Die Schöpfungslüge

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Atheisius
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Darin unterscheiden wir uns. Atheisten glauben nicht, dass Menschen durch einen Gott, welchen es ja auch nicht gibt, inspiriert werden können.

Gottgläubige Menschen glauben dagegen, dass:

Die Bibel erst durch die Inspiration des "Heiligen Geistes" zur "Heiligen Schrift" und zum „Wort Gottes“ wurde. Die Heilige Schrift heißt folglich heilig, weil sie vom Heiligen Geist eingegeben ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Inspirierte

Ich denke, dass die Menschen, welche an den Bibeltexten mitgewirkt haben, höchstwahrscheinlich in eine religiöse Ekstase gefallen sind und in dieser Ekstase Visionen hatten. Diese geistige Verwirrtheit hat nichts mit einer Inspiration durch einen Gott zu tun.

Ekstase
…..„das Außersichgeraten, die Verzückung“; „aus sich heraustreten, außer sich sein“), früher auch als Verzückung bezeichnet, ist ein in der Religionswissenschaft und Psychologie verwendeter Begriff. Ekstase ist eine Sammelbezeichnung für besonders intensive psychische Ausnahme-Zustände, die einer Trance https://de.wikipedia.org/wiki/Trance ähneln oder durch eine solche entfesselt werden. Sie werden von den Betroffenen als dramatische Zustandsveränderungen des Bewusstseins beschrieben.
Während der Ekstase erscheint dieser andere Bereich dem Betroffenen nicht nur als völlig real, sondern als die einzige Realität. Auch rückblickend pflegen Ekstatiker das in der Ekstase Erlebte für bedeutender, wertvoller und wirklicher als die Alltagswelt zu halten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ekstase

Vision
Als Vision (von lateinisch visio „Erscheinung, Anblick“) wird ein subjektives bildhaftes Erleben von etwas sinnlich nicht Wahrnehmbarem bezeichnet, das aber dem Erlebenden – dem Visionär – als real erscheint und im religiösen Sinne von ihm auf die Einwirkung einer jenseitigen Macht zurückgeführt wird. Zusätzlich treten oft Höreindrücke auf, meist als gesprochene Worte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vision_(Religion)

Ich habe einmal gelesen, dass die "Kleine" Heilige Theresia regelmäßig Visionen hatte und dabei in Ekstase geraten ist. In der Ekstase hatte sie sogar einen Orgasmus.
……..Nun war der Teufel arg hinter ihr her und quälte sie derart, dass sie in die irrsten Verrenkungen und Zuckungen verfiel. Dank fleißigen Gebrauchs von Weihwasser und Kreuzzeichen zur Abwehr erhielt Beelzebub aber nicht, wonach ihm der üble Sinn stand. Das war nun Sache des Herrn, der ihr ab da des Öfteren erschien, ihr einen Verlobungsring ansteckte und sich nach und nach entblätterte, zunächst die Hände, dann das Gesicht und schließlich ganz, was sehr rücksichtsvoll war, denn alles auf einmal - sie "hätte es nicht ertragen". Nach dieser allmählichen Gewöhnung an göttliche Glieder geht's nun los. "Dem Herrn möchte sie die Feige zeigen", "die Fahne Christi wird ganz erhoben", "in jener inneren Tiefe" spürt sie "ein Feuerbecken" und einen "Stoß der Liebe", "eine sehr große Pein und einen durchdringenden Schmerz", "verbunden mit einer überaus großen Wonne". "Bis ins Mark dringt er ein", so dass sie vor Erregung schreit: "O Nahrung, die du mich erhältst". Bis "ins innerste Mark" wieder wird ihr "köstliche, lieblichen Geruch verbreitende Salbe eingegossen", quellen "Strahlen von Milch hervor", so dass die Arme schließlich völlig durcheinanderkommt und nicht mehr weiß, wer denn jetzt in wem steckt.
Heute würde man diesem wegen des unauflöslichen Widerspruchs zwischen Trieb und geforderter Enthaltsamkeit - also letztlich wegen der Kirche - verrückt gewordenen Mädchen wohl eher zu einen netten Freund raten. Aber die Heilige Römisch-Katholische Kirche spricht solche armen Geschöpfe - heilig - was sonst?
https://www.interconnections.de/content/heilige-theresa
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Peter de Rosa schreibt in seinem Buch „Der Jesus Mythos – Über die Krise der katholischen Kirche“ auf Seite 135/136 unter anderem:

„Jesus hat den hebräischen Schöpfungsmythos nicht hinterfragt oder erweitert. Er erwartete, dass das Gottesreich über diese Welt hereinbrechen und ihre gegenwärtige Struktur beenden würde.
Seinen Jüngern blieb es überlassen, den hebräischen Ursprungsmythos zu übernehmen, wie die Hebräer den babylonischen Mythos übernommen hatten, und ihn christlich zu taufen. Dies bedeutete, ihn im Licht Christi zu deuten und zu aktualisieren.
Ein weiters Beispiel dafür, dass Mythen ansteckend sind….Die Erzählung von der Flut war ein zweiter Ursprungsmythos.

Paulus war zwar Jude, deutete aber die Erzählung der Genesis so, dass die ganze Welt in Sünde versunken sei. Nicht dass er sich ausdrücklich fragte, ob die Erzählung Mythos oder Geschichte war. In seinen Briefen an die Römer und Korinther entwickelt Paulus die Mythen der ersten und zweiten Genesis. Alles ist kosmisch gedacht. Eine ganze Welt, versunken in Sünde, Tod und Verzweifelung, wird erlöst und bekommt die Hoffnung auf neues Leben durch den Tod und die Auferstehung Christi.

Eine brillantere mythologische Konstruktion dürfte in der Religionsgeschichte schwer zu finden sein. Jesus glaubte, dass sein Wirken das Gottesreich bringen würde. Paulus hat diese bislang unerfüllte Hoffnung zu einem neuen Schöpfungsmythos umgeformt. Wie Jesus dachte Paulus, das Ende sei nah. Seine Betonung der Mythologie war deshalb ein Geschenk der Vorsehung. Nicht lange nach ihm deuteten die Christen alles, auf dessen Erfüllung in dieser Welt Jesus gehofft hatte, im geistlichen Sinn.

