte. Im Hintergrund stehen dabei die Weltbilder der damaligen Zeit. Wie könnte es auch anders sein? Wie soll man sonst ein „Bild“ entwerfen?

Nur darf man diese Erzählungen nicht mit Naturwissenschaft verwechseln und ihnen naturwissenschaftliche Aussageabsichten unterstellen. – In der Bibel geht es um Gott und um den Menschen.

Man kommt ja sonst auch nicht auf die Idee ein Gedicht, eine Lied oder eine Erzählung dahingehend zu kritisieren, dass enthaltenen Formulierungen naturwissenschaftlich nicht korrekt seien, oder? - Jemand schildert einen wundervollen Sonnenuntergang in prächtigen Farben… und dann kommt ein anderer daher und sagt, dies sei alles falsch, denn die Sonne geht nicht unter, denn die Erde dreht sich und die Farben sind physikalisch so und so zu erklären.

Wer eine Sache kritisieren will, der muss sich mit dieser sachgerecht auseinandersetzen. Er muss die Inhalte und Aussageabsichten genau kennen, sonst läuft die Kritik ins Leere.

Das Wissen der Menschheit hat zugenommen. Das Wissen der Menschheit, jedoch nicht unbedingt das Wissen einzelner Menschen. Selbst innerhalb der Fachgebiete gibt es Spezialisierungen, so dass noch nicht mal ein ganzes Fachgebiet von einzelnen Menschen überblickt wird.
Universalgelehrte gibt es sowieso nicht mehr, denn kein einzelner Mensch hat das Wissen der Menschheit.

Trotz allem versuchen immer wieder Menschen von ihrem kleinen Fachgebiet aus die ganze Welt, die Menschen, ihre Beweggründe und Gott zu erklären. Das ist einerseits verständlich, denn Menschen wollen sich ein Weltbild machen. Andererseits, weshalb ist so mancher dabei so sehr von sich überzeugt und kommt nicht auf die Idee, dass es ihm/ihr an Wissen vom anderen Gebiet fehlen könnte? Und weshalb finden sie so leicht gläubige Anhänger?
Wenn man gesundheitliche Probleme hat, dann geht man doch auch nicht zu einem beliebigen Professor Doktor nur weil der gut reden kann, sondern man geht zum Arzt.

Wo es an Wissen und dem nötigen Handwerkszeug fehlt, ist weder eine sachgerechte Behandlnung, ein richtiges "Bild" und auch keine sachgerechte Kritik möglich.