Noch später wurde die Mythologie weniger glücklich von Theologen weiterentwickelt, als wäre sie eine Art historisches oder metawissenschaftliches Bild des Universums. Die Kirchenväter und besonders Augustinus machten sich mit ihrem westlichen Denken an die durchgehend wörtliche Auslegung der Genesis und der Paulusbriefe. Die Folge waren bizarre Entstellungen.“

Quelle: „Der Jesus Mythos – Über die Krise der katholischen Kirche“ von Peter de Rosa
https://www.amazon.de/Jesus-Mythos-%C3% ... 3426770768

Peter de Rosa (* 1932) ist ein britischer Autor und ehemaliger römisch-katholischer Priester und Jesuit. De Rosa studierte an der Gregorianischen Universität in Rom. De Rosa lehrte Metaphysik und Ethik am Westminster Seminary in London und war Dekan für römisch-katholische Theologie am Corpus Christi College in London. 1970 unterzeichnete er gemeinsam mit rund 100 weiteren britischen katholischen Priestern einen Offenen Brief gegen die päpstliche Enzyklika Humanae Vitae. Im gleichen Jahr entsagte De Rosa dem Priesterstand. Als Autor schrieb de Rosa mehrere Bücher. De Rosa ist verheiratet, hat zwei Söhne und lebt in Irland.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb am Sonntag 3. Oktober 2021, 17:19
Fortsetzung:
Worauf basiert die Unterstellung einer „Schöpfungslüge“?
Ich hätte das Buch von Richard Dawkins nicht „Die Schöpfungslüge“ genannt. Der Titel: „Der Schöpfungsmythus“ wäre meines Erachtens besser gewesen.

Aber Richard Dawkins schreibt auf Seiter 304 selbst:
„Noch einmal: Es tut mir leid, dass ich hier den Holzhammer herausholen muss, um eine so kleine, zerbrechliche Nuss zu erschlagen, aber da mehr als 40 % des amerikanischen Volkes wortwörtlich an die Geschichte von der Arche Noah glauben, bin ich dazu gezwungen.
Eigentlich sollte es möglich sein, sie links liegen zu lassen und unsere wissenschaftliche Arbeit fortzusetzen, aber das können wir uns nicht leisten, weil sie (die Schöpfungsgläubigen in den USA, Anmerkung von mir) die Schulkommissionen in der Hand haben oder ihre Kinder zu Hause unterrichten, um ihnen den Zugang zu richtiger wissenschaftlicher Bildung zu verwehren. Unter ihnen sind auch viele Mitglieder des US-Kongresses, einige Gouverneure von US-Bundesstaaten und sogar Präsidentschafts- und Vizepräsidentschaftskandidaten. Sie haben das Geld und die Macht, um Institutionen und Universitäten aufzubauen, ja selbst ein Museum, indem Kinder auf lebensgroßen mechanischen Modellen von Dinosauriern reiten, die, wie man ihnen ernsthaft erzählt, gleichzeitig mit Menschen existierten. Und wie Umfragen in jüngster Zeit gezeigt haben, liegt Großbritannien nicht weit dahinter (oder sollte ich sagen „davor“?), ebenso wie Teile Europas und der größte Teil der islamischen Welt.
Mehr als 40% der Amerikaner leugnen, dass die Menschen durch Evolution aus anderen Tieren hervorgegangen sind; sie glauben, wir – und demnach auch alle anderen Lebewesen -seien innerhalb der letzten 10.000 Jahre von Gott erschaffen worden. Dieses Buch ist notwendig.
https://www.amazon.de/Die-Sch%C3%B6pfun ... 3550087659
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Zu dem Beitrag von Atheisius:
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 10. Oktober 2021, 09:44 Alles nur geklaut? Warum Jesus an heidnische Götter erinnert
Das Judentum entstand in Auseinandersetzung mit der damals allgegenwärtigen alles beherrschenden heidnischen Kultur. Auch das aus dem Judentum hervorgegangene Christentum war von dieser Kultur umgeben und musste sich damit auseinandersetzen.

Wer nun nach Gemeinsamkeiten mit dieser heidnischen Kultur sucht, für den wird alles gleich. - Wer nach Unterschieden sucht, für den wird alles verschieden.
Atheisius hat geschrieben: Sonntag 10. Oktober 2021, 09:44Die Theologen gehen heute davon aus, dass die Evangelien, so wie wir sie heute kennen, erst gut 300 Jahre nach dem Leben und Sterben Jesu zur verbindlichen Lehre wurden. Nämlich auf dem Konzil, das Kaiser Konstantin im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa in der Nähe des heutigen Istanbul einberief, um den Streit der verschiedenen Bischöfe zu beenden.
Das stimmt so nicht. Konzil von Nizäa (325):
Zentraler Streitpunkt war die christologische Frage nach der Natur von Jesus und seiner Stellung gegenüber Gott dem Vater und dem Heiligen Geist. https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Ko ... Nic%C3%A4a
Welche Schriften heute zum Neuen Testament gehören, die vier Evangelien eingeschlossen, das wurde später beschlossen:
Athanasius war der erste, der in einem Osterbrief 367 n. Chr. genau die 27 Bücher des Neuen Testaments als kanonisch bezeichnete, die noch heute als solche angesehen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasius_der_Gro%C3%9Fe
Und was war vorher?
Es waren viele Schriften im Umlauf.
Man wählte, die Schriften aus, die man für am authentischsten hielt und die wohl auch in den christlichen Gemeinden schon lange gebräuchlich waren.

Entstehungszeiten der Evangelien

Markus:
In Bezug auf die Entstehungszeit des Markusevangeliums besteht weitgehender Konsens. Da in Mk 13,2 EU eine Anspielung auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels im Jahre 70 n. Chr. durch Titus gesehen wird, gruppiert sich die Mehrheit der jüngeren Datierungsversuche um diesen Zeitpunkt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Markus
Lukas:
Unter historisch-kritischen (oder „liberalen“) Neutestamentlern dominiert eine Spätdatierung der Entstehung des Lukas-Evangeliums in der Zeit zwischen etwa 70 und 90 n. Chr., während „konservative“ zu einer Frühdatierung um 60 n. Chr. tendieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... #Datierung
Matthäus:
Mehrheitsmeinung:
Alle Indizien zusammengenommen sprechen für eine Datierung bald nach dem Jahr 80 n. Chr.,[21] bzw. um 90 n. Chr., wenn man in Ignatius von Antiochien den ersten Autor sieht, der das Matthäusevangelium kannte.[22]
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... t_und_-ort
Eine Minderheitsmeinung geht wohl von einer Abfassung um Das Jahr 60 aus.

Johannes:
Datierung um 90–100 n. Chr. […]
Daher datiert Berger das Johannesevangelium in die Zeit zwischen 67 und 70.[
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... #Datierung
Fazit:
Auch wenn die Meinungen auseinander gehen. Es besteht darin Einigkeit, dass alle Evangelien des Neues Testamentes im 1. Jahrhundert entstanden sind, also wenige Jahrzehnte nach Jesu Kreuzigung.

In dem Artikel beruft man sich auf:
Thomas William Harpur (1929–2017), bekannt als Tom Harpur , war ein kanadischer Bibelwissenschaftler , Kolumnist und Rundfunksprecher. Als ordinierter anglikanischer Priester war er ein Verfechter der Christus-Mythos-Theorie , der Idee, dass Jesus nicht existierte, sondern eine fiktive oder mythologische Figur ist. [1] Er war Autor einer Reihe von Büchern, darunter For Christ's Sake (1986), Life after Death (1996), The Pagan Christ (2004) und Born Again (2011 und 2017). [2]
https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Harpur
Ja solche Leute gibt es. Man kann ja so vortrefflich spekulieren, wenn man die Kirchengeschichte ausblendet.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel hat geschrieben
Atheisius hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Oktober 2021, 09:44
Alles nur geklaut? Warum Jesus an heidnische Götter erinnert
Ich habe das doch etwas ausführlicher geschrieben, obwohl die Aussage nicht von mir war:
„Der uns aus den Evangelien bekannte Jesus von Nazareth ist hinsichtlich seiner religiösen, ethischen, aber auch äußeren Gestaltung ein Mischprodukt aus mehreren Gott-Charakteren seiner Zeit. Eine Heldenfigur der kanonischen Evangelien, die vor allem aus jüdischen, ägyptischen wie hellenistischen Elementen kompiliert wurde. Seine religiösen Wurzeln liegen daher ebenso in der Prophetie und Messiaserwartung des Judentums wie im Jenseitsglauben der Ägypter, entspringt dem Glauben an Vegetations- und Fruchtbarkeitsgötter wie den antiken Sonnenkulturen. Der einzige Unterschied zwischen Jesus von Nazareth und all seinen Vorbildern besteht darin, dass man ihm neben seiner Rolle als Gott auch die eines lebenden Menschen dazu erfand.“
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Donnerstag 14. Oktober 2021, 12:05 Christel schrieb am Sonntag 3. Oktober 2021, 17:19
Fortsetzung:
Worauf basiert die Unterstellung einer „Schöpfungslüge“?
Ich hätte das Buch von Richard Dawkins nicht „Die Schöpfungslüge“ genannt. Der Titel: „Der Schöpfungsmythus“ wäre meines Erachtens besser gewesen.
Mit dem Begriff „Schöpfungsmythus“ erreicht man aber nicht so viel Aufmerksamkeit. Mir ist schon klar, weshalb provozierende Begriffe gewählt werden.

Nun gibt es ja tatsächlich eine Vielzahl von Schöpfungsmythen. Ich würde sie unter die Gründungsmythen einordnen.

Nun kann man die biblischen Erzählungen ab Genesis 2,4b bis hin zur Arche Noah tatsächlich zu den Mythen rechnen. Vergessen darf man freilich nicht, dass sich Mythen, auch wenn sie historisch auf Fiktion beruhen, sich mit der Wirklichkeit auseinandersetzen. Sehr treffend finde ich, dass Mythen sagen: „Was niemals war und immer ist“. Aus ihnen spricht nicht historische Wahrheit, sondern zeitlose Geltung.
• Allerdings beruhen biblische Mythen wie die Arche Noah auf älteren Mythen.
Diese Geschichte wurde dann in das Gilgamesch-Epos übernommen, der ältesten überlieferten Dichtung der Menschheitsgeschichte. Hier erzählt Utnapischtim, König der sumerischen Stadt Schuruppak, dem Helden Gilgamesch, dass er vom Gott Enki aufgefordert wurde, eine Arche zu bauen, mit der seine Familie, weitere Menschen und Tiere vor der bevorstehenden Flut bewahrte. Das Schiff landete schließlich am Berg Nisir (Nimus), der als Insel aus den Fluten ragte. Hier ließ Utnapischtim eine Taube, eine Schwalbe und einen Raben fliegen, um zu prüfen, ob das Hochwasser zurückging.
Beide Erzählungen dürften mehr als 3500 Jahre alt sein - und damit mehr als tausend Jahre älter als dieser Teil des Alten Testaments. https://www.sueddeutsche.de/wissen/arch ... -1.1872826
Dargestellt wird die damals denkbar größte mögliche Katastrophe, eine Flutkatastrophe, Gilgamesch-Epos:
Darauf verrät Uta-napišti ein Geheimnis und erzählt die Geschichte einer Flutkatastrophe. Eine vollständig erhaltene Fassung der Tafel ist nicht vorhanden. Deshalb musste die Handlung aus sumerischen, babylonischen, akkadischen, hurritischen und hethitischen Überlieferungsfragmenten rekonstruiert werden. Demnach sucht Gilgamesch seinen Urahnen auf, der in der sumerischen Fassung der Erzählung Ziusudra heißt und ihm die Geschichte von der Flut erzählt (Rahmenhandlung).

Dieser Erzählung zufolge hatte der Gott Enki den Menschen Ziusudra vor einer Flut gewarnt, die alles Leben vernichten wird, und ihm geraten, ein Schiff zu bauen. Verkompliziert wird die Situation dadurch, dass Enki den anderen Göttern zuvor hatte schwören müssen, über die kommende Katastrophe Stillschweigen zu bewahren. Um seinen Eid nicht zu brechen, wendet Enki eine List an und redet nicht unmittelbar mit dem Menschen, sondern spricht seine Worte gegen die aus Schilf bestehende Wand des Hauses, in dem Ziusudra schläft. So wird Ziusudra im Schlaf in Form eines Traumes vor der Gefahr gewarnt. Er folgt daraufhin den erhaltenen Befehlen Enkis aus dem Traum, reißt sein Haus ab und baut aus dem Material ein Boot. Auf ausdrückliche Weisung Enkis verrät er den anderen Menschen nichts von dem drohenden Untergang. In das Boot lässt Ziusudra nun die Tiere der Steppe, seine Frau und seine gesamte Sippe einsteigen. Die babylonische Fassung berichtet im weiteren Verlauf über den Ablauf der Katastrophe, die in Form einer Flut[26] über das Land hereinbricht und es untergehen lässt. Nach dem Ablaufen des Wassers werden Ziusudra und seine Frau von Enlil für die Rettung der Lebewesen dadurch belohnt, dass beide vergöttlicht werden und ein göttliches Leben auf der Götterinsel „Land der Seligen“ führen dürfen. Im Gilgamesch-Epos wird Šuruppak im unteren Mesopotamien als der Ort angegeben, von dem die Flut ihren Ausgang nahm.[27]
https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos
In der biblischen Noah Geschichte wird dies verarbeitet. Nicht die Götter spielen hier eine Rolle, sondern der alleinige Gott und dieser ist es auch, der aus der Katastrophe rettet.

So sind biblische Mythen eine Auseinandersetzung mit bereits vorhandenen Mythen.

Den ersten Text der Bibel Genesis 1-2,4a ordne ich der Form nach nicht den Mythen zu, sondern sehe darin ein Schöpfungsgedicht. Auch dieses Gedicht setzt sich natürlich mit vorhandenen Mythen und Göttervorstellungen auseinander.