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Mittwoch 30. Oktober 2019, 19:44
von Holuwir
Christel hat geschrieben:
Samstag 28. September 2019, 16:35
Ich hatte das Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ eröffnet, um zu verdeutlichen, was dies beinhaltet.
Leider hast du das selbstgesetzte Thema völlig verfehlt. Was du dargeboten hast, ist nicht das fast 2000 Jahre lang gültige christliche Schöpfungsverständnis wie es in der Bibel steht, sondern die moderne katholische Umdeutung des biblischen Textes, von dem dabei nichts übriggeblieben ist, als die pure Schöpfungsbehauptung. Ganz im Gegensatz zur Bibel wird dabei weder erklärt, was man eigentlich unter Schöpfung verstehen, noch was konkret überhaupt erschaffen worden sein soll.
Christel hat geschrieben:Dabei setze ich nicht bei der Vielfalt der Vorstellungen an, sondern bei dem wie es historisch gewachsen und verortet ist, also am Wesentlichen.
Eine Vielfalt der Vorstellungen kam erst auf, als beginnend mit Darwin die biblische Darstellung zunehmend in Frage gestellt worden ist. Nach dem Desaster mit dem geozentrischen Weltbild hat die katholische Kirche offenbar beschlossen, die Schöpfungsidee auf eine solch nebulöse Weise zu umschreiben, dass es unmögliich wird, irgendeine sachliche Diiskussion darüber zu führen. Und das verkaufst du hier als das christliche Schöpfungsverständnis und sprichst damit jeglicher davon abweichender Meinung samt der historischen das Prädikat "christlich" ab.
Christel hat geschrieben:Die Bibel arbeitet mit unterschiedlichen „Bildern“, um zu zeigen, dass Gott die Welt schuf
Es ist genau andersherum: Der Glaube an die Existenz eines Schöpfers ergibt sich erst aus dem, in der damaligen Zeit zwingenden, Schluss, dass die Welt nicht anders als durch Erschaffung durch einen darüber stehenden allmächtigen Gott entstanden sein konnte.
Christel hat geschrieben:und dass Schöpfung nicht mit Gott verwechselt werden sollte.
Wer denkt denn sowas? Hab ich noch nirgends gehört oder gelesen.
Christel hat geschrieben:Im Hintergrund stehen dabei die Weltbilder der damaligen Zeit. Wie könnte es auch anders sein?
Eben. Es sind menschliche Meinungen und nichts anderes.
Christel hat geschrieben:Nur darf man diese Erzählungen nicht mit Naturwissenschaft verwechseln ...
Selbstverständlich nicht! Das waren völlig unerforschte Meinungen und hatte nichts mit dem gemein, was wir heute als Naturwissenschaft bezeichnen.
Christel hat geschrieben:In der Bibel geht es um Gott und um den Menschen.
Ja, in der Bibel wird das damalige Weltbild dargelegt, dass die Welt aufgrund des Wirkens eines Gottes entstanden ist. Eine andere Vorstellung war nicht denkbar.
.
Christel hat geschrieben:Man kommt ja sonst auch nicht auf die Idee ein Gedicht, eine Lied oder eine Erzählung dahingehend zu kritisieren, dass enthaltenen Formulierungen naturwissenschaftlich nicht korrekt seien, oder? - Jemand schildert einen wundervollen Sonnenuntergang in prächtigen Farben… und dann kommt ein anderer daher und sagt, dies sei alles falsch, denn die Sonne geht nicht unter, denn die Erde dreht sich und die Farben sind physikalisch so und so zu erklären.
Wenn wir heute von Sonnenuntergang sprechen, dann weiß jeder, dass sich in Wirklichkeit nicht die Sonne, sondern die Erde bewegt. Aber es gibt immer ein paar Unbelehrbare, die das leugnen.
Wenn wir heute von Schöpfung sprechen, dann wissen wir, dass in Wirklichkeit die Welt nicht erschaffen, sondern von selbst, aus sich heraus entstanden ist. Aber es gibt immer ...
Christel hat geschrieben:Andererseits, weshalb ist so mancher dabei so sehr von sich überzeugt und kommt nicht auf die Idee, dass es ihm/ihr an Wissen vom anderen Gebiet fehlen könnte? Und weshalb finden sie so leicht gläubige Anhänger?
Wenn man gesundheitliche Probleme hat, dann geht man doch auch nicht zu einem beliebigen Professor Doktor nur weil der gut reden kann, sondern man geht zum Arzt.

Wo es an Wissen und dem nötigen Handwerkszeug fehlt, ist weder eine sachgerechte Behandlnung, ein richtiges "Bild" und auch keine sachgerechte Kritik möglich.
Richtig! Darum gehe ich, wenn ich wissen will wie die Welt entstanden ist, zum Physiker und Kosmologen und nicht zum Priester oder Theologen. :P

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Freitag 1. November 2019, 21:35
von Christel
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 19:44
Was du dargeboten hast, ist nicht das fast 2000 Jahre lang gültige christliche Schöpfungsverständnis wie es in der Bibel steht, sondern die moderne katholische Umdeutung des biblischen Textes, von dem dabei nichts übriggeblieben ist, als die pure Schöpfungsbehauptung.
Holuwir, einerseits setzt Du auf die Wissenschaft, genauer auf die Naturwissenschaft, andererseits lehnst Du die Wissenschaft ab, genauer die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft…, also die Wissenschaften, auf die die modere Theologie zurückgreift.