Kreationisten hingegen glauben daran, dass hier buchstäblich und historisch der korrekte Ablauf der Schöpfung beschrieben wird. Naturalisten und nicht wenige Atheisten (ich denke auch Richard Dawkins) stimmen ihnen in dieser Einschätzung zu.

Daher sehen sie in den biblischen Texten eine Art alte „Naturwissenschaft“. Daher steht in diesen Diskussionen „Naturwissenschaft“ gegen „Naturwissenschaft“ und so kommt auch dies in den Biologieunterricht.

Ansonsten ist dieser Streit unverständlich! Niemand käme auf die Idee mit naturwissenschaftlichen Argumenten gegen ein Gedicht oder gegen eine mythische Erzählung argumentieren zu wollen. Nur wenn man selbst die biblischen Texte als historische Wahrheit (wenn auch fehlerhaft oder gar Lüge) einordnet, wird man das tun.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Freitag 15. Oktober 2021, 14:37 Ich habe das doch etwas ausführlicher geschrieben, obwohl die Aussage nicht von mir war:
Und ich habe das schon verneint.
Gerd Lüdemann würde dem auch nicht zustimmen, oder?
„Der uns aus den Evangelien bekannte Jesus von Nazareth ist hinsichtlich seiner religiösen, ethischen, aber auch äußeren Gestaltung ein Mischprodukt aus mehreren Gott-Charakteren seiner Zeit. Eine Heldenfigur der kanonischen Evangelien, die vor allem aus jüdischen, ägyptischen wie hellenistischen Elementen kompiliert wurde. Seine religiösen Wurzeln liegen daher ebenso in der Prophetie und Messiaserwartung des Judentums wie im Jenseitsglauben der Ägypter, entspringt dem Glauben an Vegetations- und Fruchtbarkeitsgötter wie den antiken Sonnenkulturen. Der einzige Unterschied zwischen Jesus von Nazareth und all seinen Vorbildern besteht darin, dass man ihm neben seiner Rolle als Gott auch die eines lebenden Menschen dazu erfand.“
Wenn man in Jesus eine historische Person sieht, so wie Gerd Lüdemann, dann kommt das nicht hin.

Das Judentum entstand auch in Auseinandersetzung mit „Vegetations- und Fruchtbarkeitsgöttern“. - Baal war so ein Gott. Du erinnerst Dich an Elia und seine Auseinandersetzung mit dem Baalskult? https://www.bibelwerk.shop/produkte/eli ... ft-2001704
Das war lange vor Jesus.

Es stimmt, dass das Judentum eine Diesseitsreligion war. Zur Zeit Jesus gab es jedoch hier, wenn auch nicht unbestritten einen Auferstehungsglauben. – Trotzdem erwartete niemand, dass Jesus auferstehen würde. Vom Judentum her wurde diese Auferstehung als Betrug deklariert. Das heißt, die Ereignisse um Jesus sind als historisch anzusehen.

Auferstehung:
Das antike Judentum entwickelte seinen besonderen Auferstehungsglauben aus dem Gedanken der Gerechtigkeit des Schöpfers und Bundesgottes der Israeliten in zwei Varianten: Auferweckung nur der im irdischen Leben gerechten Israeliten zu einem ewigen Leben mit Gott oder Auferweckung aller Menschen zum Endgericht Gottes, das dann Gerechte mit ewigem Leben belohnen, Ungerechte davon ausschließen und strafen werde. Beide Varianten sind mit der Erwartung einer umfassenden Verwandlung der geschaffenen Welt im Reich Gottes verbunden, das den Tod überhaupt überwinden werde. Das Judentum trennt das jenseitige Schicksal Einzelner also nicht vom Heil des Gottesvolks, der Menschheit und der ganzen Welt.

Das Urchristentum bezog die weltbezogene jüdische Auferstehungshoffnung auf Jesus Christus: An ihm habe der Gott Israels das Endgericht schon vorweggenommen, um sich mit der Welt zu versöhnen und ihn als Sohn Gottes und Messias zu offenbaren. Darum fällt die Hoffnung auf Auferstehung der Toten für Christen mit der Erwartung der Wiederkunft Jesu Christi als des Richters über alle Lebenden und Toten zusammen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung
Da Jesus und später auch die ersten Christen in den Synagogen predigten und denen damit die Anhänger abspenstig machten, hätten die Juden das größte Interesse daran haben müssen, das Christentum als heidnische Mysterien Religion zu entlarven, wenn es denn eine gewesen wäre. - Sie taten es aber nicht!

Es waren immer Nichtjuden, Menschen, die mit dem Judentum nichts anfangen konnten, die aus Jesus oder zumindest aus Christus eine heidnische Figur machen wollten und das ist bis heute so.

Wenn dem so gewesen wäre, wenn sie Recht hätten, welches Interesse hätte die christliche Kirche haben sollen, dem zu widersprechen? Sie dürfte ab dem 2. Jahrhundert bereits mehrheitlich aus Heidenchristen bestanden haben. Marcion war mit seiner Gegenkirche sehr erfolgreich. Weshalb sich Jahrhunderte lang mit der kleinen zerstreuten jüdischen Minderheit streiten, wenn man nur der Mehrheit folgen braucht um erfolgreich zu sein?

Die einzige logische Erklärung ist, weil es nicht stimmt. Jesus war Jude. Der christliche Glaube hat seine Wurzeln im Judentum und nicht im Heidentum.

Das ist auch der Grund, weshalb das Christentum monotheistisch ist. Die Aufteilung von Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist, also ein Tritheismus wurde dogmatisch verworfen. (Tritheismus darf nicht mit Trinität verwechselt werden, wie das viele Gegner machen.)

Für Heiden wäre ein Tritheismus, also drei unterschiedliche Götter überhaupt kein Problem gewesen, da sie sowieso polytheistisch dachten. Man hätte sich so auch den arianischen Streit innerhalb der Kirche ersparen können.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Das ist auch der Grund, weshalb das Christentum monotheistisch ist. Die Aufteilung von Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist, also ein Tritheismus wurde dogmatisch verworfen. (Tritheismus darf nicht mit Trinität verwechselt werden, wie das viele Gegner machen.)

Für Heiden wäre ein Tritheismus, also drei unterschiedliche Götter überhaupt kein Problem gewesen, da sie sowieso polytheistisch dachten. Man hätte sich so auch den arianischen Streit innerhalb der Kirche ersparen können.
Ob Tritheismus oder Trinität, beides hat seinen Ursprung in einer Erfindung der Evangeliumschreiber und ich halte beides für blanken Unsinn. Die Bibel sagt nirgends, dass der Vater der Sohn ‚ist‘, und es ist auch kaum denkbar, dass jemand sein eigener Sohn sein sollte. In der Bibel wird außerdem oft berichtet, dass Christus zum Vater betete, und dies setzt natürlich eine Verschiedenheit zwischen den beiden voraus.


Wesenseinheit und Personenverschiedenheit zwischen Vater und Sohn

„Ich und der Vater sind eins“ – so spricht Christus (Joh 10,30). Diesen Satz hat die Kirche seit jeher nicht bloß als Willens- oder Liebeseinheit zwischen Christus und Gott, dem Vater, verstanden, sondern als etwas Tieferes: als Wesenseinheit. Dies bedeutet, dass fast alles, was der Vater hat, tut und ist, auch der Sohn Gottes, hat, tut und ist. So sagt Christus in Joh 16,15 (vgl. Mt 11,27; Lk 10,22; Joh 3,35; 13,3; 17,10): „Alles was der Vater hat ist mein“ (so dass Vater und Sohn in einer Art ‚Gütergemeinschaft‘ leben, und wenn ‚alles‘ hier auch das Wesen einschließt, wäre dies ein unmittelbarer Beweis für die Wesenseinheit), und in Joh 5,19: Was der Vater tut, „das tut in gleicher Weise auch der Sohn“. So lesen wir beispielsweise, dass der Sohn (ebenso wie der Vater) die Welt erschaffen (Hebr 1,10) samt aller Dinge, die erschaffen wurden (Joh 1,3; 1 Kor 8,6), die Toten auferweckt und ihnen Leben gibt (Joh 5,21), während er selbst Leben in sich hat wie der Vater (Joh 5,26, was Gleichheit im Wesen zu implizieren scheint). Weiterhin ist der Sohn (wie der Vater) allmächtig (Mt 28,18; Joh 3,35) und allwissend (Joh 16,30; 21,17); er steht über
allem (Joh 3,31; Röm 9,5;8 Eph 1,21; Kol 2,10; Hebr 1,4; 1 Petr 3,22), und wird „der wahre Gott“ genannt (1 Joh 5,20).

Demnach scheint der Sohn dem Vater in allem gleich zu sein, wobei allerdings mindestens eine Eigenschaft Vater und Sohn unterscheiden muss, so dass wir von zwei Personen sprechen können. Die Bibel sagt nirgends, dass der Vater der Sohn ‚ist‘, und es ist auch kaum denkbar, dass jemand sein eigener Sohn sein sollte. In der Bibel wird außerdem oft berichtet, dass Christus zum Vater betete, und dies setzt natürlich eine Verschiedenheit zwischen den beiden voraus.

Wodurch also unterscheiden sich Sohn und Vater?

Mindestens dadurch, dass der Vater den Sohn ‚zeugt‘ und nicht umgekehrt der Sohn den Vater. Gemäß mehrerer Bibelstellen (Ps 2,7; Apg 13,33; Hebr 1,5; Hebr 5,5) sagt der Vater zum Sohn: „Ich habe heute dich gezeugt“. Hier könnte man an ein zeitliches Ereignis denken, das man als Geburt des Sohnes deuten könnte (etwa seine irdische Geburt vor ca. 2000 Jahren, oder seine Auferstehung, die man als Wiedergeburt sehen kann und die in Apg 13,33 gemeint zu sein scheint); keine dieser zeitlichen ‚Geburten‘ war jedoch die fundamentale Konstitution des Sohnes, da der Sohn nach Joh 17,5 (vgl. Joh 1,1–18; 6,38.42; 8,58; 16,28; 17,24, Kol 1,17; vgl. auch Ps 110,3; Spr 8,23–27; 30,4; Mi 5,1–5) schon vor seinem irdischen Leben existierte und mit dem Vater lebte, bevor die Welt erschaffen wurde.
So muss seine erste Zeugung ein ‚in der Ewigkeit‘ vor und jenseits der kosmischen Zeit ablaufender Vorgang sein. Diese Zeugung ist darum in doppelter Hinsicht von einer gewöhnlichen Zeugung zu unterscheiden. Zum einen ist es kein körperlicher Vorgang (denn Gott, der Vater, hat keinen Körper, kein Geschlecht, keine Frau usw., über all dies ist er als rein geistiges Wesen erhaben). Zum anderen ist es auch kein zeitlicher Vorgang, d.h. kein Prozess, bei dem sich irgend etwas eine Zeit lang bewegt oder verändert, und der dann vor einer bestimmten Anzahl von Jahren zum Abschluss kam. Einen solchen Prozess würde man ‚Erschaffung‘ nennen, während die ‘Zeugung’ des Sohnes (wie das Glaubensbekenntnis von Nizäa sagt) keine Erschaffung war. Nach dem Verständnis der Kirchenväter kann die Zeugung des Sohnes als ein ‚zeitloser‘ Prozess beschrieben werden, der von Ewigkeit zu Ewigkeit (im ewigen ‚Heute‘) ohne Unterbrechung, Veränderung oder Bewegung stattfindet; es ist also eher ein Zustand als ein Prozess, in dem der Sohn in jedem Moment sein ganzes Wesen vom Vater erhält, und auf den Vater bezogen bleibt, der die permanente Quelle seines Seins ist (analog wie auch das geschaffene Universum permanent von Gott im Sein erhalten wird). Die Schriftgrundlage für eine solche Zeugung werden wir am Ende dieser Ausarbeitung betrachten.

Nach dem bisher Gesagten können wir uns Vater und Sohn als zwei nebeneinander bestehende Personen vorstellen, von denen die eine (der Sohn) ihr Leben und ihr ganzes Wesen beständig von der anderen (vom Vater) empfängt, die sich aber ansonsten völlig gleichen.

Bildlich könnte man etwa den Vater als eine Sonne darstellen, derart dass einige der von dieser Sonne ausgehenden Lichtstrahlen sich zu einer zweiten Sonne zusammensetzen, die ein genaues Abbild der ersten ist; dies wäre der Sohn. Das Verhältnis der beiden wäre dann die Wesensgleichheit. Aber „ich und der Vater sind eins“ (Joh 10,30) bedeutet nach kirchlichem Verständnis noch mehr: nämlich Wesenseinheit. Das heißt: Vater und Sohn haben nicht zwei getrennte sich gleichende Wesen, sondern haben (und sind) ein und dasselbe Wesen und Seiende, ein und dieselbe Natur und Substanz. Ich werde diese Interpretation von Joh 10,30 später (im ersten Argument für die Wesenseinheit) verteidigen.

Hier soll zunächst nur das Konzept und seine Möglichkeit erörtert werden. Wie kann es also sein, dass zwei unterscheidbare Personen ein und dasselbe Wesen haben und sind?