Außerdem unterliegst Du einem Grundirrtum: Du setzt den Biblizismus (biblizistischer Fundamentalismus), wie der Reformation entsprang als den ursprünglichen, als den echten christlichen Glauben an.
Ursprünglich ist nicht die Bibel, sondern die Katholische Kirche, also die Alte Kirche vor der Spaltung. Die Bibel ist ein Produkt dieser Kirche. Weshalb diese Kirche sich zu dem Schöpfer bekannte, legte ich hier dar. Das ist historisch Fakt. – Glaubst Du, Du kannst die Kirchengeschichte ignorieren?
Die Kirchengeschichte ist Teil der Geschichtswissenschaft.

Der Biblizist kann nicht sagen, wie es das Nicäno-Konstantinopolitanum formuliert:
„Et in Spiritum Sanctum, …Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.“ = „Wir glauben an den Heiligen Geist, …“und die eine, heilige, christliche/katholische[4] und apostolische Kirche.“ – Ich schon. – Ich kann nicht verkürzt an die Bibel glauben.

Ich kann nicht verkürzt sagen, die Menschen nein, die Bibel ja. Der Heilige Geist ist den Menschen gegeben, so steht es auch in der Bibel. Weil der Heilige Geist in den Menschen wirkt, entstand die Bibel. Deshalb leuchtet in der Bibel „Gottes Wort“ auf. – Ich muss an den Menschen glauben, um an Gott glauben zu können.
Gott wirkt im Menschen und daher sind die Schriften der Bibel „Gotteswort im Menschenwort“.

Wollte ich biblizistisch denken und so die Bibel interpretieren, wäre das, mich betreffend, intellektuell unredlich. Natürlich lege ich biblische Texte genauso aus wie andere literarische Texte. Entscheidend ist dabei der „Sitz im Leben“. Aus welchem Anlass, in welchen Kontext entstand der Text? Was beabsichtigten die Schreiber? (Nebenbei: Daher bin ich auch kein Freund vom „Bibel teilen“. Das ist zwar inspirierend, auch schön… mir jedoch intellektuell zu wenig. Verstand und Wissen sind mir in „Glaubensdingen“ genauso wichtig, wie das Herz. Ich kann nur glauben mit Herz und Verstand.)

Du stimmst mir zu:
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 19:44
Christel hat geschrieben:Im Hintergrund stehen dabei die Weltbilder der damaligen Zeit. Wie könnte es auch anders sein?
Eben. Es sind menschliche Meinungen und nichts anderes.
Siehe oben, der Heilige Geist wirkt / spricht durch Menschen. Daher Menschenwort ja, aber doch mehr.
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 19:44
Richtig! Darum gehe ich, wenn ich wissen will wie die Welt entstanden ist, zum Physiker und Kosmologen und nicht zum Priester oder Theologen. :P
Hier unterliegst Du einem Zirkelschluss:
Die modernen Wissenschaften sind klar unterteilt. Da die modere Naturwissenschaft, auch die Physik sich nicht mit Gott befasst, ist Gott in ihren Ergebnissen auch nicht zu finden. Sie schweigen über Gott.

Trotzdem äußern sich Naturwissenschaftler zu dem Thema „Gott“, welches außerhalb ihres Fachgebietes liegt. Sie überschreiten damit ihre Kompetenz! Sie schreiten auf ein Gebiet, was sie nicht studiert haben, wo es ihnen nicht selten an der Qualifikation mangelt.

Nun ja, die einen meinen so, die anderen meinen so. – An wen orientierst Du Dich? Weshalb nicht an den Physiker Michael Grün, dessen Buch ich hier empfohlen habe? Er kennt sich wenigstens auf beiden Gebieten etwas aus.

Letztendlich können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen, vor allem nicht, was Gott und das ewige Leben betrifft. Nach wie vor setzte ich auf die Hoffnung. Weshalb hast Du Dich dagegen entschieden?