Hierzu gibt es keine klare biblische oder offiziell-kirchliche Antwort, aber man hat verschiedene Antworten zu gehen versucht. Um zu zeigen, dass das Konzept nicht widersprüchlich ist, ist jede logische Erklärung geeignet. Daher werde ich hier meine eigene spekulative Erklärung
vorstellen. In dieser (und jeder anderen) Erklärung ist der entscheidende Punkt der Unterschied zwischen ‚Person‘ und ‚Wesen‘ Was also ist eine Person? Eine ‚Person‘ ist gewissermaßen das Gegenteil von einer ‚Sache‘. Jede Substanz (d.h. jedes Seiende, das nicht ein Attribut eines anderen ist; ist entweder eine Person oder eine Sache. So sind Menschen Personen, aber keine Sachen. Eine Sache, aber keine Person ist dagegen z.B. ein Stein. Für Personen benutzen wir die Wörter ‚Ich‘, ‚Du‘, ‚Er‘ (mit Hebr 1,5a); Ps 2,7.12 (mit Hebr 1,5b), Spr 30,4; Hos 11,1 (mit Mt 2,15); als indirekte Zeugnisse vgl. auch Jes 7,14; 9,6 –7;:Dan 3,25; Mi 5,1–5. Zusätzlich ist in manchen Versen auch die Rede von anderen ‚Kindern‘ Gottes (von Engeln und auch menschlichen Töchtern und Söhnen.

https://www.philso.uni-augsburg.de/inst ... ologie.pdf
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

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Atheisius hat geschrieben: Samstag 16. Oktober 2021, 10:11 Die Bibel sagt nirgends, dass der Vater der Sohn ‚ist‘, und es ist auch kaum denkbar, dass jemand sein eigener Sohn sein sollte.
Das sagt die Trinität auch nicht!
Du bist Mensch und Dein Sohn ist auch Mensch. Ihr seid wesensgleich.
Atheisius hat geschrieben: Samstag 16. Oktober 2021, 10:11 In der Bibel wird außerdem oft berichtet, dass Christus zum Vater betete, und dies setzt natürlich eine Verschiedenheit zwischen den beiden voraus.
Richtig! Aber bedenke, Jesus betet!

Die Trinität sagt nicht: Vater, Jesus, Heiliger Geist sondern Vater, Sohn, Heiliger Geist.
Gott wird Mensch als Sohn (Inkarnation), der Mensch Jesus. Die Kirche hielt immer daran fest, dass Jesus ein wirklicher Mensch war. (Zwei-Naturen-Lehre)

Es wird am jüdisch/biblischen Monotheismus festgehalten. Gott ist einer. Daher wird nicht getrennt, aber es wird sehr wohl unterschieden zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Wie gesagt, nicht zwischen Vater, Jesus Christus und Heiliger Geist.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius, um den Thesen, die Du vorlegst zu folgen, muss man den christlichen Glauben von der Kirche trennen. Denn die Kirche lehrt etwas anderes und ihre Geschichte zeigt etwas anderes. Um einen heidnischen Jesus-Mythos zu konstruieren muss man die neutestamentlichen Texte als eine Fälschung ansehen, denn sie erzählen eine andere Geschichte.
Hilfreich ist es auch, wenn man die Bibel völlig undifferenziert als einen einheitlichen Text betrachtet. Dies ermöglicht es von Schöpfungsmythen, über den Mythos der Arche Noah zu einem Jesus-Mythos zu schreiten.

Mir zeigt das, dass es falsch ist die historisch-kritische-Methode pauschal mit „Bibelkritik“ gleichzusetzen.
Denn wer den historisch-kritischen Methodenapparat anwendet, der wird den Thesen eines Jesus-Mythos niemals folgen können. Wie gesagt, auch Gerd Lüdemann tat es nicht, daher kannst Du dich unmöglich auf beides berufen.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Denn wer den historisch-kritischen Methodenapparat anwendet, der wird den Thesen eines Jesus-Mythos niemals folgen können. Wie gesagt, auch Gerd Lüdemann tat es nicht, daher kannst Du dich unmöglich auf beides berufen.
Ich berufe mich immer wieder gern auf Gerd Lüdemann

Gerd Lüdemann schreibt in: „Paulus, der Gründer des Christentums“:

„….Zu Beginn muss ein klares Wort stehen: Die religiös begründeten Behauptungen des Paulus über Gott und seinen Heilsplan in Jesus Christus gehören ins Museum und können eigentlich von keinem modernen Menschen im Lichte des Wissens über unseren Kosmos und über die Entstehung des Lebens aufrecht erhalten werden. Besonders kritisch zu betrachten sind der Glaube des Paulus an die Auferstehung Jesu als ein kosmisches Ereignis und seine Erwartung der Wiederkunft Jesu als Vollendung der Welt. Nicht nur die Naturwissenschaft, auch die historische Kritik steht mit ihren Ergebnissen in völligem Gegensatz zu Paulus: Jesus wurde gar nicht körperlich auferweckt. Entweder verweste sein Leichnam, oder Geier und Schakale fraßen ihn direkt vom Kreuzesbalken weg.“

An anderer Stelle schreibt er:

„Wenn Paulus ferner über die Bedeutung des Blutes Jesu als Sühnemittel für die Sünden anderer spricht, läuft es mir kalt den Rücken herunter. Immer wenn ich Theologen sagen höre, dass wegen dieses einmaligen Sühnetodes fortan Opfer unnötig geworden seien, schießt mir die Überlegung in den Kopf: Warum war denn die Hinrichtung diese unschuldigen Menschen Jesu nötig? Warum haben sich so gebildete Männer überhaupt daran gemacht den Tod Jesu zum Objekt von gewiss tiefsinnigen Deutungen zu machen? Warum kann man heute nicht endlich die Akte schließen und sagen: Die Hinrichtung Jesu war ein Verbrechen und eignet sich nicht mehr zu Spekulationen jeglicher Art?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ich weiß Atheisius, Du suchst Dir von jedem aus, was Dir in den Kram passt, um Deinen Atheismus zu bestätigen. Die Unterschiede zwischen Harald Specht und Gerd Lüdemann blendest Du einfach aus. Du selbst bezeichnest diese Vorgehensweise so:
Atheisius hat geschrieben: Donnerstag 14. Oktober 2021, 22:56 Das ist wieder Rabulistik.
Salopp könnte man statt "ausblenden" auch "verschweigen" oder "unter den Tisch fallen lassen" schreiben.
Harald Specht erklärt alles zum heidnischen Mythos.
Als historisch-kritischer Exeget kann das Gerd Lüdemann auf keinen Fall, denn der Methodenapparat zeigt unterschiedliche Literaturgattungen zum Bespiel Briefe. Auch Gerd Lüdemann geht von sieben echten Paulusbriefen aus. Das weißt Du ganz genau.

Gern führst Du Deinen gesunden Menschenverstand an. Setze den doch bitte ein, wenn Du das Buch von Harald Specht liest. Man muss ihm glauben, dass die Texte des Neuen Testaments eine Fälschung sind, um seinen Thesen zu folgen. Denn das Neue Testament selbst gibt das nicht her. Einen Beleg für die Fälschungsthese gibt es nicht. Dafür vieles, was dagegen spricht.

Es hilft auch nicht, die Texte entgegen den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung bezüglich ihrer Entstehung ins 2. Jahrhundert zu verlegen. Denn es ist zwar sachlich richtig, dass Paulus, der im 1. Jahrhundert lebte, als Missionar der Heiden bezeichnet wird. Doch das ist zugleich irreführend. Auch Paulus predigte in den Synagogen! Dort fand er Zustimmung bei den „Gottesfürchtigen“. Das waren Heiden, die an den Gott Israels glaubten…, aber eben nicht zum Judentum übergetreten waren. Auch die Heidenchristen des 2. Jahrhunderts dürften hier mehrheitlich ihre Wurzeln haben. – Es waren also Menschen, die „jüdisch“ dachten und nicht Anhänger von heidnischen Kulten.

Übrigens:
Atheisius hat geschrieben: Freitag 22. Oktober 2021, 11:13 Nicht nur die Naturwissenschaft, auch die historische Kritik steht mit ihren Ergebnissen in völligem Gegensatz zu Paulus: Jesus wurde gar nicht körperlich auferweckt. Entweder verweste sein Leichnam, oder Geier und Schakale fraßen ihn direkt vom Kreuzesbalken weg.“
Wie kommst Du hier auf einen Gegensatz zu Paulus?

Paulus schreibt das in 1. Korinther 15 (Der Brief gilt als echt):
3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe:
Christus ist für unsere Sünden gestorben, / gemäß der Schrift,
4 und ist begraben worden. / Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift,
5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
35 Nun könnte einer fragen: Wie werden die Toten auferweckt, was für einen Leib werden sie haben?
36 Du Tor! Auch das, was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt.
37 Und was du säst, ist noch nicht der Leib, der entstehen wird; es ist nur ein nacktes Samenkorn, zum Beispiel ein Weizenkorn oder ein anderes.
38 Gott gibt ihm den Leib, den er vorgesehen hat, und zwar jedem Samen einen eigenen Leib.
39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe: Das Fleisch der Menschen ist anders als das des Viehs, das Fleisch der Vögel ist anders als das der Fische.
40 Auch gibt es Himmelskörper und irdische Körper. Die Schönheit der Himmelskörper ist anders als die der irdischen Körper.
41 Der Glanz der Sonne ist anders als der Glanz des Mondes, anders als der Glanz der Sterne; denn auch die Gestirne unterscheiden sich durch ihren Glanz.
42 So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Was gesät wird, ist verweslich, was auferweckt wird, unverweslich.
43 Was gesät wird, ist armselig, was auferweckt wird, herrlich. Was gesät wird, ist schwach, was auferweckt wird, ist stark.
44 Gesät wird ein irdischer Leib, auferweckt ein überirdischer Leib. Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen überirdischen.
45 So steht es auch in der Schrift: Adam, der erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der letzte Adam wurde lebendig machender Geist.
46 Aber zuerst kommt nicht das Überirdische; zuerst kommt das Irdische, dann das Überirdische.
47 Der erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der zweite Mensch stammt vom Himmel.
48 Wie der von der Erde irdisch war, so sind es auch seine Nachfahren. Und wie der vom Himmel himmlisch ist, so sind es auch seine Nachfahren.
49 Wie wir nach dem Bild des Irdischen gestaltet wurden, so werden wir auch nach dem Bild des Himmlischen gestaltet werden.
50 Damit will ich sagen, Brüder und Schwestern: Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben; das Verwesliche erbt nicht das Unverwesliche.
So Atheisius, nun sage mir bitte, wo Paulus hier etwas von einem wiederbelebten Leichnam Jesu schreibt.
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Der biblische Christus ist nicht der historische Jesus, von dem die Forschung nach Albert Schweitzers „Geschichte der Leben Jesu-Forschung“ weiß, dass sie sich ihm mit den vorhandenen Quellen nur annähern, nie aber konkret erfassen kann.

Die biblischen Christuszeugnisse sind Mythos. Der Mythos stellt das Leben, Sterben und Auferstehen eines Göttersohnes vor, dem die historische Person des Zimmermannssohnes Jesus aus Nazareth einige, wenn auch bedeutungsvolle, legendäre Züge geliehen hat.

Auf Grund der biblischen und außerbiblischen Quellen können nur zwei Tatsachen als historisch gesichert gelten: Jesus wirkte als Prediger in Galiläa und starb am Galgenkreuz in Jerusalem.

Das den ersten drei sogenannten (sogenannten synoptischen) Evangelien (Matthäus, Markus und Lukas) gemeinsam und für das Johannesevangelium) besondere Schema der Reisen Jesu durch Palästina ist dichterischer Rahmen und Gerüst, um die zahllosen überlieferten Reden und Worte Jesu irgendwo im Geschichtlichen zu verankern.

Es kann vermutet werden, dass die Angabe von Markus 3,32 über die Geschwister Jesu auch zu historischem Gut gehört. Mit der Entwicklung des Jesus zum Gottessohn schließt die mythologische Konzeption von Jesus „Christus“. Sie macht Jesus zum Gottessohn selbst.
Damit trennte sich die christliche Gemeinde endgültig vom Judentum. Aus der jüdischen Sekte wurde die christliche Kirche.

Religionsgeschichtlich folgt diese Entwicklung dem auch sonst nachweisbaren Vorgang der Sektenbildung. Eine Gruppe erhebt die Teilerkenntnis einer Lehre zur Alleinwahrheit und spaltet sich ab, wenn sie in eine Interessenkollision gerät. In einem zweiten Schritt schafft sie die verdrängten und zurückgelassenen Ideen und Gedanken neu, wobei sie auf die alten heimatlichen Traditionen zurückgreift, bis sie um ihre ursprüngliche Teilerkenntnis eine neue Lehre geschaffen hat.
Jesus predigte noch, das dass Reich Gottes herbeikommen wird; die Evangelienschreiber machten ihn dann nach seiner Kreuzigung zum Gottessohn und Jesus Christus, zum Garant, dass seine Botschaft richtig und wahr ist, er ist der Helfer und Heiland, der dann zuletzt der Herr und Schöpfer selber sein muss.
Das von Jesus erwartete Ende der Welt, das Reich Gottes, ist nicht gekommen. Die Erde ist die alte Erde, und derselbe Himmel überspannt sie, der schon in Zeiten der Erzväter das Zelt gewesen war, in dem die Menschheit lebte.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 17:27 Der biblische Christus ist nicht der historische Jesus
Das ist eine Behauptung!