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Freitag 8. November 2019, 11:17
von Holuwir
Christel hat geschrieben:
Freitag 1. November 2019, 21:35
Letztendlich können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen, vor allem nicht, was Gott und das ewige Leben betrifft.
Du hast schon wieder das Thema verlassen. Es geht hier nicht um Gott und ewiges Leben, sondern um das christliche Schöpfungsverständnis. Aber auch darin können wir nichts mit absoluter Sicherheit wissen. Ist deshalb der Glaube an eine Schöpfung gerechtfertigt? Nein, denn dieses Argument ist zwar formell richtig, aber absolut nichts wert. Warum? Weil es auf jede Behauptung zutrifft, die nicht örtlich fixiert ist. Wir können also behaupten, was immer wir wollen, nie können wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass es falsch ist. Es ist ein Argument, das immer dann vorgebracht werden kann, wenn es sonst nichts gibt, was die Behauptung stützen könnte, man aber unter allen Umständen den Eindruck erwecken will, recht zu haben, mithin ein reines Rabulistik-Argument.

Die Frage, die uns weiterbrächte, kann allein sein: Was spricht für Schöpfung? Vor Darwin war die Antwort klar: Die Welt ist viel zu komplex, als dass sie anders als durch Schöpfung entstanden sein kann. Die wissenschaftliche Forschung jedoch zeigt: Sie kann anders entstanden sein. Alles spricht sogar dafür, dass die Welt von sich aus, allein durch die der Materie innewohnenden Kräfte entstanden ist. Und auch diese physikalischen Grundkräfte entstehen von selbst, wenn sich Energie in Materie verwandelt wie dies beim Urknall und bei wissenschaftlichen Experimenten im größten physikalischen Forschungsinstitut, dem CERN, der Fall war.

Viele zweifeln dies allerdings auch heute noch an. Das ist einerseits verständlich, denn es ist einiges an Hintergrundwissen erforderlich, um diese komplexen Prozesse zu verstehen und andererseits gibt es viele Stimmen, die dies alles in einer Weise zu relativieren versuchen, dass plausibel erscheinende Zweifel an der Richtigkeit der wissenschaftlich begründeten Aussagen entstehen.
Darauf bin ich schon ausführlich vor 3 Jahren eingegangen:
Holuwir hat geschrieben:
Donnerstag 3. November 2016, 07:57
Einen realistischen Bezug zur Wirklichkeit hingegen bietet der Aufsatz: "Schöpfung, oder wie es wirklich war", an dem auch ich mitgewirkt habe und den ich hier als Anlage bereitstelle. Er geht auf viele Gesichtspunkte zur "Erschaffung" der Welt durch die Naturkräfte ein. Es wäre sicher eine fruchtbare Diskussion, sich darüber näher auszutauschen.
Schoepfung_oder_wie_es_wirklich_war.pdf
Auch in dem Thema Was die Welt Im Innersten zusammenhält befasse ich mich eingehend mit dieser Frage.
Christel hat geschrieben:
Freitag 1. November 2019, 21:35
Nun ja, die einen meinen so, die anderen meinen so. - An wen orientierst Du Dich? Weshalb nicht an den Physiker Michael Grün, dessen Buch ich hier empfohlen habe? Er kennt sich wenigstens auf beiden Gebieten etwas aus.
Hat er irgendetwas gebracht, das als ein Hinweis auf Schöpfung verstanden werden könnte? Ich glaube nicht, denn wenn das der Fall wäre, hättest du es sicher längst zitiert. Aber das könntest du ja jederzeit nachholen..