Rudolf Bultmann:
Auf diese Weise erklärte er einen Großteil der Verkündigung Jesu als nachösterliche Gemeindebildung. https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... sforschung
Auch das ist lediglich eine Behauptung!

Ein anderer Theologe, Klaus Berger, vertritt einen anderen Standpunkt:
Klaus Bergers Buch schwingt wie eine Abrissbirne. Ihre Wucht werden aber nur solche Leser würdigen, die das Gebäude kennen, gegen die sie donnert. Es heißt „liberale protestantische Theologie“, es wurde 1899/1900 durch Adolf von Harnack, 1906 von Albert Schweitzer und 1921 von Rudolf Bultmann errichtet und sein Fundament lautet: Man muss unterscheiden zwischen dem, was eine endzeitlich gestimmte, radikale kleine Jesus-Truppe zu Lebzeiten ihres Meisters dachte und hoffte und dem, was sie als Massenbewegung nach seiner Auferstehung glaubte und tat. Man muss unterscheiden zwischen dem, was dem vor-österlichen Judentum-Reformer Jesus als „Reich Gottes“ vorschwebte und dem, was der nach-österliche Christentum-Missionar Paulus unter „Gemeinde“ verstand.

Diesen sogenannten „Ostergraben“ leugnet Klaus Berger kategorisch.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/vo ... _id=136149
Nicht nur Klaus Berger, da ist ein Umdenken im Gange.

Wir alle haben die historischen Texte zu Hause. Sie entstammen alle dem ersten Jahrhundert. Das Neue Testament!

Biografien oder Lebensläufe im heutigen Sinn gab es damals nicht. Eine Vita war in der Antike nie eine bloße Aneinanderreihung von Lebensdaten, immer wollte man die Bedeutung einer Person aufzeigen. Nun steht in der Bibel aber nicht „Vita Jesu“ sondern „Evangelium“ = Frohe Botschaft.

Es ist klar, die frohe Botschaft von Jesu Auferstehung konnte erst „nach Ostern“ verkündet werden.
Aber die Person auf die diese Botschaft gründet, die hat „vor Ostern“ gelebt.
Sie hat „vor Ostern“ Jünger um sich geschart.
Sie hat „vor Ostern“ das Reich Gottes, die Gottesherrschaft verkündet.
Sie hat „vor Ostern“ Ansprüche erhoben, die dazu führten, dass einige Juden ihren Tod wollten.
Und diese Ansprüche führten dazu, dass der politische Machthaber Pontius Pilatus das auch wollte und sie kreuzigen lies. - Sie hielten Jesus nicht für harmlos.

Ich glaube den Evangelien Schreibern, dass dies ihr Ziel war:
21 Es ist also nötig, dass einer von den Männern, die mit uns die ganze Zeit zusammen waren, als Jesus, der Herr, bei uns ein und aus ging,
22 angefangen von der Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns ging und in den Himmel aufgenommen wurde - einer von diesen muss nun zusammen mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein. (Apostelgeschichte 1,21)
Spekulationen von Menschen, die 2000 Jahre später lebten stehe ich kritisch gegenüber. Wenn sie Aussagen treffen, dann müssen sie das gut begründen. Bloßen Behauptungen folge ich nicht.
Und wenn man schon einen Graben zwischen Jesus und seinen Anhängern bzw. einen Graben zwischen Jesus und den Evangelisten eröffnen will, dann sollte man bedenken, dass der Graben zwischen unserer heutigen Zeit und Jesus ungleich tiefer ist.
Atheisius hat geschrieben: Samstag 23. Oktober 2021, 17:27Das von Jesus erwartete Ende der Welt, das Reich Gottes, ist nicht gekommen.
Das „Reich Gottes“ ist ein synonym für die „Gottesherrschaft“! Jesus sagt:
20 Wenn ich aber die Dämonen durch den Finger Gottes austreibe, dann ist das Reich Gottes schon zu euch gekommen. (Lk 11,20)
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Die Schöpfungslüge

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb:
Als historisch-kritischer Exeget kann das Gerd Lüdemann auf keinen Fall, denn der Methodenapparat zeigt unterschiedliche Literaturgattungen zum Bespiel Briefe. Auch Gerd Lüdemann geht von sieben echten Paulusbriefen aus. Das weißt Du ganz genau.
Lüdemann bezeichnete sich nicht mehr als Christ
Im März 1998 veröffentlichte Lüdemann das Buch „Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat“. Darin unternahm er eine Analyse ausgewählter neutestamentlicher Texte der kanonischen Evangelien und des Thomasevangeliums, um festzustellen, welche davon vom historischen Jesus von Nazaret stammten und welche ihm nachträglich zugeschrieben worden sind.

Aufgrund seiner eigenen Kriterien für echte und unechte Jesusworte kam er zu dem als „empirisch“ bezeichneten Ergebnis, dass nur ein kleiner Bestand von etwa fünf Prozent der gesamten Jesusüberlieferung auf Jesus selbst zurückgehe.

Aus diesem Ergebnis folgerte Lüdemann, schon das Urchristentum habe Jesu Worte und Taten „zu verfälschen und übermalen“ begonnen und sich „Jesus so zurechtgemacht, wie er ihren Wünschen und Interessen entsprach und wie er ihnen im Kampf gegen Abweichler und Andersgläubige am nützlichsten zu sein schien“.

Zu den derart verfälschten Texten zählte Lüdemann neutestamentliche Texte zur leiblichen Auferstehung Jesu und zur Sühne-Theologie, etwa die Abendmahls-Texte, apokalyptische Texte vom Endgericht und alle Texte, die aus seiner Sicht Jesus als göttliches Wesen verkünden und einen Offenbarungsglauben voraussetzen.

Diese beurteilte er als Projektion. In seinem als „Brief an Jesus“ betitelten Schlusskapitel schreibt Lüdemann:

„Auf Projektionen, Wünschen und Visionen kann keine echte Religion aufgebaut werden, auch dann nicht, wenn sie so gewaltig auftritt wie die christliche Kirche, die Dich sogar zum Weltenherrn und kommenden Richter erhoben hat. Du aber bist nicht der Weltenherr, als den Dich Deine Anhänger infolge Deiner Auferstehung erklärt haben, und Du wolltest es auch nicht sein. Du hast das zukünftige Reich Gottes verkündigt, gekommen aber ist die Kirche. Du hast Dich getäuscht, und Deine Botschaft ist von Deinen Anhängern zu ihren eigenen Gunsten gegen die historische Wahrheit verfälscht worden. Deine Lehre war ein Irrtum, denn das messianische Reich ist ausgeblieben.“

Lüdemann bezeichnete sich nicht mehr als Christ, blieb aber Mitglied der evangelisch-lutherischen Kirche Hannovers, um seinen Beruf an der Fakultät weiter ausüben zu können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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