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Sonntag 10. November 2019, 12:52
von Holuwir
Hallo Christel,
eigentlich ist die Art und Weise, wie du hier vorgehst, "Beweis" genug, dass du Unrecht hast. Du verdrehst ja alles und stellst vieles direkt auf den Kopf.
Christel hat geschrieben:
Freitag 1. November 2019, 21:35
Holuwir, einerseits setzt Du auf die Wissenschaft, genauer auf die Naturwissenschaft, andererseits lehnst Du die Wissenschaft ab, genauer die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft
Wie kannst du nur so etwas behaupten! Ich halte die wissenschaftliche Methode, alles in Frage zustellen, für den einzig gangbaren Weg, um die Wahrheit über etwas, gleich welcher Couleur, herauszufinden. Wie könnte ich also Wissenschaft ablehnen? Bitte belege deine Behauptung.
Christel hat geschrieben:Außerdem unterliegst Du einem Grundirrtum: Du setzt den Biblizismus (biblizistischer Fundamentalismus), wie der Reformation entsprang als den ursprünglichen, als den echten christlichen Glauben an.
Wenn ich also sage, dass alle Katholiken, z. B. im 17. Jahrhundert, glaubten, dass Adam und Eva die direkt von Gott geschaffenen ersten Menschen waren, dann unterliege ich dem Grundirrtum des Biblizismus? Der schon seit Anbeginn vorherrschende "echte christliche Glaube" entspricht vielmehr dem von dir vertretenen Schöpfungsgedanken, der eine direkte körperliche Erschaffung durch Gott ausschließt? Bitte sage klar und deutlich, was du mit dem Grundirrtum meinst, sonst habe ich den Verdacht, dass du mich nur unterschwellig der Inkompetenz bezichtigen willst.
Christel hat geschrieben:Ursprünglich ist nicht die Bibel, sondern die Katholische Kirche, also die Alte Kirche vor der Spaltung. Die Bibel ist ein Produkt dieser Kirche.
Es geht hier um die aus der Bibel hervorgehende Schöpfungsvorstellung, nicht um die Bibel als Ganzes. Oben hast du richtig gesagt, dass die Christen erstere von den Juden übernommen haben. Also ist diese Stelle kein Produkt der Katholischen Kirche. "Ursprünglich" ist die Schöpfungsdarstellung der Bibel. Richtig?
Christel hat geschrieben:Weshalb diese Kirche sich zu dem Schöpfer bekannte, legte ich hier dar. Das ist historisch Fakt.
Wo sollte ich das jemals angezweifelt haben? Warum unterstellst du mir das unterschwellig?
Christel hat geschrieben:Glaubst Du, Du kannst die Kirchengeschichte ignorieren?
Mit welchen Aussagen ignoriere ich Kirchengeschichte? Bitte zitiere mich.
Nein, du stellst auch dies auf den Kopf. Du ignorierst Kirchengeschichte, wenn du behauptest, die Katholische Kirche habe die Schöpfungsgeschichte niemals wörtlich verstanden. Vor Darwin und noch lange danach war es christlicher Konsens, die Schöpfungsgeschichte wörtlich zu verstehen. Sie war identisch mit jeglicher christlichen Schöpfungsvorstellung, allenfalls ergänzt um einige Gesichtspunkte, aber niemals grundsätzlich umgedeutet wie es den Darlegungen eines Hans Küng z. B. entspricht.

So viel für heute. Allen Lesern einen schönen sonnigen Sonntag. Bei mir herrscht leider dicker Nebel. :(

Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Verfasst: Dienstag 12. November 2019, 21:45
von Christel
Holuwir, Dein letzter Beitrag (von Holuwir » So 10 Nov, 2019 12:52) ist ein Paradebeispiel für Rhetorik:
- Du sprichst mich nicht auf Augenhöhe an, sondern von oben herab
- Du wertest mich ab
- Du setzt auf Behauptungen
- Du lieferst keine Belege
- Du schiebst die Beweislast auf mich ab
- Du arbeitest mit Unterstellungen, die nicht der Wahrheit entsprechen
- Du stellst Fragen – wer fragt, der führt
- diese Fragen können/dürfen nur so beantwortet werden, dass Du Dein Ziel erreichst:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 10. November 2019, 12:52
Bitte sage klar und deutlich, was du mit dem Grundirrtum meinst, sonst habe ich den Verdacht, dass du mich nur unterschwellig der Inkompetenz bezichtigen willst.
Geht es Dir darum immer Recht zu haben oder um Wahrheitsfindung?
Du musst Dich entscheiden, beides funktioniert nicht. Niemand hat immer Recht!

Zum Inhalt:
Ich soll belegen, dass Du die Kirchengeschichte ablehnst, bestimmte Wissenschaften (Geschichtswissenschaft, Literaturwissenschaft…), die Kirchengeschichte…?
Das hast Du doch selbst belegt. Lies Deinen Beitrag von Holuwir » Mi 30 Okt, 2019 19:44:
Holuwir hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 19:44
Christel hat geschrieben:
Samstag 28. September 2019, 16:35
Ich hatte das Thema „Das christliche Schöpfungsverständnis“ eröffnet, um zu verdeutlichen, was dies beinhaltet.
Leider hast du das selbstgesetzte Thema völlig verfehlt. Was du dargeboten hast, ist nicht das fast 2000 Jahre lang gültige christliche Schöpfungsverständnis wie es in der Bibel steht, sondern die moderne katholische Umdeutung des biblischen Textes, von dem dabei nichts übriggeblieben ist, als die pure Schöpfungsbehauptung. Ganz im Gegensatz zur Bibel wird dabei weder erklärt, was man eigentlich unter Schöpfung verstehen, noch was konkret überhaupt erschaffen worden sein soll.
Und Biblizismus spricht aus allen Deinen Beiträgen, auch aus Deinen letzten.

Die Bibel ist nicht das Ursprüngliche. Sowohl das Alte als auch das Neue Testament haben eine Entstehungsgeschichte. Das lässt sich wissenschaftlich nachweisen. Es gibt einen „Sitz im Leben“.

Außerdem liefert die Bibel keinen einheitlichen Hergang der Schöpfung. Und darum ging es auch nie. – Die Vorstellungen über Abläufe, egal zu welcher Zeit sind irrelevant.

Deine Vorstellungen sind vom Biblizismus geprägt. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, dass man anders herangehen kann.

Ich stelle nichts auf den Kopf. – Ich denke einfach anders als Du. Es gibt nicht den einen richtigen Fokus die Welt zu betrachten, auch nicht die Bibel.

Wie gesagt, der Schöpfer war für die ersten Christen wichtig, um der Gefahr durch die Gnosis zu begegnen, als Bekenntnis zum Gott des Alten Testamentes, ansonsten hätte der christliche Glauben seine Wurzel verloren.

Zu Beginn der Neuzeit gab es mit Luther einen historischen Streit zwischen (Heiliger) Schrift und Tradition. Innerhalb der Katholischen Kirche ist die Schrift (die Bibel) Bestandteil der Tradition.
Der Ausdruck sola scriptura (lateinisch für „allein durch die Schrift“) bezeichnet einen theologischen Grundsatz der Reformation und der reformatorischen Theologie, nach dem die Heilsbotschaft hinreichttps://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
Das war die Geburtsstunde des „Biblizismus“ …, - Was nicht heist, das Lutheraner heute Biblizisten sind.

PS:
Holuwir hat geschrieben:
Sonntag 10. November 2019, 12:52
Du ignorierst Kirchengeschichte, wenn du behauptest, die Katholische Kirche habe die Schöpfungsgeschichte niemals wörtlich verstanden.
Das habe ich nie behauptet!

Allerdings der Biblizist harmonisiert die Texte, um einen einheitlichen Ablauf zu bekommen. Doch das gibt die Bibel nicht her.
Die Fixierung auf den Ablauf, scheint mir neueren biblizistischen Datums zu sein.
Und dann stellt man Naturwissenschaft dagegen - gegen Gedichte und Erzählungen.
Blöder geht es nicht!

Ich habe mich von sogenannten "wahren Christen" nicht vom Biblizismus überzeugen lassen und werde mich auch von einem bekennenden Atheisten nicht davon überzeugen lassen.

Noch was:
Über Johannes Kepler:
Er selbst allerdings nannte sie nie „Gesetze“; sie waren in seinen Augen vielmehr Ausdruck der Weltharmonie, die der Schöpfer seinem Werk mitgegeben hatte. Aus seiner Sicht war es auch die göttliche Vorsehung, die den Theologiestudenten zum Studium der Gestirne führte. Die natürliche Welt war ihm ein Spiegel, in dem die göttlichen Ideen sichtbar werden konnten, der gottgeschaffene menschliche Geist dazu da, sie zu erkennen und zu preisen. https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler
Wie kommt Johannes Kepler darauf als Mensch des 17. Jahrhunderts?
Glaubten diese Menschen nicht, das alles schon in der Bibel steht? Oder war es doch anders?